Saucer Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Ça m'intéresse, ça. C'est sans effets pervers (sans mauvais jeu de mots) ? Tu as plusieurs solutions pour te faire prescrire un traitement anti-androgène : - Sodomiser un gosse, donc. - Avoir un cancer de la prostate. - Avoir beaucoup, beaucoup d'acné. Ou plus simplement, certains anti-dépresseurs ont comme effet secondaire de faire chuter la libido. Sinon, tu peux penser à ta mère. Ca marche.
Ash Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Il en existe un, le traitement anti-androgène.Il fait chuter la libido, c'est son but, du coup les pédophiles ne le suivent pas s'ils n'y sont pas contraint. Oui, bien, je pars du principe que plutôt que "soigner" chimiquement un pédophile (preuve de l'efficacité ?), il convient de lui (ré-)apprendre à contrôler ses pulsions criminelles, chose que la grande majorité des personnes arrive à faire. Autrement, c'est une cause perdue.
pankkake Posté 3 juin 2008 Auteur Signaler Posté 3 juin 2008 Il en existe un fiable à 100%: la castration.Et on devrait l'utiliser, ca reviendrai moins cher au contribuable que la prison. Pardon, mais là on ne parle pas de la même chose. Tous les pédophiles ne sont pas des criminels, merci. ce que font la grande majorité des personnes dans ce monde. Oui, et aussi, ils peuvent les satisfaire. Pas les pédophiles. Tu as plusieurs solutions pour te faire prescrire un traitement anti-androgène : C'est vraiment une connerie d'interdire aux gens d'acheter les médicaments qu'ils veulent.
Ash Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Pardon, mais là on ne parle pas de la même chose. Tous les pédophiles ne sont pas des criminels, merci. Une fois le passage à l'acte, si. Egalement, et de manière plus légère, en regardant//diffusant délibérément de la pornographie infantile. nb: mais le hentai lolicon ne compte pas pankkake Oui, et aussi, ils peuvent les satisfaire. Pas les pédophiles. Tu te retiens bien de tuer quelqu'un ou de violer une femme, non ?
Saucer Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Oui, bien, je pars du principe que plutôt que "soigner" chimiquement un pédophile, il convient de lui (ré-)apprendre à contrôler ses pulsions criminelles, ce que fait la grande majorité des personnes dans ce monde. La thérapie de groupe, entre pédophiles donc, peut être efficace dans ce sens. Je ne connais pas vraiment la chose ceci dit. En fait, les pédophiles ne se voient pas comme des agresseurs (en dehors des violeurs), ils manquent d'empathie et sont persuadés que l'enfant est consentant (parce que celui-ci ne comprend pas et ne rejette pas l'adulte, considérant le geste comme de la tendresse), du coup parler avec d'autres pédophiles et les voir comme des agresseurs leur fait réaliser qu'ils en sont aussi. En gros.
Ash Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 La thérapie de groupe, entre pédophiles donc, peut être efficace dans ce sens. Je ne connais pas vraiment la chose ceci dit.En fait, les pédophiles ne se voient pas comme des agresseurs (en dehors des violeurs), ils manquent d'empathie et sont persuadés que l'enfant est consentant, du coup parler avec d'autres pédophiles et les voir comme des agresseurs leur fait réaliser qu'ils en sont aussi. En gros. Le problème est assurément plus d'ordre psychologique, que génétique.
CMuller Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 La vraie question est que rien ne doit de facto éviter ou réduire une peine de prison (si passage à l'acte).Ceci dit, ce traitement n'existera jamais. Fort heureusement. Il ne faut jamais dire jamais. L'histoire de la médecine est celle de la guérison de troubles impossibles à guérir auparavant. Des substances capables de modifier des comportements, on travaille dessus tous les jours en laboratoire. Et l'analyse du cerveau humain ne fait que commencer. Je le prenais de toute façon à titre d'hypothèse, donc tu peux placer cela dans un ou cinq siècles si tu veux. Ça m'intéresse, ça. C'est sans effets pervers (sans mauvais jeu de mots) ? C'est la DMPA ou Devo-provera, une hormone agissant comme castration chimique à haute dose. Peu répandu et pas une grosse littérature sur le sujet, mais je connais mal.
Ash Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Il ne faut jamais dire jamais. L'histoire de la médecine est celle de la guérison de troubles impossibles à guérir auparavant. Des substances capables de modifier des comportements, on travaille dessus tous les jours en laboratoire. Et l'analyse du cerveau humain ne fait que commencer. Je le prenais de toute façon à titre d'hypothèse, donc tu peux placer cela dans un ou cinq siècles si tu veux. L'idée de tels traitement de m'enchante pas. C'est continuer à déresponsabiliser les gens. Par ailleurs, en faisant un peu de SF, on se retrouvera probablement avec des prescriptions de vaccins anti-comportements déviants, voir une sélection des gènes à la naissance. Mais au fond, je n'y crois pas. Les explications à nos actes ne sont pas entièrement biologiques. Dotés de la raison, nous sommes le produit de notre culture et de notre éducation, beaucoup moins de notre corps.
CMuller Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Le problème est assurément plus d'ordre psychologique, que génétique. En fait on s'en sait pas grand chose, comme pour toutes les paraphilies. Je ne pense pas que l'on mette au point à court terme un traitement biochimique spécifique sur la pédophilie. En revanche, un traitement supprimant de manière assez fine mais réversible la libido, cela paraît nettement plus accessible (on peut imaginer que cela prenne à terme la forme de nano-implants cérébraux). Ce n'est pas exclusif des thérapies psychologiques, mais je suppose que celles-ci auront plus de mal à être acceptées.
Saucer Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Il ne faut jamais dire jamais. L'histoire de la médecine est celle de la guérison de troubles impossibles à guérir auparavant. Des substances capables de modifier des comportements, on travaille dessus tous les jours en laboratoire. Et l'analyse du cerveau humain ne fait que commencer. Je le prenais de toute façon à titre d'hypothèse, donc tu peux placer cela dans un ou cinq siècles si tu veux. En l'occurence, le traitement "anti-pédophilie" est le même que pour toutes les déviances sexuels (paraphilie), chercher à diminuer les pulsions sexuelles. On ne pourra jamais discriminer médicalement l'attirance envers un enfant de l'attirance envers un adulte. Comme l'a souligné Ash, c'est d'ordre psychologique.
pankkake Posté 3 juin 2008 Auteur Signaler Posté 3 juin 2008 Une fois le passage à l'acte, si. Merci pour cet enfonçage de porte ouverte. Tu te retiens bien de tuer quelqu'un ou de violer une femme, non ? … Je peux avoir une relation consensuelle avec un adulte, pas un enfant. Pas compliqué à comprendre. En fait, les pédophiles ne se voient pas comme des agresseurs (en dehors des violeurs), ils manquent d'empathie et sont persuadés que l'enfant est consentant (parce que celui-ci ne comprend pas et ne rejette pas l'adulte, considérant le geste comme de la tendresse), du coup parler avec d'autres pédophiles et les voir comme des agresseurs leur fait réaliser qu'ils en sont aussi. Malheureusement beaucoup d'adultes (dont, ou plutôt surtout des parents) rejettent toute idée selon laquelle les enfants ont un désir sexuel. Les deux parties sont donc dans des croyances absurdes et les conséquences sont dramatiques.
CMuller Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 L'idée de tels traitement de m'enchante pas. C'est continuer à déresponsabiliser les gens. Par ailleurs, en faisant un peu de SF, on se retrouvera probablement avec des prescriptions de vaccins anti-comportements déviants, voir une sélection des gènes à la naissance.Mais au fond, je n'y crois pas. Les explications à nos actes ne sont pas entièrement biologiques. Dotés de la raison, nous sommes le produit de notre culture et de notre éducation, beaucoup moins de notre corps. Il y a deux choses dans ta réponse : cela ne te plaît pas, cela n'est pas possible. Je suis tout à fait persuadé que c'est possible. Reste à savoir si cela plaît. La prison, ce n'est pas plaisant non plus, mais on l'accepte. Certains acceptent même la peine de mort, ce qui est censé être suprêmement déplaisant. Le problème avec l'idée de "responsabiliser" les gens, c'est que cela ne s'applique pas toujours. C'est comme si tu disais (pour les cas les plus graves de ces troubles) à un schizophrène "arrête tes conneries mon vieux" ou à un autiste "tu pourrais pas être un peu plus sociable, s'il te plaît" ou à un psychopathe "mais un peu d'émotions bon sang". Leur cerveau ne répond pas à tes injonctions.
Ash Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Merci pour cet enfonçage de porte ouverte. Ca me semblait nécessaire, vu ta remarque Je peux avoir une relation consensuelle avec un adulte, pas un enfant. Pas compliqué à comprendre. consensuelle ??? Si, c'est un peu compliqué pour moi Quoi qu'il en soit, tu ne peux pas non plus tuer un innocent ou violer une femme. Tu contrôles bien tes pulsions. Il y a deux choses dans ta réponse : cela ne te plaît pas, cela n'est pas possible.Je suis tout à fait persuadé que c'est possible. C'est bien pourquoi il y a matière à réfléchir sur sa légitimité. Reste à savoir si cela plaît. La prison, ce n'est pas plaisant non plus, mais on l'accepte. Certains acceptent même la peine de mort, ce qui est censé être suprêmement déplaisant. Le criminel n'est pas en droit de choisir, il n'accepte pas pour autant. On le force. Le problème avec l'idée de "responsabiliser" les gens, c'est que cela ne s'applique pas toujours. C'est comme si tu disais (pour les cas les plus graves de ces troubles) à un schizophrène "arrête tes conneries mon vieux" ou à un autiste "tu pourrais pas être un peu plus social, s'il te plaît" ou à un psychopathe "mais un peu d'émotions bon sang". Tu raisonnes de travers. Le schizophrène ou l'autiste qui tue est coupable, pas malade et donc exempté de toute peine "désobligeante". On condamne des actes et l'on juge des personnes. Principe de toute justice qui se respecte. Malheureusement beaucoup d'adultes (dont, ou plutôt surtout des parents) rejettent toute idée selon laquelle les enfants ont un désir sexuel. Les deux parties sont donc dans des croyances absurdes et les conséquences sont dramatiques. Un bébé peut avoir une érection, faut-il en conclure un désir sexuel ?
pankkake Posté 3 juin 2008 Auteur Signaler Posté 3 juin 2008 Il n'y a que Ash qui ne comprend pas ce que je dis, ou c'est moi qui m'exprime mal ?
Ash Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Il n'y a que Ash qui ne comprend pas ce que je dis, ou c'est moi qui m'exprime mal ? En tout cas, je suis déjà passé par là
Saucer Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Malheureusement beaucoup d'adultes (dont, ou plutôt surtout des parents) rejettent toute idée selon laquelle les enfants ont un désir sexuel. Un enfant prépubère n'a pas de désir sexuel. Enfin, je ne sais plus ce qu'en pense Freud.
CMuller Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 En l'occurence, le traitement "anti-pédophilie" est le même que pour toutes les déviances sexuels (paraphilie), chercher à diminuer les pulsions sexuelles. On ne pourra jamais discriminer médicalement l'attirance envers un enfant de l'attirance envers un adulte.Comme l'a souligné Ash, c'est d'ordre psychologique. A nouveau, rien ne permet de dire jamais : quand on connaîtra chaque gène et chaque réseau neuronal du cerveau normal, quand on aura étudié leurs variations sur des sujets pédophiles, on en reparlera. Il ne faut pas aborder la recherche avec des idées préconçues, sinon on se plante. Tu as de très étranges et très rare troubles de l'esprit où, à la suite d'une lésion sur un site spécifique, les sujets sont par exemple incapables de reconnaître et nommer des animaux, alors qu'ils restent normaux ailleurs (on appelle cela des agnosies asémantiques, il y en a plein de sortes toutes plus bizarres les unes que les autres). On aurait tendance à dire : on trouvera peut-être les aires visuelles ou les aires du langage, mais on ne pourra jamais observer des aires spécialisées dans les catégories, les mots, etc. Eh bien si, on commence déjà à le faire. Si tu as une approche matérialiste de l'esprit, il n'y a pas de miracle : tout est inscrit quelque part. De toute façon, l'hypothèse d'un traitement sur la libido n'a pas à distinguer libido orientée enfant ou adulte tant que cela n'existe pas. A partir du moment où le pédophile reconnaît son cas comme problématique et accepte le traitement, il le suit.
Ash Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Un enfant prépubère n'a pas de désir sexuel. Enfin, je ne sais plus ce qu'en pense Freud. L'erreur, il me semble, c'est de ramener la sensation de désir de l'acte, à une demande de nature sexuelle. De toute façon, l'hypothèse d'un traitement sur la libido n'a pas à distinguer libido orientée enfant ou adulte tant que cela n'existe pas. A partir du moment où le pédophile reconnaît son cas comme problématique et accepte le traitement, il le suit. Quoi qu'il en soit, à partir du moment où on l'on commence à traficoter les gènes, moi je ne suit plus.
CMuller Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 (…)Tu raisonnes de travers. Le schizophrène ou l'autiste qui tue est coupable, pas malade et donc exempté de toute peine "désobligeante". On condamne des actes et l'on juge des personnes. Principe de toute justice qui se respecte. (…) Je ne comprends pas : le droit considère dans certains cas la folie comme une cause d'irresponsabilité, non ? (Sans doute pas les termes exacts, mais tu vois l'idée : si l'on place des gens en tutelle et curatelle, c'est qu'ils sont incapables ; cela doit exister au pénal.).
Ash Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Irresponsables, mais pas moins dangereux pour autant. Le rôle premier d'une prison n'est pas de "guérir" des gens. Raisonnement typiquement soc-dem au passage.
Saucer Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 L'erreur, il me semble, c'est de ramener la sensation de désir de l'acte, à une demande de nature sexuelle. Voilà, c'est bien le problème de la psychanalyse et du "tout est sexuel". A nouveau, rien ne permet de dire jamais : quand on connaîtra chaque gène et chaque réseau neuronal du cerveau normal, quand on aura étudié leurs variations sur des sujets pédophiles, on en reparlera. Il ne faut pas aborder la recherche avec des idées préconçues, sinon on se plante. Bien sûr, mais comparons avec une autre maladie psychique, la dépression. Ne vaut-il pas mieux "s'en sortir" par la psychothérapie que par la prise de médocs ?
LaFéeC Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Normalite en tant que pratique. Justement, nombreux sont les rapports sexuels qui n'impliquent pas l'Amour… D'ailleurs, il me semble que sur un autre fil on rappelle que les mariages "de raison" marchaient mieux que les mariages "d'amour" (le romantisme). Et puis l'amour, c'est tellement vaste !
CMuller Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Irresponsables, mais pas moins dangereux pour autant. Le rôle premier d'une prison n'est pas de "guérir" des gens.Raisonnement typiquement soc-dem au passage. Oui mais il me semble que ces fous, on les met dans des hôpitaux fermés, non ? Donc on tente vaguement de les soigner. Pourquoi veux-tu à tout prix me vanter les mérites de la prison alors que je parle ici de l'hypothèse d'une capacité future à traiter ces comportements violents ? Soc-dem, je ne sais pas ce que c'est. Tu penses peut-être aux raisonnements du genre "c'est la fôte à la société, pas à ce pauvre garçon qui a trucidé trois personnes", mais alors tu ne comprends pas ce que j'écris.
CMuller Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 (…)Bien sûr, mais comparons avec une autre maladie psychique, la dépression. Ne vaut-il pas mieux "s'en sortir" par la psychothérapie que par la prise de médocs ? Il vaut mieux s'en sortir tout court, le choix de la méthode dépend de son efficacité (et de ses effets secondaires bien sûr). Pour la dépression, on ne devrait pas prescrire de médicaments seuls (on le fait depuis que le généraliste distribue du Prozac pour une simple déprime, mais ce n'est pas forcément la panacée). Les interventions sur les gènes, les hormones, le cerveau, etc. demandent évidemment des précautions. Par exemple, on voit très bien ce que donnerait la rencontre entre une certaine hystérie antipédophile et ces traitements : un mec mate une nana de 15 ans, la foule en liesse réclame la pose de son implant à vie. Mais cela, c'est un vieux problème pas spécifique à la biochimie, la même foule vertueuse est prête à le lyncher à Outreau ou à lui coller 20 ans de taule.
Ash Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Oui mais il me semble que ces fous, on les met dans des hôpitaux fermés, non ? Donc on tente vaguement de les soigner. Pourquoi veux-tu à tout prix me vanter les mérites de la prison alors que je parle ici de l'hypothèse d'une capacité future à traiter ces comportements violents ? Je ne vois pas ce que tu contredis en m'évoquant les cas d'irresponsabilités. On les enferment bien au final. C'est de toute évidence plus important que de les soigner. Faire croire le contraire est déresponsabilisant. Soc-dem, je ne sais pas ce que c'est. Tu penses peut-être aux raisonnements du genre "c'est la fôte à la société, pas à ce pauvre garçon qui a trucidé trois personnes", mais alors tu ne comprends pas ce que j'écris. Dans la variante scientiste, il n'y a évidemment pas de société qui tienne.
Frozenlock Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Tout comme il a été dit précédemment, un pédophile n'est pas un criminel s'il n'a rien fait. J'aimerais bien savoir d'où vient cette idée que parce qu'il est attiré par les enfants, il va nécessairement passer à l'acte. Peut-être ne s'agit-il que d'une généralisation? (Dans quel cas j'aimerais bien voir des chiffres.) Autrement, par respect pour les pédophiles, je juge qu'on devrait dire "violeurs d'enfants" pour décrire des violeurs d'enfants. Tout comme, par exemple, on ne dit pas sodomite pour parler d'un homosexuel. L'erreur, il me semble, c'est de ramener la sensation de désir de l'acte, à une demande de nature sexuelle. Il y a des enfants qui se masturbent… Il me semble que c'est déjà, en soit, de nature très sexuelle. Puis je vais même aller jusqu'à émettre une théorie pour secouer un peu le cocotier: L'enfant qui se sent attiré par un adulte ne va pas suivre "ses hormones" et choisir en fonction de la poitrine, des fesses ou des abdominaux, mais plutôt en fonction des sentiments qu'il éprouve. Maintenant j'enfile ma cape de dissimulation dans l'ombre, jette les dés et tente de m'échapper!
Harald Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Tout comme il a été dit précédemment, un pédophile n'est pas un criminel s'il n'a rien fait. J'aimerais bien savoir d'où vient cette idée que parce qu'il est attiré par les enfants, il va nécessairement passer à l'acte. Peut-être ne s'agit-il que d'une généralisation? (Dans quel cas j'aimerais bien voir des chiffres.)Autrement, par respect pour les pédophiles, je juge qu'on devrait dire "violeurs d'enfants" pour décrire des violeurs d'enfants. Tout comme, par exemple, on ne dit pas sodomite pour parler d'un homosexuel. Effectivement, il n'est pas un criminel tant qu'il n'est pas passé à l'acte. Pour autant parler de respect me semble pour le moins déplacé s'agissant de ce genre d'individu. Peut-être parce que j'ai trois enfants, peut-être parce que j'ai déjà eu à faire avec ce genre d'individu (y compris avec un qui est passé à l'acte, en réunion, sur ses propres enfants avec la complicité active de leur mère qui plus est). Mais je gage que l'on va encore une fois m'accuser d'avoir une vision sombre de l'humanité. Quant au terme sodomite, s'il est aujourd'hui vu comme péjoratif, je me permets d'en rappeler la signification : SODOMITE : subst. masc. et adj.I. − Subst. masc. Homme qui se livre à la sodomie; en partic., homosexuel actif ou passif. II. − Adj. Relatif à la sodomie. Les mots ont un sens. Lorsque l'on entreprend de leur en donner un autre, il est généralement temps de s'inquiéter.
Taranne Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Il n'y a que Ash qui ne comprend pas ce que je dis, ou c'est moi qui m'exprime mal ? Moi je comprends. Et je ne suis pas certain que cela me plaise.
Frozenlock Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Oui, tu as une vision sombre de l'humanité. Non seulement sombre, mais étrange aussi… "Ce genre d'individus" En plus, je sais ce que signifie sodomite, merci. C'est justement ce genre de généralisation qu'il faudrait éviter: les homosexuels s'enculent. 1. Pas nécessairement 2. Les hétéros le font aussi C'est amusant que tu veuilles défendre le sens des mots, alors que j'essaie justement de te convaincre une meilleure utilisation du mot "pédophile".
Ash Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Il y a des enfants qui se masturbent… Il me semble que c'est déjà, en soit, de nature très sexuelle. Non, il aime la sensation. C'est tout. L'enfant qui se sent attiré par un adulte ne va pas suivre "ses hormones" et choisir en fonction de la poitrine, des fesses ou des abdominaux, mais plutôt en fonction des sentiments qu'il éprouve. Certaines jeunes victimes d'incestes disent effectivement avoir éprouvé du plaisir, et un manque, voir de la jalousie envers d'autres victimes de la même personne. Mais ce n'est pas de nature sexuelle comme nous l'entendons. C'est amusant que tu veuilles défendre le sens des mots, alors que j'essaie justement de te convaincre une meilleure utilisation du mot "pédophile". Au passage, je ne vois pas où tu as lu pareille généralisation concernant les pédophiles. On a toujours précisé qu'un pédophile criminel est celui qui passe à l'acte (tellement logique que ça parait idiot à préciser).
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