A.B. Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 La conclusion absurde invalide les prémisses. Uniquement si par absurde tu entends contradictoire.
Abominable NH Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Et si tu me répondais ? Quand tu auras compris les idées.
Invité Arn0 Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Uniquement si par absurde tu entends contradictoire. En l'occurrence absurde signifie ici injuste par évidence première. Si le raisonnement a été correctement mené et que la conclusion est injuste alors cela signifie que les prémisses le sont aussi, au moins partiellement. C'est un peu comme des principes physiques qui, via un développement logique parfaitement cohérent, aboutiraient à un résultat en total contradiction avec une expérience des plus banales et des plus certaines. Dans ce cas il n'y a pas nécessairement de contradiction interne mais cela pose pourtant un problème !
Apollon Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Uniquement si par absurde tu entends contradictoire. Non j'emploie absurde dans le sens courant de "ce qui est manifestement et immédiatement senti comme contraire à la raison au sens commun" et non pas dans le sens particulier du domaine de la logique. En ce sens (le plus intuitif), si les conclusions sont aburdes, et que la logique n'est pas en cause, alors on a montré que le point de départ du raisonnement est tout aussi absurde, cad que les prémisses sont fausses. D'ailleurs si j'ai bien compris l'idée des axiomatiques, il s'agit de trouver des déductions de la véracité des axiomes. (Si un développement est faux cela devrait montrer l'erreur des axiomes, ce qui est possible puisque le monde n'est pas qu'une construction abstraite de l'esprit bref… on ne devrait pas parler d'axiomes.) En l'espèce, le fait que le principe de non-agression amène à nier l'existence de règles de juste conduite positive telles que l'obligation d'assistance à personne en danger ou l'obligation naturelle de venir en aide à ses parents, montre que ce principe est faux. Ou alors tu suis la logique dans l'absurde et nie l'existence de ces règles, mais alors tu ne décris plus la réalité mais ce qui devrait normalement être mais n'est pas.
Invité Arn0 Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Non j'emploie absurde dans le sens courant de "ce qui est manifestement et immédiatement senti comme contraire à la raison au sens commun" et non pas dans le sens particulier du domaine de la logique.En ce sens (le plus intuitif), si les conclusions sont aburdes, et que la logique n'est pas en cause, alors on a montré que le point de départ du raisonnement est tout aussi absurde, cad que les prémisses sont fausses. D'ailleurs si j'ai bien compris l'idée des axiomatiques, il s'agit de trouver des déductions de la véracité des axiomes. (Si un développement est faux cela devrait montrer l'erreur des axiomes, ce qui est possible puisque le monde n'est pas qu'une construction abstraite de l'esprit bref… on ne devrait pas parler d'axiomes.) En l'espèce, le fait que le principe de non-agression amène à nier l'existence de règles de juste conduite positive telles que l'obligation d'assistance à personne en danger ou l'obligation naturelle de venir en aide à ses parents, montre que ce principe est faux. Ou alors tu suis la logique dans l'absurde et nie l'existence de ces règles, mais alors tu ne décris plus la réalité mais ce qui devrait normalement être mais n'est pas. Tu montres à nos anarcathos que même les dieux païens ont certaines qualités.
Roniberal Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Nos vies valent plus que vos bits. J'adore! Tu montre à nos anarcathos que même les dieux païens ont certaines qualités. Lucilio aussi est un D… païen, un traître.
A.B. Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Non j'emploie absurde dans le sens courant de "ce qui est manifestement et immédiatement senti comme contraire à la raison au sens commun" et non pas dans le sens particulier du domaine de la logique.En ce sens (le plus intuitif), si les conclusions sont aburdes, et que la logique n'est pas en cause, alors on a montré que le point de départ du raisonnement est tout aussi absurde, cad que les prémisses sont fausses. D'ailleurs si j'ai bien compris l'idée des axiomatiques, il s'agit de trouver des déductions de la véracité des axiomes. (Si un développement est faux cela devrait montrer l'erreur des axiomes, ce qui est possible puisque le monde n'est pas qu'une construction abstraite de l'esprit bref… on ne devrait pas parler d'axiomes.) En l'espèce, le fait que le principe de non-agression amène à nier l'existence de règles de juste conduite positive telles que l'obligation d'assistance à personne en danger ou l'obligation naturelle de venir en aide à ses parents, montre que ce principe est faux. Ou alors tu suis la logique dans l'absurde et nie l'existence de ces règles, mais alors tu ne décris plus la réalité mais ce qui devrait normalement être mais n'est pas. (merci Apollon, un message clair et argumenté ca me change) Ce que tu dis es vrai si on cherche a découvrir ou a construire un droit conforme a l'intuition ou au sens commun. Je ne pense pas cependant que ce soit une bonne approche. L'intuition du droit, le sens commun varie largement d'une personne à l'autre. Pour moi, le sens commun est fondamental dans la découverte de principes simples et généraux. Je fais confiance au sens commun pour découvrir ces principes, pas pour juger directement des cas particuliers. En particulier il arrive - même si c'est l'exception - que des principes de sens commun donnent des résultats contre-intuitifs. Cela n'invalide pas les principes mais notre intuition.
Boz Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 (merci Apollon, un message clair et argumenté ca me change)Ce que tu dis es vrai si on cherche a découvrir ou a construire un droit conforme a l'intuition ou au sens commun. Je ne pense pas cependant que ce soit une bonne approche. L'intuition du droit, le sens commun varie largement d'une personne à l'autre. Pour moi, le sens commun est fondamental dans la découverte de principes simples et généraux. Je fais confiance au sens commun pour découvrir ces principes, pas pour juger directement des cas particuliers. En particulier il arrive - même si c'est l'exception - que des principes de sens commun donnent des résultats contre-intuitifs. Cela n'invalide pas les principes mais notre intuition. Tu évites donc toujours soigneusement de reconnaître que ton postulat n'est pas démontrable et qu'il ne peut constituer qu'un jugement de valeur. Pourquoi ? (Si tu veux je peux poster encore une fois ma question, et te la réexpliquer si tu ne comprends pas).
A.B. Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Tu évites donc toujours soigneusement de reconnaître que ton postulat n'est pas démontrable Ouvres un dictionnaire au mot axiome.
Boz Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Ouvres un dictionnaire au mot axiome. C'est ça ta réponse ? Tu en es donc réduit à jouer sur les mots pour éviter de répondre sur le fond. Ca constitue en soi une réponse. P.S. Tu peux aller ouvrir un livre de grammaire et réviser l'impératif, pendant que je pleure sur mon argumentation détruite.
Invité Arn0 Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 (merci Apollon, un message clair et argumenté ca me change)Ce que tu dis es vrai si on cherche a découvrir ou a construire un droit conforme a l'intuition ou au sens commun. Je ne pense pas cependant que ce soit une bonne approche. L'intuition du droit, le sens commun varie largement d'une personne à l'autre. Pour moi, le sens commun est fondamental dans la découverte de principes simples et généraux. Je fais confiance au sens commun pour découvrir ces principes, pas pour juger directement des cas particuliers. En particulier il arrive - même si c'est l'exception - que des principes de sens commun donnent des résultats contre-intuitifs. Cela n'invalide pas les principes mais notre intuition. Le problème c'est qu'on se sert du sens commun pour fixer des règles à portées générales (et donc conçu nécessairement pour la vie en société sous forme "régulière" disons) puis on veut ensuite appliquer aveuglément ces principes à des cas qui justement dérogent à la situation générale.
Etienne Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Ouvres un dictionnaire au mot axiome. On va présenter les choses différemment : comment fais-tu pour convaincre du bien-fondé de tes postulats quelqu'un qui en adopte d'autres ? Il y doit bien y avoir des raisons un tant soit peu substantielles à choisir un système d'axiomes plutôt qu'un autre, des critères "raisonnables" plus que démontrés, d'ailleurs.
Boz Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 On va présenter les choses différemment : comment fais-tu pour convaincre du bien-fondé de tes postulats quelqu'un qui en adopte d'autres ? Il y doit bien y avoir des raisons un tant soit peu substantielles à choisir un système d'axiomes plutôt qu'un autre, des critères "raisonnables" plus que démontrés, d'ailleurs. Ca fait trois pages que j'ai posé la question. Si tu obtiens une réponse, faudra que tu me donnes des cours de communication.
Harald Posté 25 avril 2008 Auteur Signaler Posté 25 avril 2008 Ca fait trois pages que j'ai posé la question. Si tu obtiens une réponse, faudra que tu me donnes des cours de communication. Hautes Etudes de Communication.
A.B. Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Tu en es donc réduit à jouer sur les mots pour éviter de répondre sur le fond. Ca constitue en soi une réponse. Jouer sur les mots ? Quelle partie de "axiome" tu ne comprends pas ? On va présenter les choses différemment : comment fais-tu pour convaincre du bien-fondé de tes postulats quelqu'un qui en adopte d'autres ? Il y doit bien y avoir des raisons un tant soit peu substantielles à choisir un système d'axiomes plutôt qu'un autre, des critères "raisonnables" plus que démontrés, d'ailleurs. Je n'ai pas de réponse satisfaisante à cette question. Ces axiomes me paraissent évidents et suffisamment solide pour construire.
Invité jabial Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 … Rothbard a dit que … En intro, oui. Et encore : dès le départ il parle d'un droit naturel objectif et connaissable par la raison, pas d'un droit naturel subjectif qui dépend de sur quel juge tu tombes. On ne peut connaître l'ordre naturel, c'est-à-dire le schéma des relations qui structure les rapports des hommes entre eux ? Rothbard affirme bien le contraire dans son deuxième chapitre de L'éthique de la liberté, intitulé "La loi naturelle comme discipline scientifique". Si la Loi naturelle est inconnaissable, tes fameux "droits fondamentaux basiques de chaque être humain" le sont tout autant. Sauf à reconnaître que ceux-ci sont parfaitement arbitraires et aussi légitimes que les droits sociaux d'une république socialiste. La Loi naturelle, c'est simplement les Droits naturels. Ils sont universels et toujours valables, quelques soient les circonstances. Prétendre donc que le NAP puisse ne pas s'appliquer dans certains cas, c'est totalement sortir du cadre rothbardien. Soyez beaux joueurs et avouez qu'en dehors de son intro qui s'inscrit dans le DN catho, Rothbard est à 100% nanarcap. Oh, il y en a eu déjà pas mal. Mais prenons par exemple celle posée deux pages plus haut sur la distinction "contrat/délit" sur le plan civil (sur le plan civil/commercial, c'est-à-dire, pas sur le plan pénal). Tu veux dire que tu me demandes quelle est la différence entre un contrat et un délit? Houlà. Ca ressemble un peu à demander la différence entre un ours et un arbre, non? Soit j'ai mal compris, soit tu as mal posé.
Invité Arn0 Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Soyez beaux joueurs et avouez qu'en dehors de son intro qui s'inscrit dans le DN catho, Rothbard est à 100% nanarcap.Entre nous je pense même qu'il est bien plus nanarcap que toi. Mais cela n'engage que moi.
Apollon Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 (merci Apollon, un message clair et argumenté ca me change)Ce que tu dis es vrai si on cherche a découvrir ou a construire un droit conforme a l'intuition ou au sens commun. Je ne pense pas cependant que ce soit une bonne approche. L'intuition du droit, le sens commun varie largement d'une personne à l'autre. Pour moi, le sens commun est fondamental dans la découverte de principes simples et généraux. Je fais confiance au sens commun pour découvrir ces principes, pas pour juger directement des cas particuliers. En particulier il arrive - même si c'est l'exception - que des principes de sens commun donnent des résultats contre-intuitifs. Cela n'invalide pas les principes mais notre intuition. Comment s'élaborent les règles de juste conduite ? Elles émergent d'une sélection naturelle millénaire bien montrée par Hayek : un ensemble de règles se sont établies sans finalité, au moyen d'un mécanisme darwinien, sans cohérence absolue. Les principes que nous induisont des règles de juste conduite admises sont des rationalisations nécessairement imparfaites, permises par des régularités. Les lois physiques elles-mêmes ne sont que des explications approximatives de l'infime partie des phénomènes que nous percevons. Nous n'en trouverons jamais les vrais principes, et à supposer que nous les trouvions, nous serions encore dans l'incertitude qu'il n'y a pas encore d'autres phénomènes qui échappe à notre sensibilité… Les lois physiques, comme les principes des règles de juste conduite, nous permettent une plus ou moins grande prévisibilité des cas particuliers. La plupart des règles de juste conduite commandent des non-actions, les axiomatiques voient dans cette régularité le principe des règles de juste conduite et in fine rejettent les règles positives. Erreur. Le problème c'est qu'on se sert du sens commun pour fixer des règles à portées générales (et donc conçu nécessairement pour la vie en société sous forme "régulière" disons) puis on veut ensuite appliquer aveuglément ces principes à des cas qui justement dérogent à la situation générale. +1
Abominable NH Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Tu veux dire que tu me demandes quelle est la différence entre un contrat et un délit? Houlà. Ca ressemble un peu à demander la différence entre un ours et un arbre, non? Soit j'ai mal compris, soit tu as mal posé. Tu as peut-être mal compris mais la question est posée on ne peut plus clairement. Also, je te demande quelle est, sur le plan civil/commercial - et ne recommence pas à changer les termes de la question - la différence entre un contrat et un délit.
Etienne Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Je n'ai pas de réponse satisfaisante à cette question. Ces axiomes me paraissent évidents et suffisamment solide pour construire. Hé bien, pas à moi. Déjà, dans l'axiome de non-agression, il y a une redéfinition du terme "agression", pas nécessairement infondée, mais qui fait correspondre assez artificiellement l'axiome en question avec les actions que l'on juge non admissibles. L'intérêt que je vois au jusnaturalisme classique - enfin, si on le débarrasse de ses aspects métaphysiques -, avec ce passage de Rothbard que Lucilio aime à rappeler, c'est qu'il offre un critère - l'accomplissement de la nature humaine - pour juger d'un système de règles juridiques (qu'il soit axiomatique ou non, d'ailleurs). Avec un bémol néanmoins : je ne pense pas qu'il puisse complètement déterminer le "meilleur" système de règles juridiques, il y a une composante de choix entre les différents systèmes possibles.
Apollon Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 quelle est, sur le plan civil/commercial - et ne recommence pas à changer les termes de la question - la différence entre un contrat et un délit. La source de l'obligation : volonté dans un cas, loi dans l'autre. Et on peut soutenir que la volonté n'est génératrice d'obligations que parce que la loi le permettrait, il n'y aurait dès lors que des délits.
Abominable NH Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 La source de l'obligation : volonté dans un cas, loi dans l'autre. Et on peut soutenir que la volonté n'est génératrice d'obligations que parce que la loi le permettrait, il n'y aurait dès lors que des délits. Miiiiiiiiiip.
Invité jabial Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Tu as peut-être mal compris mais la question est posée on ne peut plus clairement.Also, je te demande quelle est, sur le plan civil/commercial - et ne recommence pas à changer les termes de la question - la différence entre un contrat et un délit. Tu me demandes "la différence" entre deux choses qui n'ont rien à voir. C'est un peu dur de trouver une différence unique. Un contrat, c'est un accord. Un délit, c'est un violation de la loi de gravité inférieure à un crime. A mon très humble avis, ce n'est pas la réponse que tu attends, si?
pankkake Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Comme je lis assez peu ses posts, j'ai toujours un problème avec l'orthographe de son pseudonyme. Pourtant, tu devrais savoir écrire "bukkake".
Ronnie Hayek Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Ben non, j'y pense assez rarement, à dire vrai. Et puis, je préfère boire à d'autres sources. Ce qui est drôle, c'est qu'il dit dans la même phrase qu'on peut être tenu … de sacrifier sa vie. Tu n'as pas souligné le bon mot.
Abominable NH Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 (c'est pour tuer le fil ?) Absolument pas, mon cher Apollon - juste que ta réponse est un peu à côté de la plaque.
Abominable NH Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Tu me demandes "la différence" entre deux choses qui n'ont rien à voir. C'est un peu dur de trouver une différence unique. Un contrat, c'est un accord. Un délit, c'est un violation de la loi de gravité inférieure à un crime. A mon très humble avis, ce n'est pas la réponse que tu attends, si? Purée, Jab, laisse de côté cinq minutes tes "c'est la réponse que tu attends", "ce n'est pas la réponse que tu attends" et autres remarques du même type - je te l'ai déjà dit je crois, je ne suis pas là pour faire un concours de boules et si un jour je devais être convaincu par ton propos, cela ne me ferait ni chaud ni froid de te dire : "Jab, tu as raison". Là, ça va mieux ? Bon, passons au fond : est-ce qu'il serait possible que tu te défasses, une fois n'est pas coutume, de cette vision pénaliste du droit qui brouille passablement la discussion. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir insisté, bon sang : sur le plan civil, quelle est la différence entre un contrat et un délit ?
Saucer Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Ben non, j'y pense assez rarement, à dire vrai. Et puis, je préfère boire à d'autres sources.
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