Samizdat Posté 9 mai 2008 Signaler Posté 9 mai 2008 Les khmers rouges étaient des nationalistes convaincus. Ciel ! Comment ais-je pu l'oublier ! Pour les kmers rouges je ne sais pas, mais il me semble que l'ETA possède la double caractéristique de groupe nationaliste et communiste. Ils militent pour un état basque à la fois socialiste et indépendant.
Silhouette Posté 9 mai 2008 Signaler Posté 9 mai 2008 L'appartenance à la nation est quelque chose de charnel, les lorains et alsaciens pourront t'en dire quelque chose. Eux qui ont toujours refusé d'être allemand, même sous la contrainte du fusil et du canon. Peut-être que c'est précisément parce que les allemands les ont conquis par le fusil et le canon qu'ils n'ont jamais voulu être allemands, et non par amour de la France ; les allemands étaient donc des oppresseurs et les français qui revendiquaient ces terres des libérateurs potentiels. Il n'y a pas là de nationalisme.
Harald Posté 9 mai 2008 Signaler Posté 9 mai 2008 L'Histoire du vingtième siècle, m'apprend que les nationalismes cohérents et non hystériques, ont permis la libération de l'europe, du joug de l'empire nazi. C'est aussi le sentiment d'appartenance à la nation qui à fait que le peuple anglais à réussi une résistance héroïque et que beaucoup de boys américains sont venus se faire tuer sur les plages normandes. Ce qui donne entièrement raison au propos de Maurras cité par Ash (maintenant je ne suis pas un adorateur de Maurras, qui est, à bien des égards, un sale type).Elle m'apprend aussi - ce que j'ai également pu constater de l'histoire du 18 ème et du 19 ème - que d'une manière générale, le contexte qui permet une plus grande liberté est celui de l'Etat Nation. En dépit des rêveries anarchistes, certes très séduisantes sur le plan intellectuel, mais qui dans les faits ne rentrent pas dans le débat. Je suis pour l'Etat-nation, par pur réalisme et pragmatisme à propos l'Histoire et les sentiments humains. D'ailleurs quelle autre attitude pourrait-on adopter maintenant ? J'ajoute que ce n'est pas un hasard, si beaucoup des guerres actuelles (mais aussi passées. Je suis navré d'avoir à le dire, mais c'est encore une constante de l'histoire) sont le fait de peuples qui n'aspirent qu'à une chose, celle d'avoir son propre Etat-nation. Et si on devait dégager une tendance générale du sentiment humain à travers l'Histoire, ce serait que la liberté de l'individu, dépend en premier lieu de la liberté de la nation dans laquelle il se trouve (ce qui ne veut pas dire qu'à terme la nation doit empiéter sur les droits de l'individu). Liberté qui pour cette nation se matérialise par la constitution d'un Etat. Ne faites pas la confusion entre patriotisme et nationalisme. Dans un cas, on est attaché à la terre où l'on est né, à sa langue, à sa culture, c'est un peu ce qu'exprimait l'ancien terme latin natio. Dans l'autre on est attaché à une idée exclusive qui a généralisé le concept de guerre totale, qui est accouché des théories raciales et de pas mal d'autres saloperies. Avant de vanter la liberté de l'Etat-nation, vous devriez vous pencher sur l'histoire de l'ancien régime qui avait fait de la France un pays hérissé de libertés avant que les jacobins ne les anéantissent toutes. L'appartenance à la nation est quelque chose de charnel, les lorains et alsaciens pourront t'en dire quelque chose. Eux qui ont toujours refusé d'être allemand, même sous la contrainte du fusil et du canon. Oui, enfin relativisons quand même un peu. Ils aiment bien l'Allemagne en ce qu'elle leur a donné un statut fiscal et social particulier et fort avantageux que nos républicains ne s'aventurent pas à supprimer… au nom de l'égalité. Le feraient-ils que des mouvements séparatistes apparaîtraient. Dans la série je veux le beurre, l'argent du beurre et le … de la crémière…
roubachov Posté 9 mai 2008 Signaler Posté 9 mai 2008 Tu apprends mal : le nazisme a été écrasé par un régime encore plus totalitaire, le communiste, soutenu militairement par les USA.Ils sont allés se faire tuer parce qu'ils étaient obligés. Point barre. Les exemples de l'URSS, de l'Italie fasciste, de l'Allemagne nazie, de la Corée du nord ou de Cuba prouvent la justesse de ton propos. Tiens donc ? Lesquelles ? Observations très pertinentes de l'ami Lucilio
Wallace Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 Je critique simplement ta défense des "bons nationalismes", lesquels relèvent de la fable. Ceci dit, pour te rassurer, nombre de libéraux succombent à cette tentation. Les vilains petits garnements, ils ont fauté ! Ne faites pas la confusion entre patriotisme et nationalisme. Dans un cas, on est attaché à la terre où l'on est né, à sa langue, à sa culture, c'est un peu ce qu'exprimait l'ancien terme latin natio. Dans l'autre on est attaché à une idée exclusive qui a généralisé le concept de guerre totale, qui est accouché des théories raciales et de pas mal d'autres saloperies. Ce n'est pas une idée exclusive forcément, cette capacité à tout catégoriser de façon tranchée est hallucinante. De toute façon la différence sémantique entre nation et patrie, différence à laquelle tu t'accroche (car c'est visiblement cette différence qui te fais croire que tu n'es pas nationaliste, car j'ai cru comprendre que tu étais attaché au concept de patrie), elle est plus ou moins vraie, mais dans la "doctrine", cette différence n'est généralement pas faite. C'est ainsi que dans beaucoup d'écrits nationalistes, des discours, des plus extrêmes, le mot patrie est régulièrement employé. Avant de vanter la liberté de l'Etat-nation, vous devriez vous pencher sur l'histoire de l'ancien régime qui avait fait de la France un pays hérissé de libertés avant que les jacobins ne les anéantissent toutes. (Gros rires) On a déjà eu ce débat. Beaucoup de mes remarques sont restées sans réponses. Ceci dit, je ne suis pas absolument contre l'ancien régime, je confesse même une certaine sympathie. Néanmoins, l'attitude qui consiste en une lecture des choses, telle que : Les Jacobins et la république qui en a découlé sont les méchants, et l'Ancien Régime était l'age d'or. Eh bien cette lecture me semble d'un simplisme navrant. Ca dénote beaucoup de parti pris. Perso j'essaye d'avoir la lecture la plus objective possible.
Ronnie Hayek Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 C'est ainsi que dans beaucoup d'écrits nationalistes, des discours, des plus extrêmes, le mot patrie est régulièrement employé. Oui, de même que dans les discours révolutionnaires français, par exemple. Mais ce qui compte, c'est le sens que recouvre le mot. Chez les révolutionnaires et/ou nationalistes, il renvoie clairement à la distinction "amis"/"ennemis"… Néanmoins, l'attitude qui consiste en une lecture des choses, telle que : Les Jacobins et la république qui en a découlé sont les méchants, et l'Ancien Régime était l'age d'or. Eh bien cette lecture me semble d'un simplisme navrant. Ca dénote beaucoup de parti pris. C'est toi qui imputes tes propres simplifications aux autres. L'Ancien Régime n'était pas "l'âge d'or", mais fut infiniment préférable à ce qui a suivi. Perso j'essaye d'avoir la lecture la plus objective possible.
Harald Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 Ce n'est pas une idée exclusive forcément, cette capacité à tout catégoriser de façon tranchée est hallucinante. Justement si. Il y a la nation et tous les autres, si ça ce n'est pas une notion exclusive, je me demande bien ce que cela peut être. De toute façon la différence sémantique entre nation et patrie, différence à laquelle tu t'accroche (car c'est visiblement cette différence qui te fais croire que tu n'es pas nationaliste, car j'ai cru comprendre que tu étais attaché au concept de patrie), elle est plus ou moins vraie, mais dans la "doctrine", cette différence n'est généralement pas faite.C'est ainsi que dans beaucoup d'écrits nationalistes, des discours, des plus extrêmes, le mot patrie est régulièrement employé. La différence est loin d'être sémantique. Les mots ont un sens précis et une histoire, j'aime à les utiliser pour ce qu'ils veulent dire et non pas, comme cela se fait depuis quelques temps, pour ce que l'on cherche à leur faire dire. Quitte à me répéter je ne suis pas nationaliste pour deux sous pour la simple et bonne raison que je ne tire aucune fierté de ma naissance parce que c'est une chose sur laquelle je n'ai eu aucune influence. En revanche, je suis attaché à ma langue maternelle, à ma culture nourricière, aux paysages de ma région. En cela je suis patriote et non pas nationaliste car cet amour peut être partagé par n'importe quel étranger également amoureux de ces choses. La patrie, c'est quelque chose de concret, presque charnel alors que la nation, dans le sens qu'il recouvre depuis le XIXème siècle, n'est qu'une dangereuse abstraction. (Gros rires)On a déjà eu ce débat. Beaucoup de mes remarques sont restées sans réponses. Ceci dit, je ne suis pas absolument contre l'ancien régime, je confesse même une certaine sympathie. Néanmoins, l'attitude qui consiste en une lecture des choses, telle que : Les Jacobins et la république qui en a découlé sont les méchants, et l'Ancien Régime était l'age d'or. Eh bien cette lecture me semble d'un simplisme navrant. Ca dénote beaucoup de parti pris. Perso j'essaye d'avoir la lecture la plus objective possible. Je n'ai jamais dit que c'était l'âge d'or, cependant on juge un arbre à ses fruits. Concernant les jacobins j'observe que ces individus qui prétendaient lutter contre l'arbitraire du prince, les lettres de cachet, et autres joyeusetés ont installé 50 guillotines à travers la France et qu'entre septembre 1793 et juillet 1794 quelques 20 000 personnes ont été exécutées, qu'en matière de justice le tribunal révolutionnaire qui pour reprendre les termes de Danton se devait d'être terrible pour dispenser le peuple de l'être ne fut jamais qu'une sinistre parodie, que sous l'égide éclairée de ces hommes le peuple devint monstrueux qui fit endurer les pires horreurs à Mlle de Sombreuil obligée de boire le sang d'un homme dont on venait de fracasser le crâne pour sauver son père, à Mme de Lamballe, etc. Et je ne parlerais pas des guerres exportées à l'étranger pour propager la "liberté".
Nick de Cusa Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 C'est chiant qu'un fil avec ce titre continue de vivre. On peut mettre cette discussion sous un autre titre, s'il vous plait?
Legion Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 C'est chiant qu'un fil avec ce titre continue de vivre. On peut mettre cette discussion sous un autre titre, s'il vous plait? Pourquoi, Fillias a finalement trouvé des fous pour lui faire confiance ?
Ronnie Hayek Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 C'est chiant qu'un fil avec ce titre continue de vivre. On peut mettre cette discussion sous un autre titre, s'il vous plait? Message signalé.
Ash Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 C'est chiant qu'un fil avec ce titre continue de vivre. On peut mettre cette discussion sous un autre titre, s'il vous plait? +1
h16 Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 C'est chiant qu'un fil avec ce titre continue de vivre. On peut mettre cette discussion sous un autre titre, s'il vous plait? Que proposes-tu ? "Fillias, les Lumières et l'Ancien Régime" ?
Astha Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 Que proposes-tu ? "Fillias, les Lumières et l'Ancien Régime" ? Sa peut donner l'impression que Fillas occupe une large place dans nos pensées comme le sujet remonte très souvent
Ronnie Hayek Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 Que proposes-tu ? "Fillias, les Lumières et l'Ancien Régime" ? Mmmh, il risque encore de prendre sa vessie pour une lanterne.
Apollon Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 Concernant l'Etat-nation, il peut aujourd'hui être promu par des personnes qui n'ont rien de nationaliste, à commencer par les euro-sceptiques. Je pense pour ma part que le sentiment d'appartenance nationale est nécessaire à l'existence de l'Etat, et qu'il précède ce dernier dans une large mesure. Notons aussi que la division du monde actuelle en entités politiques qui coïncident largement avec des communauté nationales, est préférable à des divisions ethniques, religieuses ou idéologiques. Avec l'affaiblissement de l'Etat-nation, ces anciennes divisions semblent revenir en force.
Harald Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 Notons aussi que la division du monde actuelle en entités politiques qui coïncident largement avec des communauté nationales, est préférable à des divisions ethniques, religieuses ou idéologiques. Avec l'affaiblissement de l'Etat-nation, ces anciennes divisions semblent revenir en force. Je suis plus que sceptique quant à ce mal qui proviendrait de la division ethnique, surtout lorsque l'on considère que les étrangers ne recherchent rien d'autre que de vivre avec les leurs, qui n'est un besoin propre à chacun. Le royaume de France, après tout, n'était rien d'autre que des provinces avec une forte identité où l'on se sentait avant tout auvergnat, breton, basque avant tout. Aujourd'hui, c'est l'inverse, on doit vivre son identité en surplus : La découverte ou l'ignoranceLe breton est-il ma langue maternelle ? Non ! Je suis né à Nantes où on n'le parle pas. Suis-je même breton ???… Vraiment, je le crois… Mais de pur race !!!… Qu'en sais-je et qu'importe ? Séparatiste ? Autonomiste ? Régionaliste ? Oui et non… Différent… Mais alors, vous n'comprenez plus : Qu'app'lons-nous être breton, Et d'abord, pourquoi l'être ? Français d'état civil, je suis nommé français, J'assume à chaque instant ma situation de français. Mon appartenance à la Bretagne N'est en revanche qu'une qualité facultative Que je peux parfaitement renier ou méconnaître… Je l'ai d'ailleurs fait… J'ai longtemps ignoré que j'étais breton… Français sans problème, Il me faut donc vivre la Bretagne en surplus Et pour mieux dire en conscience… Si je perds cette conscience, La Bretagne cesse d'être en moi. Si tous les bretons la perdent, Elle cesse absolument d'être… La Bretagne n'a pas de papiers, Elle n'existe que si à chaque génération Des hommes se reconnaissent bretons… A cette heure, des enfants naissent en Bretagne… Seront-ils bretons ? Nul ne le sait… A chacun, l'âge venu, la découverte… ou l'ignorance !
Apollon Posté 12 mai 2008 Signaler Posté 12 mai 2008 Je suis plus que sceptique quant à ce mal qui proviendrait de la division ethnique, surtout lorsque l'on considère que les étrangers ne recherchent rien d'autre que de vivre avec les leurs, qui n'est un besoin propre à chacun. Le royaume de France, après tout, n'était rien d'autre que des provinces avec une forte identité où l'on se sentait avant tout auvergnat, breton, basque avant tout. Aujourd'hui, c'est l'inverse, on doit vivre son identité en surplus : La France est un cas quand même assez particulier, construction politique.
free jazz Posté 13 mai 2008 Signaler Posté 13 mai 2008 Les Fillias peinent tellement à recruter qu'ils vont draguer au PS en invitant Valls à une alliance opportune : Si l’histoire devait se répéter, Manuel Valls doit savoir qu’il existe en France un parti authentiquement libéral et progressiste, se défiant du socialisme comme du conservatisme, au sein duquel il pourra travailler et partager certainement plus de combats qu’avec la plupart de ses camarades socialistes. http://www.alternative-liberale.fr/cp1199-Manuel_Valls_fait_son_coming-out_liberal.html
Samizdat Posté 13 mai 2008 Signaler Posté 13 mai 2008 Le royaume de France, après tout, n'était rien d'autre que des provinces avec une forte identité où l'on se sentait avant tout auvergnat, breton, basque avant tout. Aujourd'hui, c'est l'inverse, on doit vivre son identité en surplus : Pour la partie que je connais, je te garanti qu'on est encore le plus souvent Basque d'abord. Même si je précise toujours qu'il existe des dénominateurs plus petits et qui ont pour moi plus d'importance : les amis, la famille et bien sûr l'individu. Mais à choisir entre être français et basque, mon choix est très vite fait. Sans pour autant souhaiter remplacer un état par un autre bien entendu.
Harald Posté 13 mai 2008 Signaler Posté 13 mai 2008 Les Fillias peinent tellement à recruter qu'ils vont draguer au PS en invitant Valls à une alliance opportune : http://www.alternative-liberale.fr/cp1199-Manuel_Valls_fait_son_coming-out_liberal.html Il faudra quand même leur dire que Manuel Valls est député-maire d'Evry, dans l'Essonne et non pas d'Ivry dans le Val de Marne qui est aux mains de Pierre Gosnat, membre du PCF.
Wallace Posté 13 mai 2008 Signaler Posté 13 mai 2008 Il faudra quand même leur dire que Manuel Valls est député-maire d'Evry, dans l'Essonne et non pas d'Ivry dans le Val de Marne qui est aux mains de Pierre Gosnat, membre du PCF.
Harald Posté 13 mai 2008 Signaler Posté 13 mai 2008 Lol fort bienvenu pour le coup car il souligne non pas l'amateurisme, au sens noble du terme, mais bien plus prosaïquement le dilettantisme de ceux qui se piquent de vouloir percer en politique. Passer pour des glands parce que l'on ne s'est pas relu et que l'on n'a pas vérifié ses infos, ce serait bien peu cher payé pour peu que l'on veuille bien ne pas considérer le tort fait au libéralisme par ces clowns tristes.
Prégentil Posté 13 mai 2008 Signaler Posté 13 mai 2008 Pfff le fan club Fillias et les Libéraux Démocrates, merde, je suis pas démocrate moi !
Taishar Posté 13 mai 2008 Signaler Posté 13 mai 2008 Il faudra quand même leur dire que Manuel Valls est député-maire d'Evry, dans l'Essonne et non pas d'Ivry dans le Val de Marne qui est aux mains de Pierre Gosnat, membre du PCF. Visiblement, la remarque a été prise en compte. En tout cas, les dirigeants ont touché le fond et continuent de creuser.
Mike Posté 14 mai 2008 Signaler Posté 14 mai 2008 Visiblement, la remarque a été prise en compte. Normal, malgré le mépris affiché pour ce lieu, ils ont les yeux rivés dessus. Mais ils n'oseront jamais avouer que
Wallace Posté 14 mai 2008 Signaler Posté 14 mai 2008 La différence est loin d'être sémantique. Les mots ont un sens précis et une histoire, j'aime à les utiliser pour ce qu'ils veulent dire et non pas, comme cela se fait depuis quelques temps, pour ce que l'on cherche à leur faire dire. Quitte à me répéter je ne suis pas nationaliste pour deux sous pour la simple et bonne raison que je ne tire aucune fierté de ma naissance parce que c'est une chose sur laquelle je n'ai eu aucune influence. En revanche, je suis attaché à ma langue maternelle, à ma culture nourricière, aux paysages de ma région. En cela je suis patriote et non pas nationaliste car cet amour peut être partagé par n'importe quel étranger également amoureux de ces choses. La patrie, c'est quelque chose de concret, presque charnel alors que la nation, dans le sens qu'il recouvre depuis le XIXème siècle, n'est qu'une dangereuse abstraction. N'est ce pas là, la définition que fait Renan de la nation ? Au sens d'une entité fondée beaucoup plus la volonté d'adhésion que sur une sélection liée à des critères objectifs. …que sous l'égide éclairée de ces hommes le peuple devint monstrueux qui fit endurer les pires horreurs à Mlle de Sombreuil obligée de boire le sang d'un homme dont on venait de fracasser le crâne pour sauver son père… Cette histoire de verre de sang bu par Mlle de Sombreuil n'a jamais été tirée au clair il me semble.
Copeau Posté 14 mai 2008 Signaler Posté 14 mai 2008 un texte, plutôt qu'un long discours http://www.librairal.org/wiki/Ernest_Renan…;une_nation_%3F
Taishar Posté 14 mai 2008 Signaler Posté 14 mai 2008 Normal, malgré le mépris affiché pour ce lieu, ils ont les yeux rivés dessus. Mais ils n'oseront jamais avouer que Si lib.org était leur drogue, ils arrêteraient de raconter des conneries
Samizdat Posté 14 mai 2008 Signaler Posté 14 mai 2008 Si lib.org était leur drogue, ils arrêteraient de raconter des conneries Non, mais ils viendraient en raconter plus souvent ici…
Bastiat Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Oui alors là il faut quand même faire un peu attention à ce qu'on dit des fois (je sais que je suis mal placé pour dire ça ), au risque justement de sombrer dans le verbiage.Je ne suis pas nationaliste, doctrine qui consiste en une exaltation du fait national, moi je n'exalte rien du tout. Néanmoins je considère la nation comme une réalité tangible, de fait je ne suis pas nationaliste, mais je ne nie pas l'existence de la nation ni la nécessité de préserver son existence. Au contraire de mes détracteurs qui voient dans la nation une sorte d'artifice, comparable aux lapins que tirent les magiciens de leurs chapeaux. Et il marrant de voir, qu'à partir du moment ou on affirme l'existence des nations et la force de cette existence, l'on soit considéré comme nationaliste ! C'est un peu comme quelqu'un qui serait accusé d'hérésie, parce que disant qu'il n'a jamais vu Dieu. ouep enfin ce qu'il faut admettre, c'est qu'il y a d'autres sentiment d'appartenance à des groupes les plus divers ayant une réalité toute aussi tangible - religion - famille - millieux socio culturel - club de golf et j'en passe il n'y a pas pour autant une "clubdegolfarchie", instituant ce sentiment d'appartenance en fait politique, imposant à quiconque y étant inclus de force, de faire 5h de golf par jour. Je ne vois pas pourquoi le régime politique devrait être plus fondé sur la nations que sur l'ethnie que sur autre chose. En ce qui me concerne la souveraineté doit être le plus proche possible de l'individu. la commune/ville/copropriété me parait être une très bonne échelle plus la grande majorité des décisions de tous les jours.
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