Fillias peine à recruter

[Hidalgo]

Je ne vois pas bien le rapport avec les deux autres. Et encore, l'Humanité est un fait, pas les droits de l'homme.

Je parlais de leur discours pas des faits.

[Ash]

Tous tes "particuliers" sont des faits. De même que l'Humanité. Pas des discours (sympa pour les DdH).

Mais pour moi, c'est une attaque de plus contre l'individualisme (donc, à jeter).

Pourquoi ?

edit : maintenant, je n'ai pas l'intention de lire Maurras mais je t'invite, si tu le souhaite, à me résumer en deux/trois ligne sa pensée et sa conception de ce qu'est la nation.

Les nations, disait Maurras, sont des amitiés.

[Herbert West]

Pourquoi ?

Le terme "attaque" est un peu pourri.

Disons simplement que je ne me retrouve pas dans ce concept. Je n'ai pas l'impression d'appartenir à la nation "France" (le seul lien que je peux avoir est la langue française).

Les nations, disait Maurras, sont des amitiés.

Entre compatriotes ou entre nations ? (pour le dernier cas, j'ai quelques doutes…)

[Ash]

Le terme "attaque" est un peu pourri.

Disons simplement que je ne me retrouve pas dans ce concept. Je n'ai pas l'impression d'appartenir à la nation "France" (le seul lien que je peux avoir est la langue française).

L'individu Herbert West n'est pas l'individualisme que je sache. Enfin, sauf à l'avènement des hommes-cyborgs

Je ne vois pas en quoi la nation attaque spécifiquement l'individualisme, même si des composantes "collectivistes" existent au sein de toute communauté.

Entre compatriotes ou entre nations ? (pour le dernier cas, j'ai quelques doutes…)

Bref, tu as compris.

[José]

Les nations, disait Maurras, sont des amitiés.

Le nationalisme, disait Samuel Johnson, est le dernier refuge de la canaille.

[Ronnie Hayek]

T'as encore regardé Paths of Glory récemment.

Sinon, phrase très juste. Mais cela vaut pour tous les nationalismes, réels ou de transfert.

[José]

T'as encore regardé Paths of Glory récemment.

Pas récemment, mais il est vrai que je connais ce film presque pas coeur. Et la Première Guerre mondiale est la démonstration parfaite du propos de Samuel Johnson. Et Maurras était un sinistre con.

[Ronnie Hayek]

Pas récemment, mais il est vrai que je connais ce film presque pas coeur. Et la Première Guerre mondiale est la démonstration parfaite du propos de Samuel Johnson. Et Maurras était un sinistre con.

Un imposteur, surtout. Jamais compris pourquoi ce présumé réac s'était toujours réclamé du positivisme et du nationalisme au lieu de laisser ces sornettes et incongruités à la gauche.

[MMorateur]

Mon dieu ! Ton post m'a tué. Je suis vraiment dans l'incapacité de répondre. Essaye de réfléchir un peu des fois.

J'essaye de réfléchir, et je ne vois pas une seule qualité au nationalisme. La nation est clairement un ensemble structuraliste. Et, au hasard, aux USA comme en France, le libéralisme a été balayé par le nationalisme de Lincoln et Robespierre.

[Silhouette]

J'essaye de réfléchir, et je ne vois pas une seule qualité au nationalisme. La nation est clairement un ensemble structuraliste. Et, au hasard, aux USA comme en France, le libéralisme a été balayé par le nationalisme de Lincoln et Robespierre.

Mouais… Je ne connais pas bien Lincoln (si ce n'est qu'il a aboli l'esclavage, ce qui n'est pas franchement une mesure anti libérale) mais Robespierre était plus un assoiffé de pouvoir qu'un nationnaliste : il n'a pas fait ce qu'il a fait par amour de la patrie mais bien parce qu'il tenait une place qu'il ne voulait pas lacher ; il est un modèle dl'opportunisme politique, pour moi.

[MMorateur]

Mouais… Je ne connais pas bien Lincoln (si ce n'est qu'il a aboli l'esclavage, ce qui n'est pas franchement une mesure anti libérale) mais Robespierre était plus un assoiffé de pouvoir qu'un nationnaliste : il n'a pas fait ce qu'il a fait par amour de la patrie mais bien parce qu'il tenait une place qu'il ne voulait pas lacher ; il est un modèle dl'opportunisme politique, pour moi.

Ca marche pour n'importe quel révolutionnaire nationaliste.

Lincoln a simplement supprimé une forme d'esclavage archaïque (et très fortement sur le déclin, et il faut aussi compter qu'il y a avait de l'esclavage au Nord) pour le remplacer par quelque chose de plus consensuel qu'on appelle l'impôt.

[Silhouette]

Ca marche pour n'importe quel révolutionnaire nationaliste.

Certes…

Lincoln a simplement supprimé une forme d'esclavage archaïque (et très fortement sur le déclin, et il faut aussi compter qu'il y a avait de l'esclavage au Nord) pour le remplacer par quelque chose de plus consensuel qu'on appelle l'impôt.

Tiens c'est curieux comme vision des choses. Je ne connais pas vraiment la situation en fait ; tu peux développer stp ?

[MMorateur]

Tiens c'est curieux comme vision des choses. Je ne connais pas vraiment la situation en fait ; tu peux développer stp ?

Lincoln (et surtout ceux qui l'ont suivi) a fait exploser le taux d'imposition, augmenté les barrières douanières et donné son importance actuelle au gouvernement fédéral.

[Silhouette]

Lincoln (et surtout ceux qui l'ont suivi) a fait exploser le taux d'imposition, augmenté les barrières douanières et donné son importance actuelle au gouvernement fédéral.

Il est pourtant considéré comme un libéral, non ?

[Ronnie Hayek]

Il est pourtant considéré comme un libéral, non ?

La croissance et fortification de l'Etat fut l'un des résultats de certaines politiques menées par des libéraux au XIXe siècle (en Europe, mais aussi dans le monde hispano-américain).

[vincponcet]

Il est pourtant considéré comme un libéral, non ?

Qui considère Lincoln comme un libéral ?

Tu as des pointeurs ?

[Invité jabial]

Vraiment ? Je me demande sur quoi tu te fondes pour affirmer des choses pareils.

Ré-étudies l'histoire du vingtième siècle.

[Silhouette]

La croissance et fortification de l'Etat fut l'un des résultats de certaines politiques menées par des libéraux au XIXe siècle (en Europe, mais aussi dans le monde hispano-américain).

Développe stp.

[Wallace]

Ré-étudies l'histoire du vingtième siècle.

L'Histoire du vingtième siècle, m'apprend que les nationalismes cohérents et non hystériques, ont permis la libération de l'europe, du joug de l'empire nazi. C'est aussi le sentiment d'appartenance à la nation qui à fait que le peuple anglais à réussi une résistance héroïque et que beaucoup de boys américains sont venus se faire tuer sur les plages normandes. Ce qui donne entièrement raison au propos de Maurras cité par Ash (maintenant je ne suis pas un adorateur de Maurras, qui est, à bien des égards, un sale type).

Elle m'apprend aussi - ce que j'ai également pu constater de l'histoire du 18 ème et du 19 ème - que d'une manière générale, le contexte qui permet une plus grande liberté est celui de l'Etat Nation. En dépit des rêveries anarchistes, certes très séduisantes sur le plan intellectuel, mais qui dans les faits ne rentrent pas dans le débat. Je suis pour l'Etat-nation, par pur réalisme et pragmatisme à propos l'Histoire et les sentiments humains.

D'ailleurs quelle autre attitude pourrait-on adopter maintenant ?

J'ajoute que ce n'est pas un hasard, si beaucoup des guerres actuelles (mais aussi passées. Je suis navré d'avoir à le dire, mais c'est encore une constante de l'histoire) sont le fait de peuples qui n'aspirent qu'à une chose, celle d'avoir son propre Etat-nation. Et si on devait dégager une tendance générale du sentiment humain à travers l'Histoire, ce serait que la liberté de l'individu, dépend en premier lieu de la liberté de la nation dans laquelle il se trouve (ce qui ne veut pas dire qu'à terme la nation doit empiéter sur les droits de l'individu). Liberté qui pour cette nation se matérialise par la constitution d'un Etat.

[MMorateur]

L'Histoire du vingtième siècle, m'apprend que les nationalismes cohérents et non hystériques, ont permis la libération de l'europe, du joug de l'empire nazi.

Rien à voir avec le désir de Liberté bien sur.

Et quid de la Première ?

Elle m'apprend aussi - ce que j'ai également pu constater de l'histoire du 18 ème et du 19 ème - que d'une manière générale, le contexte qui permet une plus grande liberté est celui de l'Etat Nation.

On aurait donc attendu Loulou Létacélui pour être libre. D'autre part il y a de nombreux Etats-Nations qui n'ont rien de libre. Au hasard de l'Histoire : le Cambodge des Rouges.

J'ajoute que ce n'est pas un hasard, si beaucoup des guerres actuelles (mais aussi passées. Je suis navré d'avoir à le dire, mais c'est encore une constante de l'histoire) sont le fait de peuples qui n'aspirent qu'à une chose, celle d'avoir son propre Etat-nation.

Tu peux lever nation. Ca peut être un Etat-région, un Etat-ville etc. La seule condition c'est qu'il y ait un autre Etat qui opprime cette communauté

Et si on devait dégager une tendance générale du sentiment humain à travers l'Histoire, ce serait que la liberté de l'individu, dépend en premier lieu de la liberté de la nation dans laquelle il se trouve (ce qui ne veut pas dire qu'à terme la nation doit empiéter sur les droits de l'individu). Liberté qui pour cette nation se matérialise par la constitution d'un Etat.

Et pourquoi pas la ville, la région, la province …?

Les nations se sont formées au fusil et au canon au XVIIIème. Je crois que l'exemple de la vaste entreprise des révolutionnaires français suffit pour l'exemple.

[José]

L'Histoire du vingtième siècle, m'apprend que les nationalismes cohérents et non hystériques, ont permis la libération de l'europe, du joug de l'empire nazi.

Tu apprends mal : le nazisme a été écrasé par un régime encore plus totalitaire, le communiste, soutenu militairement par les USA.

…que beaucoup de boys américains sont venus se faire tuer sur les plages normandes.

Ils sont allés se faire tuer parce qu'ils étaient obligés. Point barre.

…le contexte qui permet une plus grande liberté est celui de l'Etat Nation.

Les exemples de l'URSS, de l'Italie fasciste, de l'Allemagne nazie, de la Corée du nord ou de Cuba prouvent la justesse de ton propos.

J'ajoute que ce n'est pas un hasard, si beaucoup des guerres actuelles […] sont le fait de peuples qui n'aspirent qu'à une chose, celle d'avoir son propre Etat-nation.

Tiens donc ? Lesquelles ?

[Wallace]

On aurait donc attendu Loulou Létacélui pour être libre. D'autre part il y a de nombreux Etats-Nations qui n'ont rien de libre. Au hasard de l'Histoire : le Cambodge des Rouges.

Les khmers rouges étaient des nationalistes convaincus. Ciel ! Comment ais-je pu l'oublier !

Tu peux lever nation. Ca peut être un Etat-région, un Etat-ville etc. La seule condition c'est qu'il y ait un autre Etat qui opprime cette communauté

Et pourquoi pas la ville, la région, la province …?

Parce que villes, provinces et régions ne sont que des subdivisions (souvent purement administratives) de la nation. Aussi un monde compartimenté en villes ou en région serait beaucoup plus contraignant pour l'individu, parce que les éléments de contrainte seraient des milliards de fois plus nombreux qu'avec de simples nations. L'amoureux de l'individu tel que toi devrait y être sensible.

Les nations se sont formées au fusil et au canon au XVIIIème. Je crois que l'exemple de la vaste entreprise des révolutionnaires français suffit pour l'exemple.

Oui pour une fois les nations ont pu émerger. Ce qui a évité les abberations du passé, comme voir un français roi des anglais. Ainsi il y a globalement dans l'établissement des nations en europe, l'établissement d'un certain ordre naturel des choses, je pense par exemple aux frontières naturelles mais aussi à celles des langues. L'appartenance à la nation est quelque chose de charnel, les lorains et alsaciens pourront t'en dire quelque chose. Eux qui ont toujours refusé d'être allemand, même sous la contrainte du fusil et du canon.

Tu apprends mal : le nazisme a été écrasé par un régime encore plus totalitaire, le communiste, soutenu militairement par les USA.

Oui enfin, c'est pas parce que les rouges sont arrivés les premiers à Berlin, que tout le mérite de l'opération leur revient.

Ils sont allés se faire tuer parce qu'ils étaient obligés. Point barre.

hum…j'en suis pas si sûr.

Les exemples de l'URSS, de l'Italie fasciste, de l'Allemagne nazie, de la Corée du nord ou de Cuba prouvent la justesse de ton propos.

Ce ne sont que des exemples de nationalismes hystériques derrière lesquels se dessinaient de très nettes volontés d'empire. L'exemple nazi est très révélateur à cet égard.

Sinon c'est encore cet automatisme pavlovien dont je parlais. Il suffit qu'en 50 ans, 4 ou 5 tyrans aient fait les cons avec le concept de nation, pour que derechef cette notion soit aux yeux de beaucoup, l'antechrist. Beaucoup ont fait les con avec des armes à feu, c'est pas pour ça que tu es contre leur libre possession que je sache ?

[mode prétentieux]

Je suis désole mais cette vision découle d'une analyse très succinte et primaire de l'histoire, ainsi que des idées politiques.

[/mode prétentieux]

Tiens donc ? Lesquelles ?

Tchetchenie, Tibet, Palestine, Israël, Tamoul, Kurde et j'en passe. Cette capacité à nier l'évidence m'effare.

[Ronnie Hayek]

Les khmers rouges étaient des nationalistes convaincus. Ciel ! Comment ais-je pu l'oublier !

Oui, tu sembles avoir oublié combien la logorrhée marxiste et les délires nationalistes peuvent s'allier dans le crime institutionnalisé.

Ah, au fait, le nationalisme est, par définition, hystérique (cf. les excités flamingants et wallingants qui veulent mettre en pièces ce qui reste du royaume de Belgique). Rien à voir avec le patriotisme, qui relève d'un attachement bien naturel à son pays.

[MMorateur]

Les khmers rouges étaient des nationalistes convaincus. Ciel ! Comment ais-je pu l'oublier !

Visiblement tu ne connais rien de ces rouges. Le fait qu'ils se déclarent khmers aurait pourtant dû te mettre la puce à l'oreille.

Parce que villes, provinces et régions ne sont que des subdivisions (souvent purement administratives) de la nation.

Incroyable ! Alors que la ville et la province ont jusqu'au XVIII été les seuls ensemble politiques, elles ne seraient que les subdivisions des nations et de même créées par ces dernières ! Nous sommes dans la cinquième dimension argumentative.

Oui pour une fois les nations ont pu émerger. Ce qui a évité les abberations du passé, comme voir un français roi des anglais. Ainsi il y a globalement dans l'établissement des nations en europe, l'établissement d'un certain ordre naturel des choses, je pense par exemple aux frontières naturelles mais aussi à celles des langues.

Alors l'Allemagne devrait avoir les frontière du Lebensraum des nazis, l'Espagne n'a rien d'une nation, la Belgique non plus, la Suisse non plus, l'Ecosse et le Pays de Galles sont des subdivisons uniquement administratives… Et le français a été imposé à la baïonette !

Oui enfin, c'est pas parce que les rouges sont arrivés les premiers à Berlin, que tout le mérite de l'opération leur revient.

Non, c'est parce qu'objectivement c'est eux qui ont fait le boulot.

Tchetchenie, Tibet, Palestine, Israël, Tamoul, Kurde et j'en passe. Cette capacité à nier l'évidence m'effare.

Pourquoi la Tchétchénie serait une nation. Cela a toujours été une province. Qu'est ce qui fait une nation ?

[Wallace]

Oui, tu sembles avoir oublié combien la logorrhée marxiste et les délires nationalistes peuvent s'allier dans le crime institutionnalisé.

Ah, au fait, le nationalisme est, par définition, hystérique (cf. les excités flamingants et wallingants qui veulent mettre en pièces ce qui reste du royaume de Belgique). Rien à voir avec le patriotisme, qui relève d'un attachement bien naturel à son pays.

Ah oui mon dieu quelle différence entre la patrie et la nation. Il est vrai que le pays des pères n'a rien, mais alors rigoureusement rien à voir avec une entitée réunissant des individus partageant des choses en commun, dont souvent une origine commune !

Sinon ce qui arrive au "royaume de Belgique" c'est pas la preuve qu'une monarchie ne peut pas s'asseoir durablement si elle ne colle pas à une réalité nationale ?!

Visiblement tu ne connais rien de ces rouges. Le fait qu'ils se déclarent khmers aurait pourtant dû te mettre la puce à l'oreille.

Toi, ce qui aurait plus dû te mettre la puce à l'oreille, c'est le fait que ce n'est pas eux qui se sont attribué cette appellation là.

[MMorateur]

Toi, ce qui aurait plus dû te mettre la puce à l'oreille, c'est le fait que ce n'est pas eux qui se sont attribué cette appellation là.

Ah et bien oui tu n'y connais vraiment rien.

Je vais quand même nuancer mon propos, parce qu'il est très dur de connaitre ce pays et son histoire, en particulier ce passage si sombre, dans nos vertes contrées. Il faut vraiment connaitre la communauté cambodgienne.

[Ronnie Hayek]

Ah oui mon dieu quelle différence entre la patrie et la nation. Il est vrai que le pays des pères n'a rien, mais alors rigoureusement rien à voir avec une entitée réunissant des individus partageant des choses en commun, dont souvent une origine commune !

Sinon ce qui arrive au "royaume de Belgique" c'est pas la preuve qu'une monarchie ne peut pas s'asseoir durablement si elle ne colle pas à une réalité nationale ?!

Ton message prouve, une fois de plus, que les Français devraient se montrer plus circonspects quand ils s'aventurent à causer de ce qui se passe hors de leurs frontières. En clair, tu ne connais rien de la réalité du pays, mais te contentes de prendre pour argent comptant les arguties des nationalistes de tout poil.

C'est, par ailleurs, une démonstration éclatante de la différence entre sentiment patriotique et verbiage nationaliste.

[Wallace]

C'est, par ailleurs, une démonstration éclatante de la différence entre sentiment patriotique et verbiage nationaliste.

Oui alors là il faut quand même faire un peu attention à ce qu'on dit des fois (je sais que je suis mal placé pour dire ça ), au risque justement de sombrer dans le verbiage.

Je ne suis pas nationaliste, doctrine qui consiste en une exaltation du fait national, moi je n'exalte rien du tout. Néanmoins je considère la nation comme une réalité tangible, de fait je ne suis pas nationaliste, mais je ne nie pas l'existence de la nation ni la nécessité de préserver son existence. Au contraire de mes détracteurs qui voient dans la nation une sorte d'artifice, comparable aux lapins que tirent les magiciens de leurs chapeaux.

Et il marrant de voir, qu'à partir du moment ou on affirme l'existence des nations et la force de cette existence, l'on soit considéré comme nationaliste ! C'est un peu comme quelqu'un qui serait accusé d'hérésie, parce que disant qu'il n'a jamais vu Dieu.

[MMorateur]

Au contraire de mes détracteurs qui voient dans la nation une sorte d'artifice, comparable aux lapins que tirent les magiciens de leurs chapeaux.

Au delà du fait qu'on ne sait pas ce qu'est une nation (définition on ne peut plus vague), certes des nations existent, mais elles se sont construites dans le sang et ont anihilés nombres de libertés. Rien de très positif.

[Ronnie Hayek]

Oui alors là il faut quand même faire un peu attention à ce qu'on dit des fois (je sais que je suis mal placé pour dire ça ), au risque justement de sombrer dans le verbiage.

Je ne suis pas nationaliste, doctrine qui consiste en une exaltation du fait national, moi je n'exalte rien du tout. Néanmoins je considère la nation comme une réalité tangible, de fait je ne suis pas nationaliste, mais je ne nie pas l'existence de la nation ni la nécessité de préserver son existence. Au contraire de mes détracteurs qui voient dans la nation une sorte d'artifice, comparable aux lapins que tirent les magiciens de leurs chapeaux.

Et il marrant de voir, qu'à partir du moment ou on affirme l'existence des nations et la force de cette existence, l'on soit considéré comme nationaliste ! C'est un peu comme quelqu'un qui serait accusé d'hérésie, parce que disant qu'il n'a jamais vu Dieu.

Je critique simplement ta défense des "bons nationalismes", lesquels relèvent de la fable. Ceci dit, pour te rassurer, nombre de libéraux succombent à cette tentation.

Au passage, les nationalistes et leurs soutiens vont décrier comme artifices des entités politiques bien plus sensées que leurs lubies (voir, encore une fois, la situation en Belgique, mais j'aurais pu citer le dépeçage de l'empire austro-hongrois, avec toutes ses conséquences dramatiques).