Le lit de Procuste

[0100011]

Pour ma part, le sujet initial concernait un texte faisant appel à des mythes (Procuste) ou des récits bibliques (Acte des apôtres) pour donner sens à l'actualité (recherche sur l'embryon, avortement, euthanasie) et finalement nous enjoindre à respecter l'indivisible dignité humaine.

Pour moi le lit qui ne s'adapte a personne est la parabole de l'"indéfinissabilité" de la condition humaine : chaque définition ampute quelque part quelqu'un. Courir après une axiomatisation satisfaisante serait courir après une chimère.

[CMuller]

Pour moi le lit qui ne s'adapte a personne est la parabole de l'"indéfinissabilité" de la condition humaine : chaque définition ampute quelque part quelqu'un. Courir après une axiomatisation satisfaisante serait courir après une chimère.

Ah, j'en fais une lecture plus classique - une critique de l'arbitraire et l'uniformisation. Le mythe nous dit que Procuste adaptait de force les individus à son lit et qu'il était idiot (il a suffi que Thésée mette le lit de biais pour que Procuste reste frappé de stupeur, le temps de se faire décapiter).

Sinon, qu'entendez-vous au juste par "indéfinissabilité" de la condition humaine ?

[0100011]

Sinon, qu'entendez-vous au juste par "indéfinissabilité" de la condition humaine ?

Je répondrais plutôt ce que j'entend par le contraire. Que serait la définissabilité de la condition humaine ? Pour moi ce serait par exemple arriver à définir sans ambigüité l'apparition d'une nouvelle personne : est-ce avant/après la première méiose, la xième semaine de gestation, le coupage du cordon ombilical, dès lors que le spermatozoïde rentre dans l'ovule (avant même les mécanisme du cross-over) etc. ? Ou encore chercher l'essence de l'identité d'une personne : ses gènes, son histoire, les deux, est ce que Dieu a un petit registre pour chacun (et quand est ce que ce petit registre apparaît rejoint la première question) … ? Enfin croire que l'on pourrait formaliser de manière axiomatique la vie en société (axiome de non agression patati patata), qu'il n'y a pas d'exceptions (par exemple le commerce du Nutella est comparable en terme de nature avec celui des ICBM : est ce une vue semblable à celle du lit de Procuste ?)…

[CMuller]

Je répondrais plutôt ce que j'entend par le contraire. Que serait la définissabilité de la condition humaine ? Pour moi ce serait par exemple arriver à définir sans ambigüité l'apparition d'une nouvelle personne : est-ce avant/après la première méiose, la xième semaine de gestation, le coupage du cordon ombilical, dès lors que le spermatozoïde rentre dans l'ovule (avant même les mécanisme du cross-over) etc. ? Ou encore chercher l'essence de l'identité d'une personne : ses gènes, son histoire, les deux, est ce que Dieu à un petit registre pour chacun (et quand est ce que ce petit registre apparaît rejoint la première question) … ? Enfin croire que l'on pourrait formaliser de manière axiomatique la vie en société (axiome de non agression patati patata), qu'il n'y a pas d'exceptions (par exemple le commerce du Nutella est comparable en terme de nature avec celui des ICBM : est ce une vue semblable à celle du lit de Procuste ?)…

J'ai l'impression que chaque exemple renvoie à des problèmes un peu différents. On peut se demander du point de vue pratique : qu'est-ce qui empêche l'indéfinissabilité de dériver vers un pur nominalisme (par exemple : "personne" est une convention autoréférentielle, je puis considérer que cette catégorie rassemble les chimpanzés, les fourmis et les hommes de plus de 27 ans, il suffit que nous soyons quelques-uns à reconnaître cette convention pour attester de sa validité, il n'existe alors aucune raison de contester cette validité) ? En d'autres termes, n'y a-t-il rien de définissable au sein de la condition humaine ? Sinon, je ne connais aucune discipline qui prétende définir l'identité d'un individu en particulier ou réduire toute la vie sociale à une axiomatique formelle. Ce serait plus proche du démon de Laplace que du lit de Procuste.

[CMuller]

Je répondrais plutôt ce que j'entend par le contraire. Que serait la définissabilité de la condition humaine ? (…)

Je vais reformuler ce qui me gêne dans vos exemples, mais que j'ai du mal à formaliser, par une analogie avec les nuages (j'adore les nuages, je les prends souvent à témoin), dont je vais mettre en question la définissabilité.

La définissabilité du nuage consisterait d'abord à prétendre que l'on peut exactement s'accorder sur le moment où un cirrus et un cirrocumulus divergent, par exemple, ou bien encore sur l'étape décisive entre la condensation de la vapeur d'eau sur un aérosol et la concentration de tels noyaux de condensation jusqu'à un ensemble de taille suffisante pour qu'on l'appelle nuage. Elle aboutirait ensuite à dire que l'on peut cerner l'essence d'un nuage particulier, son altitude, sa masse, son opacité, sa concentration en vapeur d'eau, son mouvement, ses coordonnées, ce que l'on veut et peut-être tout cela à la fois consigné quelque part sur un registre. Elle viserait enfin à dire qu'à partir d'une axiomatique initiale, je puis déduire sans exception le comportement de la nébulosité (par exemple sans faire de différence entre la convection profonde des cumulonimbus et la cristallisation d'altitude des cirrus).

Cela reprend un peu vos trois types d'argument, sauf que la condition nuageuse est ici concernée au lieu de la condition humaine.

Je suis tout à fait persuadé que la science n'arrivera pas de sitôt (et peut-être jamais) à prédire la formation de tel nuage particulier, ni l'évolution à long terme de la nébulosité à partir de certaines conditions initiales, ou moins dans des marges d'erreur satisfaisantes pour une certaine valeur prédictive. Mais pourtant, je n'ai aucune objection de principe à l'étude scientifique des nuages et je suis persuadé que nous les comprenons mieux avec la science que sans la science (ou plus exactement que la science est le seul moyen disponible pour mieux les comprendre, les autres disciplines de l'esprit ne m'amenant rien à ce sujet sauf éventuellement des satisfactions esthétiques).

[0100011]

J'ai l'impression que chaque exemple renvoie à des problèmes un peu différents. On peut se demander du point de vue pratique : qu'est-ce qui empêche l'indéfinissabilité de dériver vers un pur nominalisme (par exemple : "personne" est une convention autoréférentielle, je puis considérer que cette catégorie rassemble les chimpanzés, les fourmis et les hommes de plus de 27 ans, il suffit que nous soyons quelques-uns à reconnaître cette convention pour attester de sa validité, il n'existe alors aucune raison de contester cette validité) ? En d'autres termes, n'y a-t-il rien de définissable au sein de la condition humaine ? Sinon, je ne connais aucune discipline qui prétende définir l'identité d'un individu en particulier ou réduire toute la vie sociale à une axiomatique formelle. Ce serait plus proche du démon de Laplace que du lit de Procuste.

Entre croire qu'on peut enfermer l'humain dans une formule et soutenir que rien n'est définissable il y a une marge. Par exemple l'intersubjectivité, ou la théorie des jeux : est défini correctement ce que 2 personnes considèrent comme correct (cf la ludique de Girard sus-mentionnée).

Sinon si tu ne connais aucune discipline avec de telles prétentions le parcours de quelques fils de ce forum pourrait bien te faire changer d'avis…

Ultima latet

[CMuller]

Entre croire qu'on peut enfermer l'humain dans une formule et soutenir que rien n'est définissable il y a une marge. Par exemple l'intersubjectivité, ou la théorie des jeux : est défini correctement ce que 2 personnes considèrent comme correct.

Sinon si tu ne connais aucune discipline avec de telles prétentions le parcours de quelques fils de ce forum pourrait bien te faire changer d'avis…(…)

En fait, je connais plein de disciplines qui font appel à des formules pour décrire certains aspects de l'humain, mais elles ne prétendent pas à autre chose que décrire cet aspect particulier.

Sinon, c'est la "marge" qui m'intéresse… mais je ne sais pas trop ce qu'est l'intersubjectivité (je crois avoir lu cela chez Habermas, dans un contexte assez précis sur la rationalité en politique) ni ce que pourrait être la théorie des jeux appliquée à la connaisance de l'homme.

[alex6]

Vous répétez en effet, comme POE, mais cette répétition ne nous fait pas progresser : ici, vous distinguez « composante de nature humaine » et « outil biologique » sans que la distinction soit explicitée. Le problème vient de là : vous posez à l’évidence des limites à l’exploration scientifique de l’homme sans que la nature précise de ces limites soit problématisée. On arrive donc à des oppositions purement lexicales sans arriver à s'entendre sur les réalités ou concepts auxquels il est référé.

Ces limites sont pourtant tres claires. Il s'agit de ce que l'on ne peut atteindre par la raison par une impossibilite pratique: la raison ne peut expliquer que ce qu'elle englobe. La vie etant apparue avant l'apparition de la raison, cette derniere ne pourra atteindre le pourquoi de la vie. De meme, la raison ne pourra expliquer pourquoi elle-meme existe, un peu comme la poule ne pourra expliquer d'ou vient l'oeuf initial.

Mais je vous accorde qu'il y a la une difficulte de language puisque les concepts non-rationnels sont sujet a interpretations personnelles. J'empreinte pour ma part ces concepts au christianisme.

Mon propos est simple : l’esprit procède du cerveau, le cerveau est un organe comme un autre, plus complexe et plus difficile à observer qu’un estomac, mais pas substantiellement (ontologiquement) différent. Ce que l’on appelle « esprit » est une somme de capacités / comportements produite par l’interface cerveau-milieu (interne et externe). Ces capacités-comportements se sont agrégés au cours de l’évolution, l’homme en partage beaucoup avec les autres animaux dotés de système nerveux. Il existe des capacités et comportements proprement humains, ils ont été longtemps l’objet de la philosophie ou le psychologie populaire, ils sont désormais l’objet de la science (en association avec la philosophie). La science actuelle analyse le cerveau-esprit comme le reste de la réalité (par objectivation, observation quantification, modélisation, etc.). On peut poser a priori qu'il existe des éléments inexplicables dans l'esprit et que la science fait fausse route, mais cette position n'est pas créatrice en soi et elle n'empêche de toute façon pas la science de continuer à explorer ce que l'on appelle esprit (c'est-à-dire en fait une somme d'aptitudes, capacités ou propriétés très différentes, la douleur et le sommeil, l'émotion et l'attention, la mémoire et la motivation, les capacités cognitives spécifiques et la capacité cognitive générale, etc.).

D'accord avec cela. Il reste que l'explication du pourquoi de la vie n'est toujours pas du domaine de la science serieuse.

Est-ce creatif? Peu importe car la science ne peut avoir aucune pretention eschatologique et je doute que la creation pour la creation soit un element moteur efficace. Il reste encore excessivement de choses a ameliorer dans le domaine purement rationnel pour ne pas avoir besoin de perdre du temps a expliquer l'inexpliquable. Mais les charlatans se cachent parmi les scientifiques comme de tout temps.

En fait, vous semblez d’accord : le langage et la conscience sont issus de l’évolution biologique, on peut « techniquement » les expliquer ainsi. Cela me va très bien. Le fait que l’homme ait développé diverses religions (soit dit en passant sur des bases différentes, avec des contenus différents) est en dernier ressort une expression de sa nature biologique. Qu'un être à la fois conscient, mortel et à rationalité limitée se pose des questions existentielles n'est finalement pas très étonnant : l'enjeu est pour moi de savoir si les réponses métaphysiques à ces questions sont exactes, ou si elles sont un simple jeu de langage vide de sens, réductible à des fonctions (apaiser l'esprit ou renforcer le groupe qui les adoptent, par exemple). Je penche pour la seconde option.

L'axiome de base est pourtant faux. L'homme a effectivement developpe les religions mais pas le sentiment profond qui a cree cette tendance. Il est par exemple impossible d'expliquer le pourquoi du fetichisme qui est lie a l'homme depuis la nuit des temps.

Cette recherche permanente de la divinisation du monde ne se suffit pas de l'explication evolutioniste.

Eh bien j’ai pas mal lu Kant jadis. Mais êtes-vous d’accord oui ou non que l’on ne peut plus raisonner sur les capacités humaines aujourd’hui comme au XVIIIe siècle (et avant) ?

Au niveau philosophique je ne vois pas pourquoi, la nature humaine est toujours la meme. Les divers systemes philosophiques ne se remplacent pas comme en physique mais traitent de sujets eternels.

Il est possible que la foi, permettant de mieux survivre à certains évènements, puisse avoir été sélectionnée lors de l'évolution.

Honnetement je pense que d'un point de vue strictement evolutif, la Foi n'a pas ete d'une grande efficacite. Les insectes sont par exemple bien plus aboutis en termes d'evolution, sans se poser des questions qui nous font plus souvent hesiter qu'avancer.

[0100011]

Honnetement je pense que d'un point de vue strictement evolutif, la Foi n'a pas ete d'une grande efficacite. Les insectes sont par exemple bien plus aboutis en termes d'evolution, sans se poser des questions qui nous font plus souvent hesiter qu'avancer.

Strictement sur ce point je pense qu'au contraire nos questionnements sont une manière de détourner, de dépasser même, l'évolution : plutôt que d'avancer, de tomber et mourir on médite et on trouve une meilleure solution. Bref la possibilité de faire des expériences mentales plutôt que concrètes (ce que font les animaux) nous place à part dans cette mécanique de l'évolution (cf ne serait-ce que les avancées en biologie).

[CMuller]

(…)

L'axiome de base est pourtant faux. L'homme a effectivement developpe les religions mais pas le sentiment profond qui a cree cette tendance. Il est par exemple impossible d'expliquer le pourquoi du fetichisme qui est lie a l'homme depuis la nuit des temps.

Cette recherche permanente de la divinisation du monde ne se suffit pas de l'explication evolutioniste.

C'est plutôt l'inverse à mon sens : le "sentiment profond" liée à une configuration particulière du cerveau humain a produit des contenus religieux, dont certains se sont révélés plus efficaces que d'autres pour pénétrer les esprits (soit pour leurs qualités internes, soit pour leur association avec des pouvoirs politiques puissants). Sur cette page de P. Boyer, le premier texte donne un aperçu intéressant des différentes hypothèses sur la religion vue du point de vue de l'évolution :

http://artsci.wustl.edu/%7Epboyer/PBoyerHo…e/articles.html

Au niveau philosophique je ne vois pas pourquoi, la nature humaine est toujours la meme. Les divers systemes philosophiques ne se remplacent pas comme en physique mais traitent de sujets eternels.

La nature humaine reste la même mais les moyens de l'étudier changent. Quand les philosophes parlent du désir, des passions, de la raison, etc., il me semble qu'ils doivent intégrer les apports récents de la biologie et de la psychologie (fut-ce pour en critiquer la méthodologie ou pour mettre les résultats en perspective critique), et que ces apports sont souvent plus intéressants que des vieilles querelles de langage, à lépoque où l'introspection était peu ou prou le seul moyen d'analyse. L'inverse est vrai, d'ailleurs : certains chercheurs (Changeux, Damasio, Edelman) ont une culture philosoophique de base, ce qui rend leurs textes de vulgarisation intéressants, mais la plupart sont ignorants des discussions philosophiques les ayant précédés et c'est bien dommage.

Honnetement je pense que d'un point de vue strictement evolutif, la Foi n'a pas ete d'une grande efficacite. Les insectes sont par exemple bien plus aboutis en termes d'evolution, sans se poser des questions qui nous font plus souvent hesiter qu'avancer.

Il faut croire que si : un trait coûteux pour ses porteurs est généralement éliminé par la sélection naturelle. Au minimum, on doit envisager la religion comme un trait neutre (un produit dérivé d'une autre faculté, par exemple celle d'attribuer des intentions et des causes). Mais à mon sens, la sélection de la religion (comme l'idéologie et les croyances collectives en général) doit plutôt se comprendre à travers la coopération intragroupe et la compétition intergroupe.

[alex6]

@Kassad:

La Foi etant non-rationnelle, je ne vois pas ce qu'elle apporte en tant que reflexion plutot tournee vers ce qui est extra-terrestre.

Comme outil servant l'evolution c'est en tout cas pour le moins etrange comme seule explication.

[alex6]

C'est plutôt l'inverse à mon sens : le "sentiment profond" liée à une configuration particulière du cerveau humain a produit des contenus religieux, dont certains se sont révélés plus efficaces que d'autres pour pénétrer les esprits (soit pour leurs qualités internes, soit pour leur association avec des pouvoirs politiques puissants). Sur cette page de P. Boyer, le premier texte donne un aperçu intéressant des différentes hypothèses sur la religion vue du point de vue de l'évolution :

http://artsci.wustl.edu/%7Epboyer/PBoyerHo…e/articles.html

Bof. L'histoire des religions est bien plus complexe qu'un simple rapport avec le pouvoir.

Cela dit votre propos semble etre le meme que le mien a savoir qu'il y a bien une disposition au sein de l'homme comme caracteristique de celui-ci qui est a la base des developpements religieux.

La nature humaine reste la même mais les moyens de l'étudier changent. Quand les philosophes parlent du désir, des passions, de la raison, etc., il me semble qu'ils doivent intégrer les apports récents de la biologie et de la psychologie (fut-ce pour en critiquer la méthodologie ou pour mettre les résultats en perspective critique), et que ces apports sont souvent plus intéressants que des vieilles querelles de langage, à lépoque où l'introspection était peu ou prou le seul moyen d'analyse. L'inverse est vrai, d'ailleurs : certains chercheurs (Changeux, Damasio, Edelman) ont une culture philosoophique de base, ce qui rend leurs textes de vulgarisation intéressants, mais la plupart sont ignorants des discussions philosophiques les ayant précédés et c'est bien dommage.

Oui, il faut effectivement considerer le lieu d'ou l'on parle. Cela ne permet cependant pas de classer telle ou telle philosophie comme obsolete, l'interrogation de base etant toujours valable ainsique le schema de reflexion global.

Il faut croire que si : un trait coûteux pour ses porteurs est généralement éliminé par la sélection naturelle. Au minimum, on doit envisager la religion comme un trait neutre (un produit dérivé d'une autre faculté, par exemple celle d'attribuer des intentions et des causes). Mais à mon sens, la sélection de la religion (comme l'idéologie et les croyances collectives en général) doit plutôt se comprendre à travers la coopération intragroupe et la compétition intergroupe.

Pour diverses raisons je ne partage pas ce point de vue, trop simplificateur. L'existence du sentiment religieux ne me parait en tout cas pas du tout indispensable a l'evolution materielle. Elle l'est en revanche absolument dans une optique eschatologique.

[LaFéeC]

La Foi etant non-rationnelle, je ne vois pas ce qu'elle apporte en tant que reflexion plutot tournee vers ce qui est extra-terrestre.

Comme outil servant l'evolution c'est en tout cas pour le moins etrange comme seule explication.

La foi peut servir à mieux survivre à des drames ou des situations très difficiles, là où d'autres jetteraient l'éponge, se suicideraient…

Il me semble qu'un fil ancien abordait le fait que les croyants ont plus d'enfants..

[john_ross]

Il me semble qu'un fil ancien abordait le fait que les croyants ont plus d'enfants..

Les croyants en les alloc pour les 18 prochaines années en France.

[LaFéeC]

Les croyants en les alloc pour les 18 prochaines années en France.

On en avait parlé sur le fil, que les allocataires ont aussi tendance à faire plus d'enfants…

Je vais tenter de retrouver le fil.

Edit : il est là : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…royants+enfants

[CMuller]

Strictement sur ce point je pense qu'au contraire nos questionnements sont une manière de détourner, de dépasser même, l'évolution : plutôt que d'avancer, de tomber et mourir on médite et on trouve une meilleure solution. Bref la possibilité de faire des expériences mentales plutôt que concrètes (ce que font les animaux) nous place à part dans cette mécanique de l'évolution (cf ne serait-ce que les avancées en biologie).

Je ne suis pas certain que l'homme dépasse ou détourne l'évolution. Il est toujours confronté au même problème de base du vivant : sa survie et sa reproduction. Et cela à long terme : pour l'évolution, ce qui se passe pendant 100, 100 000 ou 10 millions d'années n'est qu'une péripétie. Mais je suis tout à fait convaincu en revanche que l'homme occupe une place à part dans cette évolution. Nous sommes d'ailleurs à un tournant intéressant, puisque l'évolution a fini par produire la conscience de l'évolution. A mon sens, cela va conduire l'homme à la diriger (à essayer de le faire au moins), mais pas à la supprimer (ce qui serait impossible, me semble-t-il).

[CMuller]

La foi peut servir à mieux survivre à des drames ou des situations très difficiles, là où d'autres jetteraient l'éponge, se suicideraient…

Il me semble qu'un fil ancien abordait le fait que les croyants ont plus d'enfants..

Il y a deux points assez différents : Comment un cerveau adopte-t-il des croyances (ou obéit-il à des rites) ? Quel est leur avantage (pour l'individu ou le groupe) ?

Sur le premier point, Boyer (en lien ci-dessus) est intéressant : il montre que les croyances ne sont pas le fait d'un module mental en particulier, ni même d'une suspension du fonctionnement normal de nos modules mentaux, mais qu'elles accompagnent au contraire ce fonctionnement normal. Par exemple, nous inférons une cause en regardant l'effet, le fait d'attribuer certains effets à un agent surnaturel comme cause est une option assez "logique", qui ne heurte pas la manière habituelle dont nous raisonnons. De même, le répertoire des croyances mondiales n'est pas si ouvert que cela, les humains ne croient pas en n'importe quoi (par exemple que dieu ou l'esprit ou le fantôme ne fait rien le lundi après-midi entre 15 et 16 h ou que ma main droite est du fromage vert sauf pour celui qui l'examine en détail), les croyances sont toujours ordonnées par une cognition naïve ou élaborée assez cohérente. Les situations difficiles que tu cites sont bien sûr un des thèmes à partir desquelles se développent de telles croyances (la mort en général, et le statut de ce qui est mort). Mais l'histoire démontre que des croyances peuvent se focaliser sur toutes sortes de thèmes faciles à mémoriser et ne représentant que des petites entorses à nos réflexions ordinaires (les OVNI, les légendes urbaines, etc.).

Le second point regarde l'avantage. Un premier aspect concerne le développement de l'enfant au sein d'un groupe : adopter les croyances (les récits, les explications, les symboles, les rites) du groupe environnant est une programmation assez forte des espèces sociales, et notamment de la nôtre où la transmission des savoir-faire joue un rôle de premier plan dans la survie de l'individu comme du groupe. Les croyances se transmettent de ce point de vue comme le reste : l'enfant adopte l'idée que les maladies sont produites par les mauvais esprits aussi facilement qu'il adopte l'idée que la rivière ne doit pas être fréquentée en fin d'après-midi car les félins s'y abreuvent. La distinction des croyances vraies et des croyances fausses n'a pas de raison d'être présente dans le cerveau en développement, et on peut même penser que le doute serait dangereux (si l'enfant commence à douter des mises en garde de ses parents, il augmente la probabilité de ne pas suivre les mises en garde utiles, par exemple de manger un fruit empoisonné ou une viande pourrie, de toucher un malade ou un cadavre contagieux, de se promener dans la rivière quand les félins y sont, etc.). Bref, pour un enfant, croire ce que dit un adulte est généralement gage de survie, et que les adultes mélangent des croyances vraies et fausses n'est pas bien grave (tant que les croyances fausses ne mettent pas la survie en danger). Un second aspect concerne le conflit entre groupes : il y a de bonnes raisons de penser qu'une large part de l'hominisation s'est accomplie dans des groupes de petites dimensions, en conflit potentiel pour l'accès aux ressources, aux territoires ou aux partenaires sexuels. La religion (comme la morale de ce point de vue, ou l'idéologie bien plus tard) a pour avantage de renforcer la division eux/nous, de codifier et ritualiser l'identité collective, de maximiser l'altruisme au sein du groupe et l'égoïsme (ou la prédation) à l'extérieur. On peut donc imaginer qu'en cas de conflits, et au moins à l'époque paléolithique ayant forgé l'essentiel de nos traits cognitifs et émotifs, les groupes les plus soudés possédaient un avantage compétitif sur les autres. Elle aurait surimposé à la sélection de parentèle génétique (kin selection, le fait que l'on est altruiste envers ceux qui partagent nos gènes) une sorte de sélection de parentèle symbolique (le fait que l'on est altruiste envers ceux qui partagent nos codes, nos "frères" en religion).

Mais il faut reconnaître que tout cela reste spéculatif, surtout le second aspect adaptatif (sur le premier, la neuropsychologie cognitive peut progresser en étudiant les différentes croyances actuelles, et le cerveau des croyants dans la foulée, je pense donc que l'on produira peu à peu une théorie de la religion assez satisfaisante).

[Bob]

[…] Mais il faut reconnaître que tout cela reste spéculatif, surtout le second aspect adaptatif (sur le premier, la neuropsychologie cognitive peut progresser en étudiant les différentes croyances actuelles, et le cerveau des croyants dans la foulée, je pense donc que l'on produira peu à peu une théorie de la religion assez satisfaisante).

Est-il besoin d'aller chercher si loin et de faire appel à l'évolution? Une théorie "économique" de la religion ne suffirait-elle pas à capturer l'essentiel de l'explication du fait religieux : la croyance resserre les liens sociaux, engendre des affects positifs, calme les angoisses, amène à la plénitude (enfin pas chez tous le monde visiblement, mais bref). En contrepartie son coût (économique et d'opportunité) est relativement faible, sauf pour les adeptes des sectes naturellement. N'y a-t-il pas là une certaine "rationalité" du croyant qui permette d'expliquer la religion ?

[0100011]

Est-il besoin d'aller chercher si loin et de faire appel à l'évolution? Une théorie "économique" de la religion ne suffirait-elle pas à capturer l'essentiel de l'explication du fait religieux : la croyance resserre les liens sociaux, engendre des affects positifs, calme les angoisses, amène à la plénitude (enfin pas chez tous le monde visiblement, mais bref). En contrepartie son coût (économique et d'opportunité) est relativement faible, sauf pour les adeptes des sectes naturellement. N'y a-t-il pas là une certaine "rationalité" du croyant qui permette d'expliquer la religion ?

Je rajouterais que l'interdit religieux est particulièrement adapté pour insautrer/justifier des règles de type catallactique (ie les règles qui font qu'une société fonctionne correctement sans qu'on puisse pour autant y aboutir de manière consciente) inaccessibles à la "raison". En cela la foi peut aussi être vu comme un avantage en terme d'évolution (pour répondre à alex6).

[Bob]

Je rajouterais que l'interdit religieux est particulièrement adapté pour insautrer/justifier des règles de type catallactique (ie les règles qui font qu'une société fonctionne correctement sans qu'on puisse pour autant y aboutir de manière consciente) inaccessibles à la "raison".

Exact (sauf que je ne comprends pas le "inaccessible à la raison"). Simplement dire qu'une société "fonctionne" mieux qu'une autre parce que les coûts de transaction (par exemple) y sont abaissés du fait de l'adhésion généralisée à des croyances communes - surtout si ces croyances incluent le respect religieux du droit de propriété et de la parole donnée - ne renseigne pas sur les motivations de l'adhésion individuelle à ces croyances.

[Harald]

Est-il besoin d'aller chercher si loin et de faire appel à l'évolution? Une théorie "économique" de la religion ne suffirait-elle pas à capturer l'essentiel de l'explication du fait religieux : la croyance resserre les liens sociaux, engendre des affects positifs, calme les angoisses, amène à la plénitude (enfin pas chez tous le monde visiblement, mais bref). En contrepartie son coût (économique et d'opportunité) est relativement faible, sauf pour les adeptes des sectes naturellement. N'y a-t-il pas là une certaine "rationalité" du croyant qui permette d'expliquer la religion ?

Déjà tenté :

Le livre de Philippe Simonnot, publié par Denoël, est en librairie

Le marché de Dieu

Economie du judaïsme, du christianisme et de l’islam

lundi 28 janvier 2008

Philippe Simonnot, docteur ès sciences économiques, est l’auteur d’une vingtaine d’ouvrages d’économie et d’histoire. Parmi les titres les plus récents : Les papes, l’Église et l’argent (2005) et L’Erreur économique (2004). Il dirige le site www.observatoiredesreligions.fr

Pour la première fois, les textes fondateurs du judaïsme, du christianisme et de l’islam sont lus par un économiste. Une lecture enrichie par un recours aux découvertes les plus récentes des historiens et des archéologues qui permet de rendre compte de la construction et de l’évolution des trois grands monothéismes. C’est en effet un authentique marché que Dieu aurait conclu avec Abraham, le père fondateur revendiqué par ces trois religions. D’où la constitution de la Terre promise, aujourd’hui encore âprement disputée. Paradoxe : le monothéisme tend à la destruction de la concurrence sur le marché des religions, puisqu’il implique la croyance à un dieu unique, exclusif de tous les autres, donc un monopole. Ainsi s’est trouvée facilitée la perception des dîmes, dons et offrandes, ces « impôts volontaires » qui financent le quotidien des religieux et leurs investissements parfois somptueux. Est alors apparu le risque que ce monopole religieux, comme tout monopole, abuse de sa position : échappant à la concurrence, il augmente les « prix » de son « produit » alors même que la qualité de ses « services » se dégrade… jusqu’à ce qu’une religion concurrente réussisse à entrer sur le « marché ». L’histoire des croyances se retrouve en fin de compte singulièrement éclairée par cette lecture du phénomène religieux du point de vue de l’économiste.

336 pages, 22 €

Peu convaincant (à l'écrit comme à l'oral) et je pèse mes mots.

[Bob]

Déjà tenté :

Peu convaincant (à l'écrit comme à l'oral) et je pèse mes mots.

Ce n'est pas exactement la même problématique : d'un coté, celui qui nous intéresse ici, "pourquoi est-on croyant?" ; de l'autre, celui de Simonnot, une vague histoire des trois monothéismes dans laquelle les Eglises sont analysées comme des organisations en compétition sur le marché des religions (avec force jeux de mots et glissements sémantiques).

[Harald]

Ce n'est pas exactement la même problématique : d'un coté, celui qui nous intéresse ici "pourquoi est-on croyant?" ; de l'autre, celui de Simonnot, une vague histoire des trois monothéismes dans laquelle les Eglises sont analysées comme des organisations en compétition sur le marché des religions (avec force jeux de mots et glissements sémantiques).

Pourquoi est-on croyant ?

A vrai dire je ne comprend pas que l'on puisse poser la question car il y aura autant de réponses qu'il y a de croyants. Pour ma part je ne souscris absolument pas à ces tentatives scientistes d'explication. C'est un travers particulièrement moderne que de chercher à se rassurer en rationalisant, en mettant tout en équation. A croire que plus l'étendue des connaissances est importante plus la vision que l'on peut avoir du monde et de la vie est angoissée. Phénomène plutôt logique si l'on veut bien considérer qu'une société sans religion, qui a abandonné tous les parcours initiatiques qui jalonnaient la vie de l'individu de sa naissance jusqu'à son arrivée à l'âge d'adulte, se trouve confrontée à sa vacuité. On se raccroche alors à ce que l'on peut et on adore les idoles modernes : science, état, …

[0100011]

Exact (sauf que je ne comprends pas le "inaccessible à la raison").

Iaccessible est un peu fort mais je voulais dire par là que parfois certains comportements sont bons sans qu'on puisse vraiment savoir pourquoi : c'est un phénomène émergent qui n'est ni voulu, ni vraiment maîtrisé et qui n'est donc pas de l'ordre de la raison (au sens où la fabrication d'une fusée pour aller sur la lune elle est une activité directement issue de la raison) en cela on se rapproche de la foi. Qu'on puisse décrypter et analyser ce comportement a posteriori est une autre histoire.

[Bob]

Pourquoi est-on croyant ?

A vrai dire je ne comprend pas que l'on puisse poser la question car il y aura autant de réponses qu'il y a de croyants. Pour ma part je ne souscris absolument pas à ces tentatives scientistes d'explication. C'est un travers particulièrement moderne que de chercher à se rassurer en rationalisant, en mettant tout en équation. A croire que plus l'étendue des connaissances est importante plus la vision que l'on peut avoir du monde et de la vie est angoissée. Phénomène plutôt logique si l'on veut bien considérer qu'une société sans religion, qui a abandonné tous les parcours initiatiques qui jalonnaient la vie de l'individu de sa naissance jusqu'à son arrivée à l'âge d'adulte, se trouve confrontée à sa vacuité. On se raccroche alors à ce que l'on peut et on adore les idoles modernes : science, état, …

Tu fais ce que tu dénonces en proposant une explication générale de la genèse des croyances des statolâtres et des scientistes et en creux une explication partielle de l'adhésion à la religion : grâce aux parcours initiatiques dont l'Eglise jalonne la vie de l'individu, le croyant échappe à la vacuité du monde, trouve une sorte d'apaisement, etc. Quoique dans ton cas j'ai remarqué que les discussions portant sur la religion ne produisaient pas en effet particulièrement lénifiant.

[Harald]

Quoique dans ton cas j'ai remarqué que les discussions portant sur la religion ne produisaient pas en effet particulièrement lénifiant.

Peut-être parce que je crois aux vertus du combat.

[CMuller]

Est-il besoin d'aller chercher si loin et de faire appel à l'évolution? Une théorie "économique" de la religion ne suffirait-elle pas à capturer l'essentiel de l'explication du fait religieux : la croyance resserre les liens sociaux, engendre des affects positifs, calme les angoisses, amène à la plénitude (enfin pas chez tous le monde visiblement, mais bref). En contrepartie son coût (économique et d'opportunité) est relativement faible, sauf pour les adeptes des sectes naturellement. N'y a-t-il pas là une certaine "rationalité" du croyant qui permette d'expliquer la religion ?

Le coût de la religion est au contraire assez important : tu construis des temples et des églises, tu entretiens plus ou moins une caste spécialisée dans certains rites, tu sacrifies des objets ou des vivres, tu verses ton obole, tu obéis (généralement) à des règles morale altruistes qui te coûtent et qui ne sont pas dirigées vers tes apparentés, etc. Et surtout, tu te sacrifies potentiellement toi-même : pas besoin d'un doctorat en histoire ou en géopolitique pour observer que les grandes religions ou les grandes idéologies alimentent les conflits (soit elles les inspirent directement, soit elles leur ajoutent une dimension symbolique). Dans l'ensemble, l'expérience religieuse crée donc des obligations que l'on peut analyser comme des coûs.

Sinon, une analyse évolutionniste n'est pas forcément très différente d'une analyse économique au sens où tu l'entends, sauf que la question posée est : y a-t-il une base biologique (génétique en dernier ressort) à un comportement et pourquoi cette base existe-t-elle ? Si la base est adaptative (elle n'est pas issue d'une dérive génétique neutre mais d'une sélection positive de ce trait au sein de la population), tu dois trouver des avantages en terme de survie et/ou de reproduction. Ce que tu appelles des gains.

[CMuller]

Je rajouterais que l'interdit religieux est particulièrement adapté pour insautrer/justifier des règles de type catallactique (ie les règles qui font qu'une société fonctionne correctement sans qu'on puisse pour autant y aboutir de manière consciente) inaccessibles à la "raison". En cela la foi peut aussi être vu comme un avantage en terme d'évolution (pour répondre à alex6).

Cela dépend beaucoup des règles en question. On a tendance à se représenter le phénomène religieux à partir de la religion que l'on connaît le mieux (a fortiori si l'on adhère à cette religion), et à y retenir ce qui semble le plus important à un moment donné (ou de notre point de vue), mais c'est une erreur, on doit d'abord objectiver le fait religieux en observant toutes les croyances et pratiques passées ou présentes qui s'y rattachent. Par exemple, il ne faut pas seulement expliquer l'intérêt du Décalogue (que l'on peut se représenter comme une règle cattalactique, même si je ne connais pas bien le sens de ce mot), mais aussi bien l'intérêt de suivre une longue somme d'interdits alimentaires ou l'intérêt de croire que les ossements des saints ont des pouvoirs de guérison ou l'intérêt de penser que la conquête de Jérusalem est indispensable même si elle coûte des vies et des biens ou l'intérêt de penser que telle tribu est née dans le ventre d'un serpent ou l'intérêt de croire qu'une femme ayant ses règles doit s'isoler pendant 5 jours, etc. Sinon, ce n'est pas la religion que l'on explique, simplement la présence de quelques règles dans la religion (présence qui après tout aurait pu se passer de tout l'attirail qui l'entoure).

[CMuller]

Pourquoi est-on croyant ?

A vrai dire je ne comprend pas que l'on puisse poser la question car il y aura autant de réponses qu'il y a de croyants. Pour ma part je ne souscris absolument pas à ces tentatives scientistes d'explication. C'est un travers particulièrement moderne que de chercher à se rassurer en rationalisant, en mettant tout en équation. A croire que plus l'étendue des connaissances est importante plus la vision que l'on peut avoir du monde et de la vie est angoissée. Phénomène plutôt logique si l'on veut bien considérer qu'une société sans religion, qui a abandonné tous les parcours initiatiques qui jalonnaient la vie de l'individu de sa naissance jusqu'à son arrivée à l'âge d'adulte, se trouve confrontée à sa vacuité. On se raccroche alors à ce que l'on peut et on adore les idoles modernes : science, état, …

De mon côté, je ne comprends pas pourquoi la curiosité s'arrêterait aux portes de la croyance. Par exemple, on se demande pourquoi les hommes sont violents, il y a plein de réponses à cela. On se demande aussi bien pourquoi les hommes sont amoureux, idem. Je ne vois pas pourquoi un phénomène aussi central que la croyance serait inexplicable ou ne devrait pas être rationalisé/objectivé. Ce que vous appelez "travers moderne" ce n'est pas le scientisme, mais la science, tout simplement. Ou alors vous pensez que la psychologie, la sociologie, l'anthropologie, etc. n'ont aucune raison d'être, et si elles ont une raison d'être, qu'elles doivent s'intéresser à tout sauf à la croyance. Mais il faut alors expliquer ce régime d'exception.

Pour la seconde partie de votre propos, elle ne fait que reporter le problème : pourquoi on se raccroche et on adore des idoles, voilà la question, que l'idole soit la momie de Lénine ou le reliquaire de saint Georges est secondaire.

[CMuller]

(…)Phénomène plutôt logique si l'on veut bien considérer qu'une société sans religion, qui a abandonné tous les parcours initiatiques qui jalonnaient la vie de l'individu de sa naissance jusqu'à son arrivée à l'âge d'adulte, se trouve confrontée à sa vacuité. (…)

Sur ce détail : cette idée de sociétés "vides" me semble surtout un lieu commun, d'ailleurs très répandu au-delà de la critique religieuse. Comment qualifiez-vous et quantifiez-vous au juste la vacuité d'une époque ? Sur les époques précédentes, nous n'avons à peu de choses près que le témoignage des classes dominantes, aucune idée réelle si les 80 ou 90% de paysans formant la masse de la société trouvaient leur existence vide ou non, s'ils étaient dépressifs ou non, s'ils se suicidaient souvent ou non, etc.