Le lit de Procuste

[CMuller]

Je crois que c'est vous qui ne comprenez pas ce que dit votre interlocuteur. Il ne dit nullement que l'esprit humain soit surnaturel, bien au contraire - et un Dieu qui aurait besoin de recourir au surnaturel pour arriver à ses fins serait décidément bien limité.

En effet, je ne comprends pas. Alex6 me dit à propos de la foi et de la raison : "Vous dites que ce sont des produits de l'homme ce qui reste a prouver". L'implicite de cette proposition me semble que la raison ou la foi ne sont pas des propriétés naturelles du cerveau humain issues de l'évoluton biologique (puis culturelle), mais autre chose. Or, si je postule cette autre chose au départ de mon enquête et si je postule qu'elle est inaccessible à la raison, je ne puis rien prouver du tout.

[Invité jabial]

En effet, je ne comprends pas. Alex6 me dit à propos de la foi et de la raison : "Vous dites que ce sont des produits de l'homme ce qui reste a prouver". L'implicite de cette proposition me semble que la raison ou la foi ne sont pas des propriétés naturelles du cerveau humain issues de l'évoluton biologique (puis culturelle), mais autre chose.

Non. L'explicite de cette proposition est que la raison et la foi sont des propriétés naturelles du cerveau humain, non des produits de celui-ci.

[POE]

Si je prends votre point : "La caractéristique commune des individus est la capacité à raisonner qui permet de faire des choix et d'en assumer la responsabilité", je puis par exemple laisser crever un individu assoiffé dans le désert alors que je dispose d'eau en abondance, c'est un choix rationnel, j'assume ma responsabilité, j'estime ne pas devoir être contraint dans mon choix puisque l'eau est à moi et que mon droit sur cette eau ne lèse en soi aucun autre droit. Estimez-vous que ce choix est conforme au droit naturel ?

Il y a plusieurs approches possible à la question :

-considérer que cela relève du cas plus général de la NAPD qui un thème récurrent sur le forum

-considérer qu'il s'agit d'un cas particulier : on supposera que l'individu est à une distance courte qui permette assez facilement de le rejoindre, il est probable que l'individu fera dans ce cas lui même la demande qu'on lui cède un peu d'eau, en théorie il est possible de lui refuser, on peut aussi échanger cette eau contre quelque chose, ou bien suivre la règle de l'hospitalité qui est celle des peuples qui vivent dans le désert. Je préconiserais pour ma part cette dernière possiblité car dans la situation du type assoiffé, je préférerais être traité de la sorte.

En pratique, je pense que la question est plus difficile si on considère qu'un tiers s'empare de l'eau par la force dans le but de sauver l'individu assoiffé, si le propriétaire se retourne ensuite contre lui, le jugement risque d'être difficile. Je pense qu'il sera demandé à celui qui a été sauvé de rembourser ou remplacer l'eau qui a permit son sauvetage, et le propriétaire s'en tirera avec une mauvaise réputation ce qui n'est jamais une bonne chose.

[CMuller]

Non. L'explicite de cette proposition est que la raison et la foi sont des propriétés naturelles du cerveau humain, non des produits de celui-ci.

Heu, là on joue sur les mots propriétés ou produits. Alex6 dit que l'important est de "qualifier" la raison ou la foi, soit comme produits émergeant de l'esprit (donc de l'évolution), soit comme "outils offerts par Dieu". Son propos est assez explicite. On en revient à la même chose que dans la précédente discussion avec POE : je n'empêche personne de qualifier l'esprit de cadeau de Dieu, je pense simple que de telles qualifications n'apportent pas grand chose au-delà de leur énoncé, qu'elles sont incapables de faire progresser notre connaissance de l'esprit et qu'elles sont susceptibles, si elles sont mal interprétées par des fanatiques*, de la faire régresser. Donc, si le croyant me dit que la foi est un cadeau de dieu permettant à l'esprit de comprendre que la foi est un cadeau de dieu, je me réjouis de sa félicité circulaire mais je me permets de forger d'autres hypothèses sur la raison d'être de la foi dans les cerveaux humains.

(*Evidemment, tout peut être mal interprété par des fanatiques - mais dans le cas de dieu, il y a pas mal d'éléments à charge, y compris dans l'actualité. Raison pour laquelle je ne suis pas disposé à faire la moindre concession au discours religieux comme je n'en attends pas de la part des discours religieux à mon encontre. Quand je verrai des individus se faire exploser dans la foule ou des régimes imposer des dictatures au nom de la physique quantique ou de la théorie de l'évolution, je réviserai bien sûr mes priorités).

[CMuller]

(…)

-considérer qu'il s'agit d'un cas particulier : on supposera que l'individu est à une distance courte qui permette assez facilement de le rejoindre, il est probable que l'individu fera dans ce cas lui même la demande qu'on lui cède un peu d'eau, en théorie il est possible de lui refuser, on peut aussi échanger cette eau contre quelque chose, ou bien suivre la règle de l'hospitalité qui est celle des peuples qui vivent dans le désert. Je préconiserais pour ma part cette dernière possiblité car dans la situation du type assoiffé, je préférerais être traité de la sorte.

(…)

Sans parler de la NAPD, le droit naturel ne me dit donc pas si je dois :

- ignorer la demande

- y accéder en proposant une contrepartie

- l'accorder sans contrepartie par générosité

- l'accorder sans contrepartie par souci de ma réputation

- l'accorder sans contrepartie par intérêt (anticipation d'une situation où j'aimerais être bénéficiaire d'un tel accord sans contrepartie)

Dois-je faire l'hypothèse que le droit naturel est finalement d'un faible recours dès que l'on en vient aux problèmes pratiques à partir desquels les hommes construisent des règles de comportement (morales ou juridiques) ?

[POE]

Sans parler de la NAPD, le droit naturel ne me dit donc pas si je dois :

- ignorer la demande

- y accéder en proposant une contrepartie

- l'accorder sans contrepartie par générosité

- l'accorder sans contrepartie par souci de ma réputation

- l'accorder sans contrepartie par intérêt (anticipation d'une situation où j'aimerais être bénéficiaire d'un tel accord sans contrepartie)

Je ne suis pas professeur de DN…mais il me semble qu'aucune de ces possibilités ne viole le DN, donc tu peux faire ce que tu veux, mais personne ne peut t'y contraindre.

Dois-je faire l'hypothèse que le droit naturel est finalement d'un faible recours dès que l'on en vient aux problèmes pratiques à partir desquels les hommes construisent des règles de comportement (morales ou juridiques) ?

En l'occurence, pour le problème concernant l'assoiffé du désert, il me semble que la coutume règle la chose assez bien. La coutume n'est pas une loi, on est libre de la suivre ou pas, et elle ne viole pas le DN. Celui qui ne suit pas la coutume s'expose à des difficultés avec sa communauté, mais tant que ces difficultés ne constituent pas une violation du DN, ce dernier n'aura rien à dire là dessus.

[alex6]

Alex6 dit que l'important est de "qualifier" la raison ou la foi, soit comme produits émergeant de l'esprit (donc de l'évolution), soit comme "outils offerts par Dieu". Son propos est assez explicite. On en revient à la même chose que dans la précédente discussion avec POE : je n'empêche personne de qualifier l'esprit de cadeau de Dieu, je pense simple que de telles qualifications n'apportent pas grand chose au-delà de leur énoncé, qu'elles sont incapables de faire progresser notre connaissance de l'esprit et qu'elles sont susceptibles, si elles sont mal interprétées par des fanatiques*, de la faire régresser. Donc, si le croyant me dit que la foi est un cadeau de dieu permettant à l'esprit de comprendre que la foi est un cadeau de dieu, je me réjouis de sa félicité circulaire mais je me permets de forger d'autres hypothèses sur la raison d'être de la foi dans les cerveaux humains.

Je ne peux pas etre plus explicite en effet, il semble pourtant que vous ne compreniez toujours pas.

Histoire de ne pas repeter ce que d'autres ont deja dit mieux que moi, relisez Kant et surtout ce qu'est la position catholique moderne sur l'"opposition" Foi/raison.

A aucun moment je n'ai dit que l'homme n'avait pas de prise sur sa vie, c'est votre interpretation pour le moins bizarre de mes propos. En revanche je m'oppose a ce que vous avez dit, a savoir que tout est inclus dans l'esprit y compris la Foi. Il ne s'agit pas ici d'une question biologique sans interet mais d'une question metaphysique qui appelle donc d'autres solutions que celles proposees par la seule raison.

Je precise que je suis de formation scientifique et que je connais tres bien le monde de la recherche. Je travaille a mon humble niveau a user de toute ma raison pour tenter d'ameliorer le quotidien des hommes. Je n'ai donc absolument rien contre la science en general dont j'ai reconnu les grands merites.

(*Evidemment, tout peut être mal interprété par des fanatiques - mais dans le cas de dieu, il y a pas mal d'éléments à charge, y compris dans l'actualité. Raison pour laquelle je ne suis pas disposé à faire la moindre concession au discours religieux comme je n'en attends pas de la part des discours religieux à mon encontre. Quand je verrai des individus se faire exploser dans la foule ou des régimes imposer des dictatures au nom de la physique quantique ou de la théorie de l'évolution, je réviserai bien sûr mes priorités).

Des dictatures s'etant appuyees sur la science il y en a eu, je ne vois pas en quoi cela permet de discrediter la science. Celle-ci, tout comme la religion est a l'image de l'homme et revet donc selon les circonstances le meilleur et le pire dont celui-ci est capable.

Vous noterez que mon propos ne vise pas a positionner la religion au-dessus de la science, je pense qu'il y a complementarite et qu'il est une perte de temps que d'essayer de les faire s'affronter.

[CMuller]

(…)

A aucun moment je n'ai dit que l'homme n'avait pas de prise sur sa vie, c'est votre interpretation pour le moins bizarre de mes propos. En revanche je m'oppose a ce que vous avez dit, a savoir que tout est inclus dans l'esprit y compris la Foi. Il ne s'agit pas ici d'une question biologique sans interet mais d'une question metaphysique qui appelle donc d'autres solutions que celles proposees par la seule raison.

(…)

C'est ce point que je ne comprends pas dans votre propos. Pour progresser et cerner la source du malentendu, recommençons par autre chose que la foi.

Considérez-vous que la sensation de douleur est produite par le système nerveux, sans qu'il soit besoin de faire appel à des propriétés non biologiques ou non physiques (métaphysiques) ?

[alex6]

Considérez-vous que la sensation de douleur est produite par le système nerveux, sans qu'il soit besoin de faire appel à des propriétés non biologiques ou non physiques (métaphysiques) ?

Non.

Il va de soit que dans cette optique la Foi, ou en regle plus general les sentiments sont une part de nous meme. Ils ne sont donc pas "produit" comme peut l'etre une sensation.

[CMuller]

Non.

Il va de soit que dans cette optique la Foi, ou en regle plus general les sentiments sont une part de nous meme. Ils ne sont donc pas "produit" comme peut l'etre une sensation.

Euh, je ne comprends pas bien votre réponse qui semble contradictoire ou imprécise (sentiment/sensation), j'évite la foi pour le moment.

Vous ne pensez pas que la douleur est une sensation produite par le SN en réponse à un stimulus, mais qu'elle est une "part de nous-même" ? Si c'est le cas, qu'appelez-vous "une part de nous-même" au juste, et en quoi dans le cas de la douleur cette "part de nous-même" diffère de la réponse d'un organisme à des influx nerveux lorsqu'une zone de cet organisme est lésée ?

Le plus simple est de répondre : pour décrire la douleur, dois-je oui ou non faire appel à une propriété métaphysique indépendante de la biologie l'organisme qui souffre, et si oui comment décrivez-vous cette propriété ?

(Je parle ici de la douleur au sens de souffrance physique, pas au sens psychologique comme la douleur ressenti après un deuil. J'aimerais comprendre à quel moment nous commençons à diverger quand nous caractérisons certains états, raison pour laquelle je repars sur un trait plus basique, la douleur, plutôt que sur un trait spécifique comme la foi).

[alex6]

Je continue a etre surpris, a defaut de n'avoir le temps de discuter de maniere plus soutenue.

La douleur est un produit du corps au sens ou elle est bien produite de maniere physique. Donc oui, nul besoin d'un etre exterieur pour cela mais ca me semble assez evident.

Quand je dis que la Foi et la raison sont une part de nous-memes cela signifie que si on les enlevent la nature humaine disparait tout simplement parceque c'est ce qui la caracterise par rapport aux animaux.

[CMuller]

Je continue a etre surpris, a defaut de n'avoir le temps de discuter de maniere plus soutenue.

La douleur est un produit du corps au sens ou elle est bien produite de maniere physique. Donc oui, nul besoin d'un etre exterieur pour cela mais ca me semble assez evident.

Quand je dis que la Foi et la raison sont une part de nous-memes cela signifie que si on les enlevent la nature humaine disparait tout simplement parceque c'est ce qui la caracterise par rapport aux animaux.

Bien. Alors prenons un autre trait : le langage. Il distingue lui aussi les hommes des animaux. Pensez-vous que pour expliquer l'existence du langage, je dois faire appel à autre chose que des aires spécialisées dans le cerveau, un appareil phonatoire et des traditions linguistiques ? Y a-t-il dans l'évolution humaine (et dans le développement d'un individu) un indice selon lequel le langage procède d'autre chose que d'une certaine organisation neurologique et culturelle ?

[POE]

Bien. Alors prenons un autre trait : le langage. Il distingue lui aussi les hommes des animaux. Pensez-vous que pour expliquer l'existence du langage, je dois faire appel à autre chose que des aires spécialisées dans le cerveau, un appareil phonatoire et des traditions linguistiques ? Y a-t-il dans l'évolution humaine (et dans le développement d'un individu) un indice selon lequel le langage procède d'autre chose que des réarrangements neurologiques et culturels ?

La question est complexe. Dire que l'origine du langage procède de l'appareil phonatoire, c'est un peu comme dire que l'origine de la marche procède des jambes, autrement dit cela n'a pas beaucoup de sens.

[CMuller]

La question est complexe. Dire que l'origine du langage procède de l'appareil phonatoire, c'est un peu comme dire que l'origine de la marche procède des jambes, autrement dit cela n'a pas beaucoup de sens.

Sans doute, mais si vous me relisez, je ne dis nullement que "le langage provient d'un appareil phonatoire". Je demande simplement si pour expliquer son émergence (au cours de l'évolution et du développement), je dois expliquer autre chose que l'émergence des différents éléments physiologiques dédiés à ce langage, pour l'élocution ou la compréhension. Après avoir vérifié que la douleur ne requiert pas d'attendus métaphysiques pour sa compréhension, je procède simplement de même avec une faculté plus complexe et plus humaine, puisqu'alex6 semble considérer que la biologie et la pychologie scientifiques deviennent insuffisantes ou incomplètes lorsque leur objet d'étude est l'homme (les traits spécifiquement humains). Comme je n'arrive pas du tout à comprendre le fondement rationnel de cette dernière position, j'essaie de la cerner. Parler directement de la foi ou le raison en général est un peu vague au départ, le langage est une faculté précise et beaucoup plus étudiée comme telle. Cela m'intéresse donc de savoir si, dans l'esprit d'alex6 (ou le vôtre), le langage défie toute interprétation strictement matérialiste. Et si oui, pour quelles raisons précises.

[POE]

Sans doute, mais si vous me relisez, je ne dis nullement que "le langage provient d'un appareil phonatoire". Je demande simplement si pour expliquer son émergence (au cours de l'évolution et du développement), je dois expliquer autre chose que l'émergence des différents éléments physiologiques dédiés à ce langage, pour l'élocution ou la compréhension. Après avoir vérifié que la douleur ne requiert pas d'attendus métaphysiques pour sa compréhension, je procède simplement de même avec une faculté plus complexe et plus humaine, puisqu'alex6 semble considérer que la biologie et la pychologie scientifiques deviennent insuffisantes ou incomplètes lorsque leur objet d'étude est l'homme (les traits spécifiquement humains). Comme je n'arrive pas du tout à comprendre le fondement rationnel de cette dernière position, j'essaie de la cerner. Parler directement de la foi ou le raison en général est un peu vague au départ, le langage est une faculté précise et beaucoup plus étudiée comme telle. Cela m'intéresse donc de savoir si, dans l'esprit d'alex6 (ou le vôtre), le langage défie toute interprétation strictement matérialiste. Et si oui, pour quelles raisons précises.

On ne peut pas résumer le langage aux structures matérielles qui lui sont dédiées. Avec le langage, plus encore qu'avec la douleur, il y a émergence d'un niveau d'intégration dont il est quasiment impossible de rendre compte de manière strictement materialiste avec les outils d'observation actuel. Cet obstacle est lié à la complexité du fonctionnement cérébral. L'interprétation purement matérialiste reste donc une interprétation a priori mais qui ne peut être démontrée de façon formelle.

[CMuller]

On ne peut pas résumer le langage aux structures matérielles qui lui sont dédiées. Avec le langage, plus encore qu'avec la douleur, il y a émergence d'un niveau d'intégration dont il est quasiment impossible de rendre compte de manière strictement materialiste avec les outils d'observation actuel. Cet obstacle est lié à la complexité du fonctionnement cérébral. L'interprétation purement matérialiste reste donc une interprétation a priori mais qui ne peut être démontrée de façon formelle.

En quoi la complexité d'un système (quelconque) est-elle un obstacle de principe à sa prise en compte matérialiste ? Dans ce cas, on ne pourrait observer ni modéliser quasiment aucun système physique, qui sont pour la plupart non-linéaires, complexes ou chaotiques.

L'interprétation matérialiste répond effectivement à une démarche a priori (selon laquelle un phénomène s'explique par des causes matérielles et que ces causes épuisent l'explication) : je veux juste savoir pourquoi ce qui paraît acceptable pour la douleur ne l'est plus pour le langage.

PS : la douleur est aussi un phénomène complexe, son étude fait appel à un grand nombre de disciplines.

[POE]

L'interprétation matérialiste répond effectivement à une démarche a priori (selon laquelle un phénomène s'explique par des causes matérielles et que ces causes épuisent l'explication) : je veux juste savoir pourquoi ce qui paraît acceptable pour la douleur ne l'est plus pour le langage.

PS : la douleur est aussi un phénomène complexe, son étude fait appel à un grand nombre de disciplines.

Je me répète donc : avec le langage, plus encore qu'avec la douleur, il y a émergence d'un niveau d'intégration dont il est quasiment impossible de rendre compte de manière strictement materialiste avec les outils d'observation actuel.

En pratique, ce niveau d'intégration est le niveau cortical. L'étude de la douleur comme arc réflexe entre la stimulation nociceptive et la réaction motrice, avec l'ensemble des voies afférentes et efférentes, est relativement simple à comparer à celle du langage. Cela dit, si on étudie la douleur au niveau de son intégration corticale les mêmes difficultés surgissent.

[alex6]

Bien. Alors prenons un autre trait : le langage. Il distingue lui aussi les hommes des animaux. Pensez-vous que pour expliquer l'existence du langage, je dois faire appel à autre chose que des aires spécialisées dans le cerveau, un appareil phonatoire et des traditions linguistiques ? Y a-t-il dans l'évolution humaine (et dans le développement d'un individu) un indice selon lequel le langage procède d'autre chose que d'une certaine organisation neurologique et culturelle ?

Oui enfin on peut continuer comme ca longtemps. Ca ne changera rien a mon propos que je repete, la Foi et la raison sont intrinseques a notre nature, comme composante et non comme un simple "outil" biologique.

Est-ce que le language s'explique par la seule biologie? Je pense techniquement que oui mais que ca n'a pas d'importance. Ce qui importe c'est que son apparition est une consequence de la particularite de la nature humaine, une sorte de "preuve" de l'existence de cette nature propre et notamment de l'existence depuis la nuit des temps du sentiment religieux en chaque homme (et par extension du questionnement metaphysique, difficilement possible sans un outil de communication evolue)

Mais j'ai vraiment l'impression qu'il y a un malentendu mais je ne vois pas a quel propos. Je vous renvoie aux auteurs que j'ai cite et qui expliquent sans doute mieux que moi les tenants de ma position qui n'a strictement rien d'original.

S'il s'agit pour vous de comprendre le cheminement necessaire pour arriver a la conclusion que la raison trouve ses limites dans certains domaines, c'est toute la theorie kantienne qu'il va vous falloir relire (bon courage par avance…)

[CMuller]

Oui enfin on peut continuer comme ca longtemps. Ca ne changera rien a mon propos que je repete, la Foi et la raison sont intrinseques a notre nature, comme composante et non comme un simple "outil" biologique.

Vous répétez en effet, comme POE, mais cette répétition ne nous fait pas progresser : ici, vous distinguez « composante de nature humaine » et « outil biologique » sans que la distinction soit explicitée. Le problème vient de là : vous posez à l’évidence des limites à l’exploration scientifique de l’homme sans que la nature précise de ces limites soit problématisée. On arrive donc à des oppositions purement lexicales sans arriver à s'entendre sur les réalités ou concepts auxquels il est référé.

Mon propos est simple : l’esprit procède du cerveau, le cerveau est un organe comme un autre, plus complexe et plus difficile à observer qu’un estomac, mais pas substantiellement (ontologiquement) différent. Ce que l’on appelle « esprit » est une somme de capacités / comportements produite par l’interface cerveau-milieu (interne et externe). Ces capacités-comportements se sont agrégés au cours de l’évolution, l’homme en partage beaucoup avec les autres animaux dotés de système nerveux. Il existe des capacités et comportements proprement humains, ils ont été longtemps l’objet de la philosophie ou le psychologie populaire, ils sont désormais l’objet de la science (en association avec la philosophie). La science actuelle analyse le cerveau-esprit comme le reste de la réalité (par objectivation, observation quantification, modélisation, etc.). On peut poser a priori qu'il existe des éléments inexplicables dans l'esprit et que la science fait fausse route, mais cette position n'est pas créatrice en soi et elle n'empêche de toute façon pas la science de continuer à explorer ce que l'on appelle esprit (c'est-à-dire en fait une somme d'aptitudes, capacités ou propriétés très différentes, la douleur et le sommeil, l'émotion et l'attention, la mémoire et la motivation, les capacités cognitives spécifiques et la capacité cognitive générale, etc.).

Est-ce que le language s'explique par la seule biologie? Je pense techniquement que oui mais que ca n'a pas d'importance. Ce qui importe c'est que son apparition est une consequence de la particularite de la nature humaine, une sorte de "preuve" de l'existence de cette nature propre et notamment de l'existence depuis la nuit des temps du sentiment religieux en chaque homme (et par extension du questionnement metaphysique, difficilement possible sans un outil de communication evolue)

En fait, vous semblez d’accord : le langage et la conscience sont issus de l’évolution biologique, on peut « techniquement » les expliquer ainsi. Cela me va très bien. Le fait que l’homme ait développé diverses religions (soit dit en passant sur des bases différentes, avec des contenus différents) est en dernier ressort une expression de sa nature biologique. Qu'un être à la fois conscient, mortel et à rationalité limitée se pose des questions existentielles n'est finalement pas très étonnant : l'enjeu est pour moi de savoir si les réponses métaphysiques à ces questions sont exactes, ou si elles sont un simple jeu de langage vide de sens, réductible à des fonctions (apaiser l'esprit ou renforcer le groupe qui les adoptent, par exemple). Je penche pour la seconde option.

S'il s'agit pour vous de comprendre le cheminement necessaire pour arriver a la conclusion que la raison trouve ses limites dans certains domaines, c'est toute la theorie kantienne qu'il va vous falloir relire (bon courage par avance…)

Eh bien j’ai pas mal lu Kant jadis. Mais êtes-vous d’accord oui ou non que l’on ne peut plus raisonner sur les capacités humaines aujourd’hui comme au XVIIIe siècle (et avant) ? Je lisais voici peu le traité des passions de Descartes, par exemple, et j'étais saisi par le caractère vieilli du texte. C'est désormais un document de musée sur l'histoire de l'esprit humain, certainement pas une base de travail solide sur son objet (la passion). Au moins les premiers mots sont-ils d'actualité, et l'on ne peut qu'appliquer à Descartes le traitement qu'il appliquait à ses prédécesseurs :

"Il n’y a rien en quoi paraisse mieux combien les sciences que nous avons des anciens sont défectueuses qu’en ce qu’ils ont écrit des passions. Car, bien que ce soit une matière dont la connaissance a toujours été fort recherchée, et qu’elle ne semble pas être des plus difficiles, à cause que chacun les sentant en soi-même on n’a point besoin d’emprunter d’ailleurs aucune observation pour en découvrir la nature, toutefois ce que les anciens en ont enseigné est si peu de chose, et pour la plupart si peu croyable, que je ne puis avoir aucune espérance d’approcher de la vérité qu’en m’éloignant des chemins qu’ils ont suivis."

Je me répète donc : avec le langage, plus encore qu'avec la douleur, il y a émergence d'un niveau d'intégration dont il est quasiment impossible de rendre compte de manière strictement materialiste avec les outils d'observation actuel.

Donc, c’est juste une question de moyen d’observation, pas une limite intrinsèque (ontologique ou métaphysique) ?

[POE]

Vous répétez en effet, comme POE, mais cette répétition ne nous fait pas progresser : ici, vous distinguez « composante de nature humaine » et « outil biologique » sans que la distinction soit explicitée. Le problème vient de là : vous posez à l’évidence des limites à l’exploration scientifique de l’homme sans que la nature précise de ces limites soit problématisée. On arrive donc à des oppositions purement lexicales sans arriver à s'entendre sur les réalités ou concepts auxquels il est référé.

Non, je ne pose aucune limite a priori à l'exploration, c'est vous qui en posez en prenant comme axiome l'existence de la seule matière d'où procéderait le reste.

Mon propos est simple : l’esprit procède du cerveau, le cerveau est un organe comme un autre, plus complexe et plus difficile à observer qu’un estomac, mais pas substantiellement (ontologiquement) différent. Ce que l’on appelle « esprit » est une somme de capacités / comportements produite par l’interface cerveau-milieu (interne et externe). Ces capacités-comportements se sont agrégés au cours de l’évolution, l’homme en partage beaucoup avec les autres animaux dotés de système nerveux. Il existe des capacités et comportements proprement humains, ils ont été longtemps l’objet de la philosophie ou le psychologie populaire, ils sont désormais l’objet de la science (en association avec la philosophie). La science actuelle analyse le cerveau-esprit comme le reste de la réalité (par objectivation, observation quantification, modélisation, etc.). On peut poser a priori qu'il existe des éléments inexplicables dans l'esprit et que la science fait fausse route, mais cette position n'est pas créatrice en soi et elle n'empêche de toute façon pas la science de continuer à explorer ce que l'on appelle esprit (c'est-à-dire en fait une somme d'aptitudes, capacités ou propriétés très différentes, la douleur et le sommeil, l'émotion et l'attention, la mémoire et la motivation, les capacités cognitives spécifiques et la capacité cognitive générale, etc.).

Effectivement, votre propos est simple mais cela ne signifie pas qu'il est vrai. Vous posez que l'esprit, la conscience est une propriété émergente de la structure cérébrale. C'est un axiome matérialiste. La science dans son essence est matérialiste, donc votre position est cohérente, mais elle n'est pas démontrable. On peut tout à fait remettre en cause cet axiome matérialiste et effectuer des recherches dans le domaine des neurosciences, il s'agit simplement de reconnaître la limite de son savoir.

En fait, vous semblez d’accord : le langage et la conscience sont issus de l’évolution biologique, on peut « techniquement » les expliquer ainsi. Cela me va très bien. Le fait que l’homme ait développé diverses religions (soit dit en passant sur des bases différentes, avec des contenus différents) est en dernier ressort une expression de sa nature biologique. Qu'un être à la fois conscient, mortel et à rationalité limitée se pose des questions existentielles n'est finalement pas très étonnant : l'enjeu est pour moi de savoir si les réponses métaphysiques à ces questions sont exactes, ou si elles sont un simple jeu de langage vide de sens, réductible à des fonctions (apaiser l'esprit ou renforcer le groupe qui les adoptent, par exemple). Je penche pour la seconde option.

Non. On ne peut affirmer que le langage et la conscience sont "issus" de l'évolution biologique. On peut affirmer qu'il existe une évolution biologique, ainsi qu'une évolution de la conscience et du langage, mais dire que la conscience procède de l'évolution n'a pas de sens. La conscience et le langage sont une évolution en soi. Pour prendre une autre image, il ne serait pas correct de dire que l'allongement de l'espérance de vie est issue de l'évolution, cette proposition ne dit rien, elle est toujours vraie car l'allongement de l'espérance de vie est en soi une évolution. Une proposition qui dirait quelque chose proposerait des hypothèses de causes qui ont permis cette allongement de l'espérance de vie. De la même manière, il est nécessaire de faire des hypothèses des faits qui ont conduit à l'apparition du langage ou de la conscience chez l'homme si on veut dire quelque chose.

Donc, c’est juste une question de moyen d’observation, pas une limite intrinsèque (ontologique ou métaphysique) ?

Les deux se rejoignent : une limite intrinsèque implique une limite à l'observation. Il y a des choses qui ne sont pas connaissables car l'homme ne dispose pas des moyens de les connaitre.

[LaFéeC]

la Foi et la raison sont intrinseques a notre nature, comme composante et non comme un simple "outil" biologique.

Il serait intéressant de faire une étude avec des groupes "croyants" "athées" et "agnostiques" pour voir si on identifie un gène, par exemple.

Il est possible que la foi, permettant de mieux survivre à certains évènements, puisse avoir été sélectionnée lors de l'évolution.

Cela ne voudrait pas dire que Dieu n'existe pas…

(pour ceux qui ne l'aurait pas compris, j'émets des hypothèses, je n'affirme rien)

[0100011]

Il serait intéressant de faire une étude avec des groupes "croyants" "athées" et "agnostiques" pour voir si on identifie un gène, par exemple.

Je pense que les neurones miroirs (et la version littéraire Girardienne) sont des candidats plus sérieux pour la recherche d'une "cause" a cette recherche de "raison" et d'anthropomorphie qui serait intrinsèque à l'homme.

[POE]

Je pense que les neurones miroirs (et la version littéraire Girardienne) sont des candidats plus sérieux pour la recherche d'une "cause" a cette recherche de "raison" et d'anthropomorphie qui serait intrinsèque à l'homme.

Intéressant. Il s'agit donc de neurones et de réseaux de neurones impliqués dans l'imitation des actions des autres individus, et plus curieux encore, dans l'imitation de l'intention de l'action. Ils pourraient être responsables d'un certain nombre de comportements sociaux comme l'empathie mais également la violence lorsqu'il existe une compétition pour un même objet de désir par exemple.

Cela dit, pour revenir au sujet*, l'existence d'une structure permettant l'imitation des actions et des intentions, ne nous renseigne pas sur l'origine de ces actions et de ces intentions, mais simplement sur le fait qu'elles soient communes au corps social.

*en fait le sujet initial du topic m'échappe complètement, si quelqun pouvait m'éclairer.

[CMuller]

Non, je ne pose aucune limite a priori à l'exploration, c'est vous qui en posez en prenant comme axiome l'existence de la seule matière d'où procéderait le reste.

Ce qui m'intéresse, c'est à partir de quand l'axiome cesse d'être accepté et pour quelles raisons. Par exemple, si je veux analyser les variations du niveau de la mer, il me semble que personne n'ira suggérer que l'examen des facteurs matériels est insuffisant. Et quand je commençais à parler de la douleur, il ne semblait pas évident que cette sensation soit inaccessible à une explication purement matérielle. Avec certaines facultés cognitives du cerveau humain, il semble que l'axiome accepté partout ailleurs subit une levée de bouclier… et je ne comprends pas pourquoi. D'un seul coup, on parle des "limites du savoir" face à des "phénomènes complexes" alors que cette complexité n'est revendiquée nulle part ailleurs comme une limite. S'il est évident que l'homme ne peut être un objet de la recherche comme un autre, il devrait être non moins évident de dire pourquoi. Un créationniste me répondra que l'homme a été créé par Dieu et que cela clôt le débat. Mais de la part de gens plus rationnels, ayant abandonné la croyance littérale dans les mythes, je ne comprends pas où se situe la frontière épistémologique entre ce qui est accessible à la raison scientifique et ce qui ne l'est pas.

Non. On ne peut affirmer que le langage et la conscience sont "issus" de l'évolution biologique. On peut affirmer qu'il existe une évolution biologique, ainsi qu'une évolution de la conscience et du langage, mais dire que la conscience procède de l'évolution n'a pas de sens. La conscience et le langage sont une évolution en soi. Pour prendre une autre image, il ne serait pas correct de dire que l'allongement de l'espérance de vie est issue de l'évolution, cette proposition ne dit rien, elle est toujours vraie car l'allongement de l'espérance de vie est en soi une évolution. Une proposition qui dirait quelque chose proposerait des hypothèses de causes qui ont permis cette allongement de l'espérance de vie. De la même manière, il est nécessaire de faire des hypothèses des faits qui ont conduit à l'apparition du langage ou de la conscience chez l'homme si on veut dire quelque chose.

Je saisis mal les objections, il faudrait préciser. Si l'on considère que l'homme est issu de l'évolution récente des primates d'une part, que les êtres humaines naissent avec des dispositions innées à la conscience et au langage d'autre part, alors la conscience et le langage s'expliquent forcément dans le cadre de l'évolution. Les hypothèses ne manquent d'ailleurs pas, elles sont en fait bien trop nombreuses avec trop peu de choses pour les invalider en l'état actuel des recherches.

[POE]

1. Pour ma part, l'axiome cesse d'être accepté dès lors que par un retournement de la logique on tend à considérer que le corpus de propositions qui en découlent démontre sa validité. Je pose que seul la matière existe, à partir de cet axiome je construis un système de propositions cohérent avec cet axiome, puis j'affirme que l'axiome est vrai parce que le système est cohérent et qu'il ne remet pas en question l'axiome. Voici ce que je n'accepte pas.

2. Si tu considères que la philosophie et la métaphysique sont sans objet, je ne comprends pas pourquoi tu continues à poster ici.

3. Soit tu souhaites débattre d'hypothèses scientifiques concernant l'origine du langage, ou de la conscience, et dans ce cas, il faut le faire comme un vrai scientifique, en présentant les différentes théories, les recherches en cours, les expérimentations, soit tu souhaites démontrer la fausseté de toute philosophie, pensée ou doctrine qui n'est pas matérialiste et dans ce cas, je ne vois pour ma part aucun intérêt à discuter avec toi (je n'apprendrais rien de nouveau, tu ne comprendras aucun des arguments avancés).

[CMuller]

Il serait intéressant de faire une étude avec des groupes "croyants" "athées" et "agnostiques" pour voir si on identifie un gène, par exemple.

Il est possible que la foi, permettant de mieux survivre à certains évènements, puisse avoir été sélectionnée lors de l'évolution.

Cela ne voudrait pas dire que Dieu n'existe pas…

(pour ceux qui ne l'aurait pas compris, j'émets des hypothèses, je n'affirme rien)

Il existe déjà des études de cette question, y compris sous l'angle de l'héritabilité. Et Dean Hamer avait même écrit un livre sur le "gène de dieu", je l'avais interviewé à l'époque (en fait, il s'agit d'un gène - VMAT2 - dont certains variants se retrouvent plus fréquemment chez les personnes éprouvant des sensations "mystiques" d'une présence surnaturelle dans le monde).

Le principal problème à mon sens est l'inconsistance des mots "foi" ou "croyance" pour désigner correctement ce que l'on étudie. Il existe des échelles psychométriques comme le Temperament and Character Inventory (TCI) de Cloninger, qu'avait utilisé Hamer, mais elles n'envisagent qu'un aspect de la question, le côté fusionnel de certaines croyances (à travers trois traits : oubli de soi, identification transpersonnelle et mysticisme). En fait, si l'on observe les phénomènes de croyance (avant même de regarder les cerveaux et les gènes), on constate déjà une grande disparité. Le concept même de "dieu" n'a rien d'universel. Et entre certaines sagesses pratiques vaguement spiritualisées et certaines croyances naïves dans les capacités surnaturelles des esprits à l'oeuvre derrière chaque phénomène, on peut supposer des bases neuropsychologiques assez différentes.

[CMuller]

1. Pour ma part, l'axiome cesse d'être accepté dès lors que par un retournement de la logique on tend à considérer que le corpus de propositions qui en découlent démontre sa validité. Je pose que seul la matière existe, à partir de cet axiome je construis un système de propositions cohérent avec cet axiome, puis j'affirme que l'axiome est vrai parce que le système est cohérent et qu'il ne remet pas en question l'axiome. Voici ce que je n'accepte pas.

2. Si tu considères que la philosophie et la métaphysique sont sans objet, je ne comprends pas pourquoi tu continues à poster ici.

3. Soit tu souhaites débattre d'hypothèses scientifiques concernant l'origine du langage, ou de la conscience, et dans ce cas, il faut le faire comme un vrai scientifique, en présentant les différentes théories, les recherches en cours, les expérimentations, soit tu souhaites démontrer la fausseté de toute philosophie, pensée ou doctrine qui n'est pas matérialiste et dans ce cas, je ne vois pour ma part aucun intérêt à discuter avec toi (je n'apprendrais rien de nouveau, tu ne comprendras aucun des arguments avancés).

1. Un axiome étant indémontrable, je ne prétends pas qu'il est vrai. Nous en avons déjà parlé, je pense surtout que la compétition des axiomes indémontrables révèle progressivement la pauvreté de certains lorsqu'il s'agit d'expliquer le monde, c'est-à-dire de répondre aux questions pourquoi/comment que se posent naturellement les hommes au cours de leur existence. La croyance ne me pose aucun problème tant qu'elle ne prétend pas imposer ses limites arbitraires à la connaissance (ou à la pratique).

2. Avec qui d'autres que des philosophes ou des métaphysiciens puis-je discuter de la portée de leur discipline ? Je distingue toutefois la philosophie de la métaphysique, seule la seconde me semble sans intérêt. Concernant la première, je regrette beaucoup qu'elle passe plus de temps à regarder son histoire qu'à dialoguer avec les sciences, lesquelles ont souvent besoin de clarifications conceptuelles. Puis-je d'ailleurs rappeler que la division de la philosophie et de la science est assez récente dans l'histoire de la pensée, les auteurs classiques (non théologiens) ayant presque tous fait des travaux scientifiques ? Sinon, je lis beaucoup de textes philosophiques, et avec profit, même si l'on range un peu tout sous ce label, y compris des auteurs auxquels je ne comprends pas grand chose. Je ne saisis d'ailleurs pas très bien la raison pour laquelle Deleuze et Fodor, Derrida et Searle, Guattari et Dennett sont tous rangés dans la même discipline.

3. Comme tu le souhaites. Tu dois être moins curieux que moi, j'aime bien discuter avec des "spiritualistes" pour comprendre leur position.

[0100011]

*en fait le sujet initial du topic m'échappe complètement, si quelqun pouvait m'éclairer.

En ce qui me concerne je vois le sujet comme une approche littéraire du fait que la complétude n'est pas compatible avec l'humanité. Bref croire qu'on peut axiomatiser de manière complète (ie tout doit pouvoir se rapporter aux axiomes, ergo tout membre qui dépasse du lit est coupé car il ne correspond pas à la "vérité") la vie/la nature humaine est un mythe . Dit crûment ça fait rire dans les chaumières tellement ça paraît irréaliste mais pourtant il y a ici de nombreux tenants d'une telle approche axiomatique (le "en principe" n'est jamais loin de là)…

Je me contenterais de faire remarquer que de nombreux résultats mathématiques et logiques (domaines restreints où l'on pourrait croire que cette technique axiomatique/connaissance complète pourrait s'appliquer à bon droit) récents montrent que c'est tout simplement faux (et il n'y a pas besoin d'aller loin, l'antique théorie des nombres suffit largement). Alors bon pondre 30 pages pour se demander si dans la vie de tous les jours ça pourrait avoir un sens est un peu démesuré quant au sujet de départ mais permet de belles digressions.

Pour l'approche logique (et pour le spécialiste) les derniers travaux de Girard (Jean-Yves, le logicien pas René le philosophe), pour l'approche flashy on préferera Black Swan. Si l'épistémologie vous intéresse les digressions (à prendre avec des pincettes) de Chaitin sur le hasard dans les mathématiques (qu'on pourrait dès lors comparer à la physique avec une notion de math expérimentale amusante) sont aussi bien dans le sujet initial.

[CMuller]

Je pense que les neurones miroirs (et la version littéraire Girardienne) sont des candidats plus sérieux pour la recherche d'une "cause" a cette recherche de "raison" et d'anthropomorphie qui serait intrinsèque à l'homme.

Les neurones miroir sont en effet l'une des découvertes les plus intéressantes des 15 dernières années en neurologie, et les publications vont bon train. Il y a de bonnes chances que cela éclaircisse la genèse de certains phénomènes, notamment le langage dont on parlait (qui aurait évolué comme une amélioration locale du système sensori-moteur, le protolangage étant fait de gestes intentionels désignant de plus en plus précisément l'espace commun des individus, la parole s'étant substituée au geste ensuite).

[CMuller]

En ce qui me concerne je vois le sujet comme une approche littéraire du fait que la complétude n'est pas compatible avec l'humanité. (…)

Pour ma part, le sujet initial concernait un texte faisant appel à des mythes (Procuste) ou des récits bibliques (Acte des apôtres) pour donner sens à l'actualité (recherche sur l'embryon, avortement, euthanasie) et finalement nous enjoindre à respecter l'indivisible dignité humaine.