Taranne Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 … et ce n'est pas triste. Point de vueL'infidélité, obsession américaine, par Pascal Bruckner LE MONDE | 29.04.08 | 14h03 • Mis à jour le 29.04.08 | 14h03 uand le nouveau gouverneur démocrate de New York, David Patterson, un aveugle, succéda, il y a quelques semaines, à Eliot Spitzer, ex-incorruptible coupable d'avoir fréquenté des call-girls, que fit-il en premier ? Il convoqua les médias et avoua avoir trompé sa femme plusieurs fois avec des collègues de bureau. Son épouse, à son tour, reconnut quelques incartades et jura que son mari et elle avaient surmonté ces épreuves. Stupeur du citoyen européen qui a encore en mémoire l'effarante affaire Lewinsky : au lieu d'afficher son programme politique, voilà un officiel qui fait repentance de peur que ses écarts ne soient un jour révélés en public. Bref, la première puissance mondiale, qui est en train de perdre la guerre en Irak et en Afghanistan, qui a réhabilité la torture et porté à sa tête deux fois de suite l'un des chefs d'Etat les plus incompétents de cette période, s'enflamme pour de misérables histoires de coucherie ! Que se passe-t-il pour que la presse entière, des journaux de caniveau jusqu'au très sérieux New York Times, s'empare de ce sujet privé et glose dessus à l'infini ? Souvenons-nous des déconvenues de l'ex-gouverneur démocrate Eliot Spitzer : pourfendeur de la corruption financière, champion de la lutte contre la prostitution, il fréquentait lui-même une ravissante brunette de 22 ans, Ashley Youmans, alias Kristen, dont il payait les services entre 1 000 et 5 000 dollars, en puisant, paraît-il, sur ses fonds de campagne électorale. Là encore, rien que de très normal pour un vieil Européen rompu aux aléas de la nature humaine : tel le capitaine Haddock, présidant ivre mort une réunion contre l'alcoolisme, les pères la pudeur, aux Etats-Unis, ennemis du vice, du féminisme et de la liberté de moeurs, finissent invariablement entre les bras de prostituées, les narines bourrées de cocaïne, pris la main dans le sac. Tout moraliste finit par basculer un jour dans l'abîme qu'il dénonce : l'Eglise catholique elle-même, qui prône la chasteté et voue les homosexuels aux gémonies, ne couvre-t-elle pas de par le monde les agissements de milliers de prêtres pédophiles qui violent et abusent des enfants ? Première leçon de la vieille Europe : se méfier a priori de tout discours vertueux. Eros se venge de ses censeurs et adresse un formidable pied de nez au puritanisme ambiant. Que penser encore de ces associations américaines de thérapie familiale, expliquant que "les réactions d'une épouse trahie ressemblent aux symptômes du stress post-traumatique des victimes d'événements traumatisants", tels le 11 septembre 2001 ? Que dire de ces séminaires pour époux infidèles que l'on rééduque à la manière des dissidents de l'ex-empire soviétique ? Pour un Européen, confondre un écart amoureux avec une catastrophe collective est une comparaison scandaleuse. On ne saurait que trop engager les Américains à prendre dans le Vieux Monde des leçons de civilisation : de ce côté-ci de l'Atlantique, comme en témoignent le cinéma, la littérature, le théâtre, tout le monde trompe et est trompé, et l'on survit très bien à l'inconstance de son conjoint. La vraie fidélité est autrement plus exigeante qu'une stricte abstinence physique, et si l'amour est fort, il surmontera ces épisodes. Mieux encore : l'adultère, chez nous, est presque devenu un objet de vénération, la protestation de la créature opprimée contre la convention matrimoniale - de l'utopiste Charles Fourier, établissant, au début du XIXe siècle, une "Hiérarchie du cocuage" drolatique qui ridiculise tous les "cornus", à Labiche, Feydeau, Guitry, qui font rire avec les malheurs des époux bafoués, les infractions au contrat de mariage constituent autant d'occasions de réjouissance. Plus modernes encore, Sartre et Simone de Beauvoir n'avaient-ils pas distingué amours contingentes et amours nécessaires pour s'autoriser des aventures avec d'autres partenaires qu'ils s'échangeaient à l'occasion ? Sur le plan des moeurs, l'Europe est infiniment plus sage que le Nouveau Monde et sa hideuse obsession de la transparence. Même dans un mariage d'amour, la monogamie stricte est un idéal inhumain, et mieux vaut composer avec les faiblesses humaines que les contenir à tout prix, au prix de drames inutiles. Bertrand Russell, en 1929, dans son essai sur Le Mariage et la Morale, préconisait une solution à la française : une grande tolérance vis-à-vis des passades adultères, pour l'homme comme pour la femme, pourvu qu'elles n'interférent en rien dans la vie du couple et ne gênent pas l'éducation des enfants. Bref, la quiétude conjugale s'accommode de petits arrangements entre conjoints qui sont la marque d'une société raffinée. A y regarder de plus près, pourtant, l'épisode Spitzer-Kristen délivre d'autres enseignements. Que sanctionne-t-on chez l'ex-gouverneur de New York ? L'hypocrisie d'un homme qui jurait ses grands dieux de terrasser le trafic d'êtres humains et fréquentait The Emperor Club, réseau de prostituées de luxe dirigé par un proxénète notoire. C'est donc Tartuffe qui tombe, mais c'est la call-girl qui accède à une notoriété surprenante : la voilà soudain propulsée au sommet de la gloire, inondée d'offres de films, de photos de charme, de publicités pour produits de beauté, lingerie fine. Deux chansons qu'elle enregistre et vend sur un site musical lui rapportent 200 000 dollars en quelques jours. Est-elle puritaine, la société qui punit le prêcheur et récompense la pécheresse, en fait une star instantanée, qui place le vice chez le représentant de l'ordre moral et la candeur chez une "pretty woman" du New Jersey ? On peut se demander si l'obsession de l'infidélité outre-Atlantique ne vient pas du caractère artificiel du contrat social américain, ce pacte inauguré en 1787 entre hommes de toutes conditions, races, origines, religions. Le mariage librement consenti et assorti du divorce possible est alors le miroir, le microcosme de ce serment fondateur de la nation. Si l'on scrute les transgressions avec une telle minutie, c'est pour mieux vérifier la norme : se montrer déloyal dans l'amour conjugal, n'est-ce pas remettre en question cette alliance originelle qui soude tous les Américains ? Si la petite patrie qu'est la famille vacille sous les caprices des conjoints, qu'en sera-t-il de la grande, en cas de danger ? Là où l'Europe, composée de nations anciennes riches de leurs traditions, fait preuve d'une certaine désinvolture, les Etats-Unis manifestent rigidité et intransigeance : quand le plus fondamental de tous les liens, celui du couple, est mis à mal, c'est l'avenir même du pays qui peut basculer. Création récente, l'Amérique exorcise, à travers les infractions conjugales de ses responsables, sa propre fragilité. L'enjeu n'est que superficiellement moral : il est d'abord politique. Pascal Bruckner. Ecrivain Bref il a tout compris… Faudrait lui expliquer par ailleurs que l'Europe ce n'est pas la France, et que la France ce n'est pas le VIème arrondissement…
0100011 Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 Bref il a tout compris… Faudrait lui expliquer par ailleurs que l'Europe ce n'est pas la France, et que la France ce n'est pas le VIème arrondissement… Dire qu'il a "compris" est un peu fort certes , mais le constat qu'il dresse (quand on retire les piques inutiles et la position "donneuse de leçon" de l'europe un peu ridicules) reste. C'est quand même hallucinant ce jeu de dupes, ces confusions, cette hypocrisie, et au fond ce déni de réalité. Je pense qu'on a du mal à intégrer que les pulsions sexuelles sont largement en dehors du champs d'action de la conscience. La morale ça va très bien pour dire : tu ne tueras point, tu ne voleras point etc. mais il me semble que quand on touche à la reproduction (évopsy quand tu nous tient ) c'est relativement inopérant. Ce que le bon sens paysan résumerait en la formule lapidaire : "j'voudrais bien, mais j'peux point".
Taishar Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 Il est tout à fait possible d'avoir des pulsions sexuelles, comme il est aussi possible de les contrôler et petit à petit finir par ne plus en avoir sauf pour sa femme Pour ma part, je pense que les pulsions sexuelles ne sont pas totalement "en dehors du champ d'action de la conscience" et dans ce cas, on ne devrait plus parler de "pulsions". Pour ce qui est de l'article, j'ai la vague impression que l'auteur fait un gros mélange avec tout et n'importe quoi tout en ayant une vision biaisée de l'Europe : prendre quelques cas particuliers pour en dégager une généralité, ce n'est jamais très bon.
0100011 Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 Pour ma part, je pense que les pulsions sexuelles ne sont pas totalement "en dehors du champ d'action de la conscience" et dans ce cas, on ne devrait plus parler de "pulsions". Modification détectée : le largement est devenu totalement. Est-ce seulement dans ta réponse où bien aussi dans ta lecture de mon post que cette transformation s'est opérée ?
Taishar Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 Dans ma réponse puisque je mets les guillemets après. Tu penses visiblement que les pulsions sexuelles sont largement en dehors du champ d'action de la conscience, alors que je pense que la conscience ou morale ne sont pas totalement exclues des pulsions sexuelles. Je ne vois pas bien où est le malaise.
Taranne Posté 1 mai 2008 Auteur Signaler Posté 1 mai 2008 Je pense qu'on a du mal à intégrer que les pulsions sexuelles sont largement en dehors du champs d'action de la conscience. Bof. C'est une question de discipline.
0100011 Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 Bof. C'est une question de discipline. Quelques milliers d'années d'expériences, dans toutes les cultures, montrent que ce n'est pas le cas.
Taranne Posté 1 mai 2008 Auteur Signaler Posté 1 mai 2008 Quelques milliers d'années d'expériences, dans toutes les cultures, montrent que ce n'est pas le cas. Non. Seulement que la discipline n'est pas de toutes les vertus la mieux partagée.
Ronnie Hayek Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 Quelques milliers d'années d'expériences, dans toutes les cultures, montrent que ce n'est pas le cas. Je me demande bien en quoi. Tu répètes souvent ce genre de truc, mais c'est aussi absurde que de dire, dans un autre domaine, que le droit est vain et fictif parce que des délits et des crimes sont perpétrés tous les jours. Sinon, le discours "vertueux", obsessionnel et bêta stigmatisant l'hypocrisie est d'inspiration profondément puritaine.
alex6 Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 Quelques milliers d'années d'expériences, dans toutes les cultures, montrent que ce n'est pas le cas. Ben voyons, revoila le fameux mythe de l'infidelite comme referent biologique. Si c'etait vrai, nous ne serions pas ici pour en parler.
0100011 Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 Je me demande bien en quoi. Tu répètes souvent ce genre de truc, mais c'est aussi absurde que de dire, dans un autre domaine, que le droit est vain et fictif parce que des délits et des crimes sont perpétrés tous les jours. La différence subtile que je perçois est la suivante : en ce qui concerne la sexualité on est constament tiraillé entre les deux options (le coup de foudre, l'illusion d'amour éternel est une constante humaine elle aussi). Ce n'est pas comparable aux crimes, cas où un criminel "choisi" sa voie. D'ailleurs d'un point de vue littéraire les exemples sont frappants : les criminels sont beaucoup plus souvent étiqueté comme tels. Pour l'infidélité c'est bien plus flou. Ben voyons, revoila le fameux mythe de l'infidelite comme referent biologique.Si c'etait vrai, nous ne serions pas ici pour en parler. Je n'ai jamais dis que c'était une loi de la nature comme la gravitation. Maintenant le fait que l'infidélité, le cocufiage soit vu comme une farce depuis des millénaires prouve pour moi cette dualité : on ne fait pas de farce avec le meurtre par exemple. On en fait avec le cocufiage car c'est universel et intemporel, à la fois rejeté mais pas tant que ça (sinon on ne pourrait en faire une farce).
Ronnie Hayek Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 La différence subtile que je perçois est la suivante : en ce qui concerne la sexualité on est constament tiraillé entre les deux options (le coup de foudre, l'illusion d'amour éternel est une constante humaine elle aussi). Ce n'est pas comparable aux crimes, cas où un criminel "choisi" sa voie. D'ailleurs d'un point de vue littéraire les exemples sont frappants : les criminels sont beaucoup plus souvent étiqueté comme tels. Pour l'infidélité c'est bien plus flou. Tu considères que la conception romantique de l'amour est une constante ? Or c'est justement depuis son essor que l'on en est venu à valoriser la sincérité dans le couple (sur l'air de "j't'aime plus, donc j'te quitte") au lieu de la fidélité. Pour le reste, on choisit aussi d'être fidèle ou pas - nulle fatalité là-dedans.
Polydamas Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 C'est du grand n'importe quoi, cet article de Bruckner, si il se focalise là-dessus, c'est qu'il n'a tout simplement pas compris sur quelles bases se fondent la société américaine et le souci de vérité qui la traverse. Pour rappel, la procédure d'impeachment n'a pas été lancé parce que Clinton avait trompé sa femme, mais parce qu'il avait menti sous serment devant la justice. Le problème n'est pas l'adultère, il est dans la relation qu'entretiennent les Etats Unis avec la vérité. Et il me semble que dans l'idée de mariage, contrat public, il y a également, sous-tendu, la notion de fidélité. Les Américains ne me semblent pas avoir de problèmes particuliers avec le sexe (il n'y a qu'à voir l'industrie générée là-bas sur ce plan), mais ils ont un problème avec l'hypocrisie et le mensonge, problème qu'effectivement, nous n'avons pas en Europe (et on aboutit à l'excès inverse, les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent). Ça se voit avec leur système judiciaire. Dans la mentalité française, si un accusé avoue, il est à peu près sûr d'être condamné, la meilleure stratégie pour lui, c'est de ne rien dire. Dans la mentalité américaine, en avouant, il demande pardon à la communauté et a une possibilité pour amoindrir sa peine. Donc, s'arrêter à l'adultère comme le fait Bruckner n'a pas grand-sens. Sa tribune n'a donc aucun intérêt…
Ronnie Hayek Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 on ne fait pas de farce avec le meurtre par exemple.
POE Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 Je pense qu'on a du mal à intégrer que les pulsions sexuelles sont largement en dehors du champs d'action de la conscience. Ton idée est parfaitement en accord avec la théorie du ça !
Taranne Posté 1 mai 2008 Auteur Signaler Posté 1 mai 2008 Je n'ai jamais dis que c'était une loi de la nature comme la gravitation. Maintenant le fait que l'infidélité, le cocufiage soit vu comme une farce depuis des millénaires prouve pour moi cette dualité : on ne fait pas de farce avec le meurtre par exemple. On en fait avec le cocufiage car c'est universel et intemporel, à la fois rejeté mais pas tant que ça (sinon on ne pourrait en faire une farce). Le cocufiage est effectivement drôle… celui des autres, s'entend. Il y a une bonne part d'exorcisme dans le traitement humoristique de l'infidélité: on en rit pour oublier que ça peut vous arriver. Mais le sujet a donné lieu à autant de tragédies que de comédies; j'imagine donc que ça dépend du point de vue. Quant au meurtre qui n'est pas sujet de farce, tu n'as jamais dû voir La Poison ou Noblesse oblige.
Invité Arn0 Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 C'est du grand n'importe quoi, cet article de Bruckner, si il se focalise là-dessus, c'est qu'il n'a tout simplement pas compris sur quelles bases se fondent la société américaine et le souci de vérité qui la traverse. Pour rappel, la procédure d'impeachment n'a pas été lancé parce que Clinton avait trompé sa femme, mais parce qu'il avait menti sous serment devant la justice. Le problème n'est pas l'adultère, il est dans la relation qu'entretiennent les Etats Unis avec la vérité. Et il me semble que dans l'idée de mariage, contrat public, il y a également, sous-tendu, la notion de fidélité. Les Américains ne me semblent pas avoir de problèmes particuliers avec le sexe (il n'y a qu'à voir l'industrie générée là-bas sur ce plan), mais ils ont un problème avec l'hypocrisie et le mensonge, problème qu'effectivement, nous n'avons pas en Europe (et on aboutit à l'excès inverse, les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent). Ça se voit avec leur système judiciaire. Dans la mentalité française, si un accusé avoue, il est à peu près sûr d'être condamné, la meilleure stratégie pour lui, c'est de ne rien dire. Dans la mentalité américaine, en avouant, il demande pardon à la communauté et a une possibilité pour amoindrir sa peine. Donc, s'arrêter à l'adultère comme le fait Bruckner n'a pas grand-sens. Sa tribune n'a donc aucun intérêt… Je ne vois pas trop en quoi les hommes politiques américains mentent moins que les européens, ni en quoi cela les handicape plus quand ils sont pris (G.Bush réélu alors que tout le monde sait qu'il a mentit sur les ADM ou Hillary qui continue sa campagne alors qu'elle est prise en flagrant délit de mensonge une fois par semaine en sont des contre-exemples frappant).
0100011 Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 Le cocufiage est effectivement drôle… celui des autres, s'entend. Il y a une bonne part d'exorcisme dans le traitement humoristique de l'infidélité: on en rit pour oublier que ça peut vous arriver. Je pense que le fait qu'il y ait un aspect intrinsèquement comique (qui plus est universel dans le temps, les cultures) vient de ce tiraillement ressenti : on se projette des deux côtés et c'est ça qui est fort (du côté du cocu comme de celui qui fait cocu). En cela c'est différent mais n'est pas contradictoire avec le fait qu'on puisse utiliser d'autres ressorts (comme le crime) dans les exemples que toi ou RH ont donné. Pour moi ces exemples sont plus sophistiqués. On notera d'ailleurs qu'ils sont relativement modernes. Pour le cocufiage on peut citer des fabliaux du moyen âge à tour de bras, on peut remonter à l'antiquité avec le comportement de rien de moins que les dieux, et le premier d'entre eux en tête : Zeus et ses rapports disons complexes avec Hera.
Polydamas Posté 1 mai 2008 Signaler Posté 1 mai 2008 Je ne vois pas trop en quoi les hommes politiques américains mentent moins que les européens, ni en quoi cela les handicape plus quand ils sont pris (G.Bush réélu alors que tout le monde sait qu'il a mentit sur les ADM ou Hillary qui continue sa campagne alors qu'elle est prise en flagrant délit de mensonge une fois par semaines en sont des contre-exemples frappant). Non, il me semble qu'en Europe, on pardonne beaucoup plus à nos politiques (où le président a clairement un comportement paternaliste héritier de la monarchie) qu'aux Etats-Unis. Quant à Bush, tu oublies que c'était le contexte après 11/09, ça change les choses.
Taranne Posté 2 mai 2008 Auteur Signaler Posté 2 mai 2008 Non, il me semble qu'en Europe, on pardonne beaucoup plus à nos politiques (où le président a clairement un comportement paternaliste héritier de la monarchie) qu'aux Etats-Unis. Il serait plus juste de dire "en Europe continentale" car les "mensonges" de Blair sur la guerre en Irak lui ont coûté sacrément cher en termes de crédibilité et de popularité (c'est le Labour qui est reconduit en 2005 et non lui) Quant à Bush, tu oublies que c'était le contexte après 11/09, ça change les choses. Sans parler des médias américains qui, globalement, ne font plus leur boulot, se contentant d'une approche "il dit - il dit".
LaFéeC Posté 2 mai 2008 Signaler Posté 2 mai 2008 Si l'industrie du sexe est florissante, la vue d'un téton en public passe mal…
Taranne Posté 2 mai 2008 Auteur Signaler Posté 2 mai 2008 Si l'industrie du sexe est florissante, la vue d'un téton en public passe mal… Question de clientèle sans doute.
0100011 Posté 2 mai 2008 Signaler Posté 2 mai 2008 Question de clientèle sans doute. Je dirais que les deux sont liés comme les racines d'un poirier sont liées aux poires qu'il produit.
Libre d'Esprit Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 y a un bug quand je poste qqchose ça apparait dans cette partie du forum De toute façon tout est excessif aux etats-unis, et ils s'en rendent même pas compte, tout de même il y a des personnes formidables dans ce pays aussi… mais le gouvernement est bizarre, finalement à l'image de tous ceux qui sont au pouvoir, un jour ou l'autre il les corrompt.
Harald Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Si l'industrie du sexe est florissante, la vue d'un téton en public passe mal… Ce qui tendrait à prouver que tout n'est pas tout à fait perdu.
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