Skit Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 J'ai beau retourner la question, je ne comprends pas. La plupart des libéraux, dont moi mais surtout parce que j'aimerai matter des films sans payer, sont opposés à la propriété intellectuelle, aux brevets,… Ma question est; comment un système économique peut-il exploiter une création sans droit de propriété? Exemple; je suis le directeur des studios walt disney. Je produis des dessins animés mais je ne gagne rien sur leur production. Une société parallèle de commercialisation vend pour moi et je touche 40% grâce à mes droits à la propriété intellectuelle. Ces droits disparaissent; n'importe qui peut commercialiser mes productions et je ne touche rien car je ne fais que produire. Si je me mets à commercialiser moi-même, ça m'obligera à investir, à avoir des frais et je devrais vendre plus cher pour être rentable avec mes coûts de production que mes concurrents qui n'auront à payer que la diffusion.
pankkake Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Depuis que les magnétoscopes existent on peut regarder sans payer, je suppose donc que ça marche plutôt pas mal comme ça.
Skit Posté 7 juin 2008 Auteur Signaler Posté 7 juin 2008 La perte est ridicule à cette échelle. Ici je parle d'une suppression totale de la propriété intellectuelle; autrement dit, la société qui produit ne sait même plus récupérer 1€ de merchandising.
Skit Posté 7 juin 2008 Auteur Signaler Posté 7 juin 2008 Je l'ai expliqué plus haut; si elle vend, elle doit couvrir les frais de production ET de commercialisation alors qu'une autre société ne couvrira que les frais de commercialisation. La seconde société vendra donc moins cher que la première, la première se retrouvera incapable de produire et fermera ses portes car elle ne rentrera pas dans ses frais de production. Pourquoi? Parce qu'elle n'a aucune raison de justifier une demande d'argent pour sa création vu qu'elle n'a aucun droit de propriété intellectuelle dessus.
pankkake Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Ah, OK. De toute façon vu que je pense que la propriété intellectuelle est simulable avec des contrats, ça ne change pas grand-chose avec le monde d'aujourd'hui, à part que des gens font passer ça pour du vol, voire un crime (il y a déjà eu des criminal case à propos du partage de fichiers, d'ailleurs), et que les dommages & intérêts sont beaucoup trop élevés.
Skit Posté 7 juin 2008 Auteur Signaler Posté 7 juin 2008 Dans le cadre privé, on s'en fiche, on devrait être couvert par la loi (on l'est en Belgique je pense). Mais c'est le principe de supprimer la propriété intellectuelle qui me dérange; je ne vois pas comment le système peut être profitable sur le marché? Admettons, un film est une production comme une voiture par une industrie spécialisée. La différence étant la portativité; on ne peut pas télécharger une voiture mais on peut télécharger un film. Si chacun pouvait télécharger sa voiture sur internet sans risque de peine et sans aucune loi garantissant au fabriquant du modèle l'appropriation et le droit de diffusion de celui-ci, tout le monde roulerait en BMW et la firme BMW ne toucherait pas un rond pour ce qu'elle a produit. (bon évidemment il y a ceux qui préfèrent audi ou mercedes mais ceux-là je les emmerde). Donc, à moins qu'il y ait quelque chose que j'ignore sur le plan théorique, le droit à la propriété intellectuelle est important industriellement parlant. Je n'admets pas qu'on puisse en venir à un crime de lèse-société mais en théorie ça reste un vol et si on abolit ce droit alors ce sera contre-productif. Il me semble que sur le plan théorique ça viole le droit à la propriété, qu'en est-il du plan pratique?
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 J'ai beau retourner la question, je ne comprends pas.La plupart des libéraux, dont moi mais surtout parce que j'aimerai matter des films sans payer, sont opposés à la propriété intellectuelle, aux brevets,… Ma question est; comment un système économique peut-il exploiter une création sans droit de propriété? […] Par le respect des contrats, le secret, le cryptage, le watermarking, etc…
Skit Posté 7 juin 2008 Auteur Signaler Posté 7 juin 2008 Quels contrats? Que veux-tu faire valoir si tu n'as pas de droit de propriété?
CMuller Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 La perte est ridicule à cette échelle.Ici je parle d'une suppression totale de la propriété intellectuelle; autrement dit, la société qui produit ne sait même plus récupérer 1€ de merchandising. Le patron de Wired donne quelques pistes pour concilier le gratuit et la rentabilité : http://www.wired.com/techbiz/it/magazine/16-03/ff_free
Salim32 Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 La différence étant la portativité; on ne peut pas télécharger une voiture mais on peut télécharger un film.Si chacun pouvait télécharger sa voiture sur internet sans risque de peine et sans aucune loi garantissant au fabriquant du modèle l'appropriation et le droit de diffusion de celui-ci, tout le monde roulerait en BMW et la firme BMW ne toucherait pas un rond pour ce qu'elle a produit. (bon évidemment il y a ceux qui préfèrent audi ou mercedes mais ceux-là je les emmerde). La propriété intellectuelle se fait sur des biens immatériels ce qui fait que (si on considère la diffusion gratuite) chaque unité marginale vendu rapporte quasiment son prix en bénéfice (cout marginal =0) … et que chaque unité piratée ne rapporte rien à la firme mais ne lui coute rien c'est là la grosse différence avec le vol sur un marché physique ou là un vol à un cout (car cout marginal très supérieur à 0). Donc tant que le nombre d'acheteurs reste stable s'il se rajoute 10 millions de pirates (passager clandestins) par dessus ça ne change strictement rien … le problème c'est qu'il va y avoir des transferts acheteurs -->pirates , Au final le piratage ,pour les entreprises de films/musique , leur fait certainement perdre de l'argent et de l'activité mais sans doute moins qu'elles le disent (elles ont tendance à considérer qu'un fichier piraté aurait forcement été acheté en l'absence de piratage … )
Skit Posté 7 juin 2008 Auteur Signaler Posté 7 juin 2008 Ce que tu postules là est dans le cadre où le téléchargement est illégal. Mais ça ne résoud pas mes problèmes de distribution de produits sans propriété intellectuelle
Salim32 Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Ce que tu postules là est dans le cadre où le téléchargement est illégal A ok dans le cas où il n'y aurait plus de propriété intellectuelle du tout: Ces droits disparaissent; n'importe qui peut commercialiser mes productions et je ne touche rien car je ne fais que produire.Si je me mets à commercialiser moi-même, ça m'obligera à investir, à avoir des frais et je devrais vendre plus cher pour être rentable avec mes coûts de production que mes concurrents qui n'auront à payer que la diffusion. C'est un peu la mème chose pour les médocs qui ont souvent un cout fixe énorme (R&D) et des couts variables faibles … Si sans brevet un concurrent reproduit simplement la molécule et la vend, qui supporte la R&D ? je suis à peu prêt d'accord avec toi je ne vois pas trop comment ça pourrait fonctionner sans s'autodetruire … Pas mal de libéraux sont contre les brevets et la propriété intellectuelle je n'ai jamais vraiment compris …
Legion Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Mais de quoi vous parlez ? Sans propriété intellectuelle, la solution de financement des artistes tient en un mot : mécénat. Si on peut se passer d'intermédiaires (majors, distributeurs), c'est tant mieux, c'est un signe de progrès.
Salim32 Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Sans propriété intellectuelle, la solution de financement des artistes tient en un mot : mécénat +concerts Mais dans le cas des medocs sans brevets que faire ?
Legion Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Mais dans le cas des medocs sans brevets que faire ? Et ben comme tous les domaines de productions de biens où le brevet n'a pas cours : on innove le plus souvent possible pour avoir toujours une longueur d'avance sur ceux qui vont nous copier, et hop, tout le monde est gagnant !
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Quels contrats?Que veux-tu faire valoir si tu n'as pas de droit de propriété? L'information numérique est inséparable de son support matériel. Et l'on peut être propriétaire du support sans l'être du contenu.
Skit Posté 7 juin 2008 Auteur Signaler Posté 7 juin 2008 Les médicaments n'ont en général qu'une formule. On en viendrait à la poudre à lessiver où c'est toujours la même formule mais avec des boules bleues, des jouets,…? L'information numérique est inséparable de son support matériel. Et l'on peut être propriétaire du support sans l'être du contenu. Donc walt disney doit racheter microsoft?
CMuller Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 (…)Mais ça ne résoud pas mes problèmes de distribution de produits sans propriété intellectuelle Je n'ai pas trop réfléchi, mais cette question doit pouvoir être résolue par des contrats avec les diffuseurs et distributeurs, non ? Un contrat d'exclusivité entre deux agents économiques (le producteur du film, les chaînes de cinéma par exemple) : pas de contrat, pas de copies du film. Il y aura après la sortie des copies sauvages, mais tout le monde n'a pas envie de voir un film de qualité moyenne sur le petit écran de son ordinateur. Dans le cas de Walt Disney que tu citais, j'avais lu (sans certitude cependant) que les produits dérivés rapportent souvent plus que le film lui-même, ce qui est une autre manière de rentabiliser en contournant la propriété intellectuelle.
Sekonda Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Mais de quoi vous parlez ? Sans propriété intellectuelle, la solution de financement des artistes tient en un mot : mécénat. Si on peut se passer d'intermédiaires (majors, distributeurs), c'est tant mieux, c'est un signe de progrès. La souscription est un autre modèle possible. L'album n'est publié que si une certaine somme a été atteinte, ensuite la diffusion est libre. Ceux qui payent reçoivent une version physique de l'album et ont la satisfaction d'aider un groupe ou un artiste qu'ils apprécient. Dans certains cas, ils savent que c'est le seul moyen pour l'artiste de publier son album. Par certains coté, c'est un mécénat élargi. Ce modèle n'est pas incompatible avec l'existence de maisons de disques. Au contraire, une mutualisation de la réputation est sans doute une solution très efficace. Une maison de disque qui lance une souscription pour un nouveau groupe utilise la qualité des artistes précédents et met en jeu sa réputation (et donc son propre avenir). De plus bien fixer le prix à atteindre est un métier différent de celui d'artiste et les groupes aurait donc intérêt à laisser faire un expert. Pour lutter contre les "passagers clandestins", on peut offrir des réduction sur le places de concerts. Pour les autres sources revenus, il y a le concert et les produits dérivés. Le concert ne peut être fait que pas le groupe (ou c'est une reprise et l'intérêt est différent). Quant aux produits dérivés, le type de personnes qui les achètent est sensible au fait que le groupe touche de l'argent sur la vente. Vendre des produits dérivés sans rien payer à l'artiste serait autorisé mais faire croire faussement le contraire serait de la fraude (condamnable).
KaptN Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Je crois que Skit se demandait comment éviter par exemple qu'une chaîne de TV se spécialise dans la récupération de flux, pour par exemple, retransmettre tous les blockbusters du moment et les grandes compétitions sportives sans payer un centime aux producteurs. Je crois que ce cas peut être évité par des contrats, entre chaque intermédiaire, du producteur de contenu jusqu'au consommateur. Par exemple, le producteur fait s'engager le diffuseur de contenu à faire s'engager tous les utilisateurs du contenu à ne pas le re-diffuser. Mais l'on parlait d'ailleurs des produits dérivés, et ils ne sont certainement pas un rempart pour les producteurs en cas de disparition de la propriété intellectuelle, car si, avec la PI, seuls les ayant-droits peuvent produire des produits estampillés de telle ou telle licence, n'importe qui pourrait le faire si la PI disparaissait, et l'on pourrait voir des produits dérivés avec le logo Disney présentés comme s'il s'agissait de produits officiels. Néanmoins, cela pourrait relever de la tromperie, et dans ce cas, même sans PI, ce serait interdit.
pankkake Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 De toute façon, la vente de disques n'a jamais été ce qui fait vivre les artistes, à part les énormes "artistes" des grandes maisons de disques qui voient une partie de leur revenus menacés (parce que les artistes moyens ne touchent souvent quasiment rien). Quant aux indépendants, très souvent ils sortent des éditions limitées et voilà, juste histoire de diffuser la chose et de satisfaire les fans, mais c'est finalement plus un outil de promotion. On voit souvent des éditions limitées à moins de 1000 exemplaires être très facilement trouvables sur Internet. En revanche, même si on n'y est pas encore, mais je pense que les éditeurs de livres vont, eux, disparaître et le business model du livre complètement changer, car ce qui coûte aujourd'hui c'est surtout le support. Mais l'on parlait d'ailleurs des produits dérivés, et ils ne sont certainement pas un rempart pour les producteurs en cas de disparition de la propriété intellectuelle, car si, avec la PI, seuls les ayant-droits peuvent produire des produits estampillés de telle ou telle licence, n'importe qui pourrait le faire si la PI disparaissait, et l'on pourrait voir des produits dérivés avec le logo Disney présentés comme s'il s'agissait de produits officiels. Néanmoins, cela pourrait relever de la tromperie, et dans ce cas, même sans PI, ce serait interdit. Avec le logo, non, mais des clones oui. Je pense d'ailleurs que ce serait pour le mieux. Quant on voit qu'il faut payer pour utiliser des noms de joueurs de foot par exemple… Sinon, un bon exemple ce sont les Legos, dont le brevet a expiré, et qui sont maintenant face à des concurrents compatibles, mais qui n'ont jamais utilisé le terme "lego".
Skit Posté 7 juin 2008 Auteur Signaler Posté 7 juin 2008 Je ne comprends pas. Prenez les fondements de l'économie; pour faire une affaire il faut définir la propriété de chacun afin de pouvoir l'échanger. Si le droit de propriété intellectuelle n'existe pas, comment voulez-vous qu'une firme conclue un contrat pour la diffusion de son produit?
pankkake Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Prenez les fondements de l'économie; pour faire une affaire il faut définir la propriété de chacun afin de pouvoir l'échanger. Parce que là il ne s'agit pas d'échange ! On n'échange pas une idée, on la diffuse, on la copie.
CMuller Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Je ne comprends pas.Prenez les fondements de l'économie; pour faire une affaire il faut définir la propriété de chacun afin de pouvoir l'échanger. Si le droit de propriété intellectuelle n'existe pas, comment voulez-vous qu'une firme conclue un contrat pour la diffusion de son produit? Dans l'exemple que je te donnais, il y a un produit matériel (les copies du film quand il est prêt pour les diffuseurs en salle) : si ces diffuseurs veulent être les premiers à posséder ces copies, avec diverses garanties sur leur qualité et leur exclusivité au moment de la sortie, ils doivent signer un contrat. Le marché ne porte pas sur les images du film, mais sur la possibilité de les voir dans certaines conditions, par exemple avant tous les autres ou dans une belle salle de cinéma ou avec une qualité supérieure, etc. Si tout cela ne représente pas un enjeu marchand… eh bien il vaut mieux trouver autre chose, cela ne correspond sans doute pas à une demande réelle. En soi, les images, les sons, les idées, etc. ne sont pas des produits "uniques" puisqu'on est peut-être 10, 100 ou 1000 à les posséder. La propriété existe pour départager des individus en conflit potentiel sur un bien donné, qui ne peut appartenir à l'un sans que l'autre en soit privé. Mais dans le domaine intellectuel, cette logique est prise en défaut : je peux posséder La recherche du temps perdu et mon voisin aussi, la seule chose que l'on ne peut posséder simultanément c'est le support de cette oeuvre (le livre ou l'ordinateur nous en donnant l'accès). Enfin, c'est ainsi que je le vois, je n'y ai pas non plus réfléchi des masses.
Skit Posté 7 juin 2008 Auteur Signaler Posté 7 juin 2008 Parce que là il ne s'agit pas d'échange ! On n'échange pas une idée, on la diffuse, on la copie. Il s'agit bien d'un échange; je t'offre quelques minutes de plaisir contre une quantité d'argent qui me semble valoir ces minutes. CMuller> ton idée est bonne mais bancale dans le système informatique. Chacun possède déjà le support donc on peut dire que la possession du support est négligeable. Dès lors, l'acquisition est libre, il n'y a donc pas de marché du divertissement or sans marché; pas de développement de celui-ci. Oui, c'est vrai, on peut conclure des contrats pour ça mais si la propriété intellectuelle de l'oeuvre n'est pas reconnue, qu'est-ce qui empêche le concierge des locaux de copier la bande et vendre la copie aux salles de cinéma?
CMuller Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 (…)Oui, c'est vrai, on peut conclure des contrats pour ça mais si la propriété intellectuelle de l'oeuvre n'est pas reconnue, qu'est-ce qui empêche le concierge des locaux de copier la bande et vendre la copie aux salles de cinéma? Son contrat de travail.
Salim32 Posté 7 juin 2008 Signaler Posté 7 juin 2008 Je crois que Skit se demandait comment éviter par exemple qu'une chaîne de TV se spécialise dans la récupération de flux, pour par exemple, retransmettre tous les blockbusters du moment et les grandes compétitions sportives sans payer un centime aux producteurs. C'est pour bientot, que les "ayant droits" se preparent, avec l'arrivée de la fibre optique (et donc une capacité d"envoi entre 10 et 100 fois celle de l'adsl) on pourra très facilement redistribuer une ou plusieurs chaine TV (en bonne qualité) à ses copains … Ca se fera que ce soit "bien" ou non, que ça plaise aux majors ou pas …
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