maurice b. Posté 10 juin 2008 Signaler Posté 10 juin 2008 Des cliniques privées livrées à elles-mêmes et non controlées par les services de l'Etat, voilà ce que ça peut donner. source AFP 10/06/2008Le scandale de la clinique Santa Rita de Milan qu'un enquêteur a qualifiée de "boucherie" faisait la Une de la presse mardi alors que le pays était sous le choc. Au total, 14 personnes sont poursuivies dans cette affaire: 13 médecins auxquels s'ajoute le propriétaire de l'établissement, un notaire de 75 ans, Francesco Paolo Pipitone. Les chefs d'accusation vont de la fraude à la sécurité sociale qui concerne tous les suspects à homicide volontaire avec la circonstance aggravante de "cruauté" pour certains d'entre-eux, selon le communiqué diffusé lundi par la police financière qui a été chargée de l'enquête. Au total 86 personnes ont été opérées de façon abusive dans le seul but de faire gagner de l'argent à la clinique qui procédait à des interventions plus importantes que nécessaires afin d'obtenir des remboursements plus élevés de la sécurité sociale, selon l'acte d'accusation du parquet. La mort de cinq patients est également considérée comme "suspecte". La fraude de la clinique privée a été évaluée à 2,5 millions d'euros pour les années 2005-2006, selon la police financière.L'acte d'accusation de 200 pages du parquet de Milan, dont la presse publie mardi de larges extraits, fait froid dans le dos. Les médecins ont opéré des patients "sans aucune considération pour leur souffrance, qu'ils n'ont en aucun cas allégée mais au contraire aggravée", souligne le parquet, ajoutant que ces interventions "inutiles étaient devenues un moyen de faire du profit". La région de Milan a annoncé mardi soir la suspension "pour une durée indéterminée" du contrat qui la liait à la clinique privée mais conventionnée qui recevait à ce titre des financements locaux.
Lexington Posté 10 juin 2008 Signaler Posté 10 juin 2008 Au total 86 personnes ont été opérées de façon abusive dans le seul but de faire gagner de l'argent à la clinique qui procédait à des interventions plus importantes que nécessaires afin d'obtenir des remboursements plus élevés de la sécurité sociale, selon l'acte d'accusation du parquet.
José Posté 10 juin 2008 Signaler Posté 10 juin 2008 Des cliniques privées livrées à elles-mêmes et non controlées par les services de l'Etat, voilà ce que ça peut donner. Ça, c'est rien. Le NHS britannique 100% étatique fait pire tous les jours. Sinon, l'État français qui assassine via le sang contaminé, ça ne te dis plus rien ?
Harald Posté 10 juin 2008 Signaler Posté 10 juin 2008 Ça, c'est rien. Le NHS britannique 100% étatique fait pire tous les jours. Sinon, l'État français qui assassine via le sang contaminé, ça ne te dis plus rien ? Oh ben non ! Et puis c'était pas nous, les balèzes de l'UMP, c'était les socialistes. Nous on ne se serait pas fait piquer parce qu'on est malins à l'UMP. D'un autre côté les tocards de l'UMP, les rois du contrôle étatique n'ont pas été foutus de déceler un chirurgien soi-disant esthétique qui opérait dans une clinique fermée et désaffectée sans anesthésie ou avec des produits périmés. BRANLEURS ! FERMEZ LA.
h16 Posté 10 juin 2008 Signaler Posté 10 juin 2008 Des cliniques privées livrées à elles-mêmes et non controlées par les services de l'Etat, voilà ce que ça peut donner. Bon. Allez maurice, dis-le nous, ce que tu préconises, toi et tous les jeunes dynamiques de ton parti qui réforme la France à grand coup de cuiller à pot ! Le suspense est terrible ! Tu AS la solution. On le sait ! Tu ES la voie ! On le sent ! Vazykoi, dis nous ! Et touches-en un mot à ton patron de l'Elysée. Lui, il semble aux fraises. Depuis un an.
Legion Posté 10 juin 2008 Signaler Posté 10 juin 2008 Le frère Maurice b. semble laisser dériver ses propos dans le royaume de l'hérésie statolâtre et du paganisme umpist. J'aimerais demander, en toute humilité, à notre équipe de dévoués inquisiteurs, si une ordalie ne serait pas à l'ordre du jour.
pankkake Posté 10 juin 2008 Signaler Posté 10 juin 2008 Et toi mon petit maurice, dis moi, si jamais tu avais une opération sérieuse à faire, tu irais où ? Dans une clinique privée ou dans un hôpital public ? (ne mens pas, tu es sur internet, pas à l'UMP) Le frère Maurice b. semble laisser dériver ses propos dans le royaume de l'hérésie statolâtre et du paganisme umpist. J'aimerais demander, en toute humilité, à notre équipe de dévoués inquisiteurs, si une ordalie ne serait pas à l'ordre du jour. +1, il pousse le bouchon un peu trop loin le maurice
Rolanddezar Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Et toi mon petit maurice, dis moi, si jamais tu avais une opération sérieuse à faire, tu irais où ? Dans une clinique privée ou dans un hôpital public ? (ne mens pas, tu es sur internet, pas à l'UMP) Ca se voit que tu n'as jamais eu de problème grave de santé. Malheureusement aujourd'hui la réponse c'est : public. J'y vois 2 principales raisons : 1 - ils ont plus de moyens. 2 - tant que les professionnels de santé n'auront qu'une obligation de moyen, et non de résultat, malheureusement tu te feras entuber sévère dans le privé, pour le coup "se faire des couilles en or sur le dos des malades" ca prends dans tout son sens ici en France. Et mon expérience est longue sur le sujet. Conséquences du 2, je pense aussi qu'ils ont plus de vécu dans le public.
Saucer Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Heureusement que les médecins n'ont qu'une obligation de moyen. Certains en abusent ("qui peut le plus peut le moins") mais jamais il n'y aura d'obligation de résultat.
john_ross Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Si j'ai un problème de santé c'est dans le privé sinon dans un CHU mais pas dans un hôpital minable remplis de boucher qui ne pense qu'à une chose justifier une opération non nécessaire pour sauver leur bloc.
Rolanddezar Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Heureusement que les médecins n'ont qu'une obligation de moyen. Oui c'est aussi toujours ce qu'on m'a répété, et j'attends toujours les arguments.
José Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Oui c'est aussi toujours ce qu'on m'a répété, et j'attends toujours les arguments. Il est ridiculement absurde d'exiger d'un médecin une obligation de résultat. Il n'existe aucune obligation pour un médecin de te guérir du cancer, seulement d'employer de la meilleure manière possible les moyens dont il dispose pour te soigner. Si tu ne guéris pas alors que le médecin a bien respecté les règles de l'art, et bien, c'est la faute à pas de chance ou à ton putain de karma. Exiger une obligation de résultat signifierait que l'on pourrait poursuivre en dédomagement un médecin qui ne peut te guérir, même s'il ne commet pas d'erreur.
john_ross Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Si les médecins avaient une obligation de résultat il n'y aurai plus de médecin. Car les risques encourus seraient tel qu'ils n'auraient plus d'intérêt à exercer. Quand à la vu des symptômes il y a plusieurs thérapeutiques envisageables et que le médecin en choisit une, et que le traitement tue le patient il ne peut être jugé ni responsable ni coupable. Mais le fait qu'il n'y ai pas d'obligation de résultat n'implique pas qu'en cas d'erreur manifestes ils soient sanctionnés.
Saucer Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Il est ridiculement absurde d'exiger d'un médecin une obligation de résultat. Il n'existe aucune obligation pour un médecin de te guérir du cancer, seulement d'employer de la meilleure manière possible les moyens dont il dispose pour te soigner. Si tu ne guéris pas alors que le médecin a bien respecté les règles de l'art, et bien, c'est la faute à pas de chance ou à ton putain de karma. Exiger une obligation de résultat signifierait que l'on pourrait poursuivre en dédomagement un médecin qui ne peut te guérir, même s'il ne commet pas d'erreur. Pas mieux.
Rolanddezar Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Il est ridiculement absurde d'exiger d'un médecin une obligation de résultat. Il n'existe aucune obligation pour un médecin de te guérir du cancer, seulement d'employer de la meilleure manière possible les moyens dont il dispose pour te soigner. Si tu ne guéris pas alors que le médecin a bien respecté les règles de l'art, et bien, c'est la faute à pas de chance ou à ton putain de karma. Exiger une obligation de résultat signifierait que l'on pourrait poursuivre en dédomagement un médecin qui ne peut te guérir, même s'il ne commet pas d'erreur. mais oui le cas du cancéreux ou du petit lépreux Dans un monde libre 1 - rien n'oblige un médecin à te prendre en charge 2 - encore moins quand c'est impossible. Le cancéreux, il n'ira pas voir son médecin en lui demandant de le soigner. Mais d'apaiser ses souffrances par exemples, ou attenuer la progression, bref, va lui demander de s'engager sur quelque chose de précis et possible. Dans le cas où le patient demande à un médecin de le soigner de la grippe ou à son kiné de le soigner de sa tendinite, ca me parait normal qu'il y ait un résultat si ce dernier s'y engage. Je suis cuisiniste, on me demande de faire une cuisine garantie dix ans en papier maché. Désolé je refuse. Au mieux, je lui fais mais je ne garantie pas le résultat. Je suis pilote d'avion, une personne me demande d'aller sur la lune, désolé je refuse, on me demande un paris marseille et j'ai les autorisations, oui j'accepte, et on me paye pour ca. Bref, c'est pareil pour tout les métiers. La santé c'est un commerce comme un autre, je ne vois pas pourquoi ce secteur dérogerait à toutes les règles de droits, du commerce etc..
Ash Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 cuisiniste c'est la version libéraliste du cuisinier ?
José Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 La santé c'est un commerce comme un autre, je ne vois pas pourquoi ce secteur dérogerait à toutes les règles de droits, du commerce etc.. Non, ce n'est pas un commerce comme un autre. Pour commencer, dans un hosto, un docteur ne peut pas refuser de soigner. Et si c'était vraiment un commerce comme un autre et si l'obligation de résultat était d'application, les docteurs ne soigneraient plus que les maladies béniges. Et encore. Bref, ce n'est pas par hasard que c'est l'obligation de moyen qui règle la question depuis Hippocrate. Et, au passage, les médecins ne dérogent aucune règle de droit, pusqu'ils ne sont, justement, qu'astreints qu'à une obligation de moyen.
Rolanddezar Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Non, ce n'est pas un commerce comme un autre. Pour commencer, dans un hosto, un docteur ne peut pas refuser de soigner. Et si c'était vraiment un commerce comme un autre et si l'obligation de résultat était d'application, les docteurs ne soigneraient plus que les maladies bénignes. Excuses moi mais je suis un peu attéré par ce genre d' "argument", c'est comme si tu me disais "oh non heureusement qu'il n'y a qu'Air France géré par l'Etat, ca serait libre et privé, personne s'aventurait à t'enmener aux caraîbes." Et encore. Bref, ce n'est pas par hasard que c'est l'obligation de moyen qui règle la question depuis Hippocrate. Oui.. et les impôts existent depuis Rome c'est pas pour rien. cuisiniste c'est la version libéraliste du cuisinier ? http://www.google.com/search?hl=fr&q=c…niste&meta=
john_ross Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Quand un médecin ne commet aucune erreur mais choisit une thérapeutique parmi d'autre possible qui tue le patient que faut-il faire de ce médecin?
Rolanddezar Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Quand un médecin ne commet aucune erreur mais choisit une thérapeutique parmi d'autre possible qui tue le patient que faut-il faire de ce médecin? La même chose que quand un garagiste intervient sur ta bagnole, et qu'il n'a fait aucune erreur, et que tu te plantes juste après parce que ta bagnole part en vrille toute seule ?
José Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Excuses moi mais je suis un peu attéré par ce genre d' "argument", c'est comme si tu me disais "oh non heureusement qu'il n'y a qu'Air France géré par l'Etat, ca serait libre et privé, personne s'aventurait à t'enmener aux caraîbes." Ta comparaison est idiote : un vol en avion est prévisible à 99,9% (l'obligation de résultat est donc financièrement soutenable). Pas la guérison d'une maladie grave ou peu connue. Donc, ton obligation de résultat conduirait infailliblement les médecins à n'accepter de soigner que les maladies dont le taux de guérison est très élevé, en général les maladies bénignes (il faut déjà voir les décharges qu'il faut signer aux States alors que l'on est toujours dans le système de l'obligation de moyen). Bref, un grand pas pour l'Humanité que ton obligation de résultat pour les médecins.
Messer Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 A savoir que l'obligation de résultat existe effectivement en France pour les médecins, mais pour des actes considérés comme simples et plus ou moins routiniers (appendicectomie me vient à l'esprit).. Idem pour les maladies nosocomiales N'allez pas croire que même avec une exécution dans les règles de l'art immunise le praticien contre un possible engagement de sa RC.
john_ross Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 La même chose que quand un garagiste intervient sur ta bagnole, et qu'il n'a fait aucune erreur, et que tu te plantes juste après parce que ta bagnole part en vrille toute seule ? Donc vous confirmez que le médecin à obligation de moyens et pas de résultats. Il doit se donner les moyens d'un diagnostic et traiter. Le résultat étant aléatoire il n'a pas d'obligation. PS : comparer la réparation d'une voiture à celle d'un être humain est quand même douteuse car une voiture est toujours réparable.
0100011 Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Ta comparaison est idiote : un vol en avion est prévisible à 99,9% (l'obligation de résultat est donc financièrement soutenable). Pas la guérison d'une maladie grave ou peu connue. D'ailleurs je connais un médecin formidable : tous ses patients meurent guéris…
Rolanddezar Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Donc vous confirmez que le médecin à obligation de moyens et pas de résultats. J'ai rien confirmé du tout, j'ai posé la même question mais dans un autre domaine. Dire qu'il n'a fait aucune erreur, et que malgré tout ca entraine la mort, dans ton exemple ou dans le mien, est vraiment Je doute que si le medecin avait demandé à son patient "bon je vais essayer un truc, mais bon ca peut vous faire crever, je me décharge de toute responsabilité, et dans tout les cas je me fais mon fric" voila quoi . Enfin, j'ai toujours pas compris pourquoi un médecin ne pourrait pas être payé au résultat.
José Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Enfin, j'ai toujours pas compris pourquoi un médecin ne pourrait pas être payé au résultat. Ils le seraient, qu'ils ne viendraient plus à ton chevet. Va lui dire à ton médecin : je ne vous paierais que si je guéris et faites gaffe, je pourrais même vous traîner en justice si mon état ne s'améliore pas.
Rolanddezar Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Ils le seraient, qu'ils ne viendraient plus à ton chevet. Va lui dire à ton médecin : je ne vous paierais que si je guéris et faites gaffe, je pourrais même vous traîner en justice si mon état ne s'améliore pas. Je fais appel à un plombier pour réparer un robinet. Si il vient et qu'il ne fait rien, je ne vais pas le trainer en justice, il ne sera pas payé c'est tout. Et si il empire la chose en ayant pris des initiatives sans mon accord, là il risque de m'entendre. Dans l'état actuel des choses en france, oui effectivement si je demande ca à mon médecin, il va me rire au nez. Encore que si je le motive avec un dessous de table conséquent, à mon avis il réflechira p-e un peu plus (il fera des recherche, réouvrira des bouquins, demandera à des collègues éventuellement), bref il prendra un peu plus le problème en main. Ouai le monde est mal fait, y a que le fric qui motive, mais c'est comme ca. C'est trop facile d'être payé sans résultats. Quitte à se faire payer plus quand il y a résultat (comme un agent immobilier par exemple). Imaginez dans votre métier être payé pour "ah ben je vais essayé, c'est compliqué, je vous garantie rien" Je vois pas pourquoi la médecine serait une exception, 99% des problèmes sont basiques.
Legion Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Imaginez dans votre métier être payé pour "ah ben je vais essayé, c'est compliqué, je vous garantie rien" Je vois pas pourquoi la médecine serait une exception, 99% des problèmes sont basiques. Va faire 15 ans de médecine, et on en reparlera.
Rolanddezar Posté 11 juin 2008 Signaler Posté 11 juin 2008 Va faire 15 ans de médecine, et on en reparlera. Et qu'il en fasse 15, ou 40, je m'en tape comme de savoir si mon boulanger a fait hec ou un bts mécanique.
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