Libéraux, conservateurs et transcendance

[José]

L'argument de la non légitimation des violences par le contenu du Nouveau Testament revient à dire que l'Occident chrétien ne fut finalement jamais chrétien…

Cela veut simplement dire que très rares furent les hommes à vivre vraiment selon les préceptes du christianisme. L'Église les reconnaît d'ailleurs en en faisant des saints.

[CMuller]

J'en reviens à un point plus général, l'originalité du monothéisme dans l'histoire. Ce n'est pas seulement le dieu unique qui est original, schéma compliqué par le catholicisme d'ailleurs, mais le statut de ce dieu par rapport aux hommes et à l'histoire. Quand on lit les textes d'autres religions, on ne trouve nullement un dieu qui donne des commandements directs aux hommes et qui intervient dans leur histoire réelle. D'ailleurs, les autres dieux meurent parfois, ils se comportent parfois mal, etc. il suffit de regarder la mythologie grecque et romaine, la mieux connue chez nous. Ce qui se rapprocherait un peu du monothéisme serait éventuellement le bouddhisme, mais celui se présente comme une sagesse pratique sans référence aucune à un dieu unique et universel pour fonder cette sagesse.

Est-ce que les croyants admettent que le monothéisme est original de ce point de vue et qu'il mêle par nature (et non par accident) la religion à l'histoire, c'est-à-dire que l'histoire humaine trouve son sens à travers dieu, ainsi que le comportement du croyant dans cette histoire ?

PS : je crois qu'Eliade écrivait que le monothéisme a transformé l'histoire en théophanie, c'est l'idée que je veux exprimer.

[CMuller]

Cite-moi un dignitaire catholique qui ai justifié un massacre ou quoi que ce soit sur base de ce texte.

Je cherche un nom pour cette procédure rhétorique, je ne la trouve pas.

Je serais incapable de trouver un texte montrant que le fonctionnaire communiste de base a affamé une famille ukrainienne parce qu'il avait trouvé dans un texte précis de Marx ou Engels l'injonction de le faire. Je pense néanmoins que ce fonctionnaire a agi dans la logique du communisme tel qu'il existait lorsqu'il a vécu. Je suppose qu'un communiste convaincu sera capable de réinterpréter tous les textes de sa doctrine en me disant qu'ils n'ont rien à voir avec le pauvre paysan ukrainien, qu'ils veulent avant tout le bien de l'humanité et que les vrais communistes sont rares, ce sont des saints laïcs, etc.

Quand un catholique de base brûlait une sorcière avec la bénédiction de son curé, c'est pareil : je n'ai pas besoin d'aller fouiller les textes des évêques, du pape et de la bible pour conclure qu'il agissait dans la logique du catholicisme tel qu'il existait lorsqu'il a vécu. Il est d'ailleurs souvent arrivé que l'Eglise agisse contre des excès de ses membres : on doit bien admettre que lorsqu'elle ne le faisait pas, c'est au contraire qu'elle l'approuvait, voire le décidait elle-même.

Pour nier cette évidence, tu te retranches derrière une logique textuelle et factuelle impossible à satisfaire dans le cadre d'un forum : aller chercher l'ensemble des données historiques expliquant comment et pourquoi le pape s'est engagé contre la sorcellerie, retrouvant les éventuelles discussions de l'époque sur la compatibilité avec le Nouveau Testament, etc. C'est évidemment intenable, sauf à en faire son métier. Tout aussi intenable que d'exiger le compte-rendu de la chaîne précise d'interprétations, de discussions et de décisions entre le meurtre d'Ukrainiens en 1925 et un texte de Marx de 1850.

Mais peu importe, je crois que l'on a compris ton message : tu considères que seul le Nouveau Testament exprime l'esprit du christianisme, catholique compris, et que toute l'histoire chrétienne doit être jugée rétrospectivement selon ces préceptes, en distribuant les bons et mauvais points. Pourquoi pas ? Je ne puis que m'en féliciter, car je préfère assurément ce discours à d'autres. Et en tant qu'athée, je reste bien sûr indifférent aux bons et mauvais points distribués depuis un texte religieux.

[José]

Je serais incapable de trouver un texte montrant que le fonctionnaire communiste de base a affamé une famille ukrainienne parce qu'il avait trouvé dans un texte précis de Marx ou Engels l'injonction de le faire.

Marx, Engels et Lénine ont théorisé la dictature du prolétariat et la lutte violente contre les "classes ennemies". Staline a appliqué pratiquement ces textes. Les fonctionnaires ont obéis aux ordres. You see the pattern ? Trouve-nous maintenant la même chose avec le christianisme.

Pour nier cette évidence, tu te retranches derrière une logique textuelle et factuelle impossible à satisfaire dans le cadre d'un forum : aller chercher l'ensemble des données historiques expliquant comment et pourquoi le pape s'est engagé contre la sorcellerie, retrouvant les éventuelles discussions de l'époque sur la compatibilité avec le Nouveau Testament, etc. C'est évidemment intenable, sauf à en faire son métier.

C'est peut-être impossible à faire simplement parce que cela n'existe pas. Rasoir d'Occam et toussa. Par contre, il n'est pas trop difficile de trouver les textes canoniques communistes qui justifièrent les massacres des "ennemis du peuple". Comment se fesses ?

[Harald]

Il serait caricatural d'attribuer les bonnes choses à la religion et les mauvaises à la folie des hommes.

[mode scientifique ON]Quant on a créé la bombe atomique on ne savait pas ce qu'il allait en advenir. On est sincèrement désolés.[mode scientifique OFF]

[CMuller]

Marx et Lénine ont théorisé la dictature du prolétariat et la lutte violente contre les "classes ennemis". Staline a appliqué pratiquement ces textes. Les fonctionnaires ont obéis aux ordres. You see the pattern ? Trouve-nous maintenant la même chose avec le christianisme.

(…)

Cite-moi un seul texte de Marx ou Engels affirmant qu'un Etat bureaucratique doit affamer une partie de sa population.

You see the pattern ?

[Hernando]

Je crois me souvenir qu'Erasme, dans son Eloge de la Folie, s'en prend au pape Jules II car ce dernier aurait interprété à sa manière des passages de la Bible afin de justifier ses actions guerrières.

[José]

Cite-moi un seul texte de Marx ou Engels affirmant qu'un Etat bureaucratique doit affamer une partie de sa population.

Un rapide exemple trouvé en 5 secondes et demie (Marx et Engels n'avaient certainement pas pensé à la famine comme moyen de répression, mais l'idée de persécuter les "ennemis du peuple" est bien là) :

Nous avons toujours su, toujours dit, toujours répété qu'on ne peut pas « introduire » le socialisme, qu'il apparaît au cours de la lutte de classes la plus intense, la plus aiguë, la plus âpre, la plus farouche, et au cours de la guerre civile, qu'entre le capitalisme et le socialisme s'étend une longue période « d'enfantement douloureux », que la violence est toujours l'accoucheuse de la vieille société, qu'à la période de transition de la société bourgeoise à la société socialiste correspond un Etat spécial (c'est-à-dire un système spécial de violence organisée à l'égard d'une classe donnée), à savoir : la dictature du prolétariat. Mais la dictature du prolétariat présuppose et exprime un état de guerre latent, des mesures militaires pour lutter contre les adversaires du pouvoir prolétarien. La Commune a été une dictature du prolétariat ; Marx et Engels lui ont reproché de n'avoir pas utilisé avec assez d'énergie sa force armée pour écraser la résistance des exploiteurs, et estimaient que c'était là une des causes de sa chute (Lettre de K. Marx à W. Liebknecht du 6 avril 1871 et lettre de K. Marx à L. Kügelmann du 12 avril 1871).

http://www.marxists.org/francais/lenin/wor…vil19171224.htm

[CMuller]

[mode scientifique ON]Quant on a créé la bombe atomique on ne savait pas ce qu'il allait en advenir. On est sincèrement désolés.[mode scientifique OFF]

La science est amorale. Les scientifiques font ce qu'ils veulent selon leur morale.

La religion (monothéiste) est morale. Les religieux sont supposés agir selon elle.

Un rapide exemple trouvé en 5 secondes et demie (Marx et Engels n'avaient certainement pas pensé à la famine comme moyen de répression, mais l'idée de persécuter les "ennemis du peuple" est bien là) :

http://www.marxists.org/francais/lenin/wor…vil19171224.htm

Tu me cites un texte de Lénine qui semble interpréter à sa manière une lettre de Marx. Equivalent d'un pape qui croit s'inspirer des écritures, mais se trompe.

Cite-moi le texte de Marx lui-même, montre moi en quoi "l'énergie" des Communards face aux exploiteurs a le moindre rapport à avec la persécution d'Etat contre une population.

[José]

Tu me cites un texte de Lénine…

Lénine, c'est peut-être pas canonique du point de vue communiste ?

[neuneu2k]

La religion (monothéiste) est morale. Les religieux sont supposés agir selon elle.

Et donc quand des hommes agissent contre la morale que leur foi leur impose… c'est de la faute de "la religion" ?

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, si il n'y a pas de morale universelle, les croisades ne sont pas un crime, si elles le sont, elles le sont par rapport a une morale universelle, et tout ce que tu reproche à l'église c'est justement de ne pas avoir respecté cette morale. On ne peut pas être relativiste et porter un jugement moral absolu !

[free jazz]

Un rapide exemple trouvé en 5 secondes et demie (Marx et Engels n'avaient certainement pas pensé à la famine comme moyen de répression, mais l'idée de persécuter les "ennemis du peuple" est bien là) :

http://www.marxists.org/francais/lenin/wor…vil19171224.htm

Tiens pour abonder dans ton sens, j'ai celle-ci qui est même antérieure à la théorisation par Marx de la dictature du prolétariat :

Évidemment, à des époques où l’État politique comme tel naît violemment de la société bourgeoise, où l’affranchissement personnel humain cherche à s’accomplir sous la forme de l’affranchissement personnel politique, l’État peut et doit aller jusqu’à la suppression de la religion, jusqu’à l’anéantissement de la religion, mais uniquement comme il va jusqu’à la suppression de la propriété privée, au maximum, à la confiscation, à l’impôt progressif, à la suppression de la vie, à la guillotine.

http://fr.wikisource.org/wiki/La_Question_juive

Et globalement, dans cette partie du débat qui vous occupe, mon opinion est plutôt l'inverse des griefs faits d'habitude à l'Eglise. Je ne lui reproche pas sa volonté de puissance ni son pseudo penchant pour la violence, mais je reproche au christianisme précisément le contraire : d'avoir détruit les vertus antiques de virilité, de courage et de fierté, d'avoir anesthésié les volontés individuelles, promu un idéal ascétique de pauvreté et de pitié, renversé les valeurs de façon contre-nature au point d'élever le remord, la culpabilité et le mépris de soi-même au rang de Salut, en plaçant l'altruisme comme valeur supérieure à l'égoïsme. En bref, préparé pacifiquement mais progressivement l'avènement du socialisme. Mais ce n'est là que mon interprétation, qui peut elle-même être réfutée par d'autres.

[CMuller]

Lénine, c'est peut-être pas canonique du point de vue communiste ?

Non, voyons, il a trahi l'esprit originel du communisme, tout comme ses successeurs et alliés, Trotski compris. Je suis un vrai communiste sincère, je pense que Marx a été incompris et qu'un vrai marxisme est l'avenir du genre humain, je te défie de trouver des appels aux meurtres dans cette belle et noble doctrine marxienne des origines. Parfois bien sûr la défense énergique des exploités de la Terre peut paraître trop énergique, mais que veux-tu, Jésus lui-même a saisi son fouet pour chasser les marchands du Temple, l'injustice soulève ainsi de saintes colères.

On peut le refaire dans un sens plus institutionnel :

- les papes se sont fondés sur de nombreux textes du Nouveau Testament affirmant la primauté de Pierre ;

- le Nouveau Testament a donc été utilisé pour légitimer la suprématie doctrinale de Rome sur l'Eglise

- toutes les décisions ultérieure de Rome trouvent leur légitimité ultime sur une interprétation du Nouveau Testament.

Sinon, le problème de ta demande est qu'elle suppose l'accès aux débats des conciles, synodes, etc. ainsi qu'aux textes des décisions papales. Il me paraît extrêmement improbable que le NT n'y soit pas cité, puisque les encycliques actuelles se fondent sur lui, et je suppose que c'est l'usage dans la tradition catholique. Je vois mal un pape médiéval proclamer : "Vu que c'est mon avis perso et que même que je le partage, voilà, j'ai décidé gratuitement que l'on va cramer les sorcières et buter les Cathares".

[CMuller]

Tiens pour abonder dans ton sens, j'ai celle-ci qui est même antérieure à la théorisation par Marx de la dictature du prolétariat :

Ah mais non malheureux, sacripant, sacrilège, c'est une critique interne de l'Etat bourgeois. la citation complète suggère que Marx désigne cette perspective comme une illusion (enfin, il faut la comprendre, mais les grands textes sacrés sont parfois obscurs ) :

La division de l’homme en juif et citoyen, en protestant et citoyen, en homme religieux et citoyen, cette division n’est pas un mensonge contre le système politique ni une tentative pour éluder l’émancipation politique; c’est l’émancipation politique même, la manière politique de s’émanciper de la religion. Évidemment, à des époques où l’État politique comme tel naît violemment de la société bourgeoise, où l’affranchissement personnel humain cherche à s’accomplir sous la forme de l’affranchissement personnel politique, l’État peut et doit aller jusqu’à la suppression de la religion, jusqu’à l’anéantissement de la religion, mais uniquement comme il va jusqu’à la suppression de la propriété privée, au maximum, à la confis cation, à l’impôt progressif, à la suppression de la vie, à la guillotine. Aux moments où l’État prend particulièrement conscience de lui-même, la vie politique cherche à étouffer ses conditions primordiales, la société bourgeoise et ses éléments, pour s’ériger en vie générique véritable et absolue de l’homme. Mais elle ne peut atteindre ce but qu’en se mettant en contradiction violente avec ses propres conditions d’existence, en déclarant la révolution à l’état permanent; aussi le drame politique s’achève-t-il nécessairement par la restauration de la religion, de la propriété privée, de tous les éléments de la société bourgeoise, tout comme la guerre se termine par la paix.

Et globalement, dans cette partie du débat qui vous occupe, mon opinion est plutôt l'inverse des griefs faits d'habitude à l'Eglise. Je ne lui reproche pas sa volonté de puissance ni son pseudo penchant pour la violence, mais je reproche au christianisme précisément le contraire : d'avoir détruit les vertus antiques de virilité, de courage et de fierté, d'avoir anesthésié les volontés individuelles, promu un idéal ascétique de pauvreté et de pitié, renversé les valeurs de façon contre-nature au point d'élever le remord, la culpabilité et le mépris de soi-même au rang de Salut, en plaçant l'altruisme comme valeur supérieure à l'égoïsme. En bref, préparé pacifiquement mais progressivement l'avènement du socialisme. Mais ce n'est là que mon interprétation, qui peut elle-même être réfutée par d'autres.

Tu ne lis pas seulement Sénèque, mais Nietzsche !

[Bob]

Et globalement, dans cette partie du débat qui vous occupe, mon opinion est plutôt l'inverse des griefs faits d'habitude à l'Eglise. Je ne lui reproche pas sa volonté de puissance ni son pseudo penchant pour la violence, mais je reproche au christianisme précisément le contraire : d'avoir détruit les vertus antiques de virilité, de courage et de fierté, d'avoir anesthésié les volontés individuelles, promu un idéal ascétique de pauvreté et de pitié, renversé les valeurs de façon contre-nature au point d'élever le remord, la culpabilité et le mépris de soi-même au rang de Salut, en plaçant l'altruisme comme valeur supérieure à l'égoïsme. En bref, préparé pacifiquement mais progressivement l'avènement du socialisme. Mais ce n'est là que mon interprétation, qui peut elle-même être réfutée par d'autres.

Tiens n'est ce pas curieux un stoïcien qui reproche au christianisme la promotion d'un idéal ascétique? Bon, en même temps je crois que Free Jazz s'est déjà trahi dans ce post.

[Harald]

Cite-moi un seul texte de Marx ou Engels affirmant qu'un Etat bureaucratique doit affamer une partie de sa population.

You see the pattern ?

L'éradication d'un peuple c'est plus dans ses cordes.

[CMuller]

Et donc quand des hommes agissent contre la morale que leur foi leur impose… c'est de la faute de "la religion" ?

Non : je distingue simplement science et religion. La première ne donne aucun précepte moral et n'a pas pour tâche d'en fournir, c'est tout.

Un chrétien agit en chrétien quand il propage sa foi dont il estime qu'elle est valable pour le monde entier, préférable aux autres fois, y compris pour ses préceptes moraux issus des commandements divins.

Voir la religion chrétienne comme une religion de non-violence, c'est une interprétation (de Lucilio et autres), mais ce n'est pas la seule valable au sein de cette foi. A ma connaissance, Augustin, Thomas d'Aquin et quelques autres ont développé des conceptions de la "guerre juste", par exemple, ce qui montre que la guerre est acceptable pour un chrétien dans certaines conditions.

Voici d'aileurs une citation d'Augustin trouvée sur le net.

C'est un saint (donc selon Lucilio, un homme exemplaire ayant vécu selon les vrais préceptes du christianisme) et bien sûr l'un des principaux Pères de l'Eglise (Lette à Boniface) :

« Les martyrs sont ceux dont le Seigneur a dit : "Bienheureux ceux qui souffrent persécution pour la justice " (Matthieu V, 10) Ce ne sont donc pas ceux qui souffrent persécution pour l'iniquité et pour la division impie de l'unité chrétienne qui sont véritablement martyrs, mais ceux qui sont persécutés pour la justice. Agar aussi a souffert persécution de la part de Sara (Genèse, XVI, 6). Celle qui persécutait était sainte, celle qui était persécutée ne l'était pas. (…) Si nous examinons même plus attentivement la chose, on verra que c'était plutôt Agar qui, par son orgueil, persécutait Sara que Sara ne persécutait Agar en la punissant (…) Si nous voulons donc être dans le vrai, disons que la persécution exercée par les impies contre l'Église du Christ est injuste, tandis qu'il y a justice dans la persécution infligée aux impies par l'Église de Jésus-Christ. (…) L'Église persécute pour retirer de l'erreur, les impies pour y précipiter. Enfin, l'Église persécute ses ennemis et les poursuit jusqu'à ce qu'elle les ait atteints et défaits dans leur orgueil et leur vanité, afin de les faire jouir du bienfait de la vérité, les impies persécutent en rendant le mal pour le bien, et tandis que nous n'avons en vue que leur salut éternel, eux cherchent à nous enlever notre portion de bonheur sur la terre. Ils respirent tellement le meurtre qu'ils s'ôtent la vie à eux-mêmes, quand ils ne peuvent l'ôter aux autres. L'Église, dans sa charité, travaille à les délivrer de la perdition pour les préserver de la mort; eux, dans leur rage, cherchent tous les moyens de nous faire périr, et pour assouvir leur besoin de cruauté, ils se tuent eux-mêmes, comme pour ne pas perdre le droit qu'ils croient avoir de tuer les hommes. »

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, si il n'y a pas de morale universelle, les croisades ne sont pas un crime, si elles le sont, elles le sont par rapport a une morale universelle, et tout ce que tu reproche à l'église c'est justement de ne pas avoir respecté cette morale. On ne peut pas être relativiste et porter un jugement moral absolu !

Le relativisme n'a rien à voir là-dedans : je juge mauvaise la religion monothéiste, un point c'est tout. Voyez-plus haut mes réponses, j'ai déjà dit qu'une éthique relativiste n'avait pas de sens, le relativisme étant un point de vue d'observation méta-éthique.

[Boz]

Franchement CMuller, si tu commences à comparer le communisme et le christianisme dans cette optique, tu vas bientôt être obligé de danser sur une corde raide : ce n'est absolument pas comparable, et les passages du manifeste où Marx appelle explicitement à la violence sont nombreux.

[CMuller]

Franchement CMuller, si tu commences à comparer le communisme et le christianisme dans cette optique, tu vas bientôt être obligé de danser sur une corde raide : ce n'est absolument pas comparable, et les passages du manifeste où Marx appelle explicitement à la violence sont nombreux.

Non, je sais très bien que le communisme est une doctrine liberticide, c'était juste afin de montrer à Lucilio que sa requête pour trouver un texte précis dans l'immense histoire d'une doctrine est un exercice très difficile. Je ne suis pas sûr que les textes violents de Marx soient si nombreux que tu le dis, mais il me paraît évident que sa doctrine flatte le conflit dans l'histoire et laisse au minimum libre cours à des interprétations bellicistes.

Inversement, et quoique tu en dises, il me paraît tout aussi évident que le monothéisme flatte structurellement le conflit avec les autres religions / morales, que le travail d'évangélisation devait forcément rencontrer des résistances (les gens avaient une autre foi et d'autres moeurs avant, ce n'était pas des bêtes ou des zombies attendant les bras ouvert une religion venue du Moyen-Orient et n'ayant pas grand chose à voir avec le passé européen), que d'autres époques acceptaient mieux que la nôtre le recours à la violence.

Mais comme j'ai fini par trouver un saint et Père de l'Eglise affirmant que la "persécution pour retirer de l'erreur" est juste, et celà au début de l'histoire l'Eglise, lorsque celle-ci doit justement affronter la responsabilité de l'histoire et ne pas être une petite secte paumée dans Rome, je pense que Lucilio reconnaîtra combien le ver fut tôt dans le fruit.

J'abandonne donc l'exercice idiot consistant à demander un texte de Marx pour comprendre les massacres du communisme.

[José]

…Augustin, Thomas d'Aquin et quelques autres ont développé des conceptions de la "guerre juste", par exemple, ce qui montre que la guerre est acceptable pour un chrétien dans certaines conditions.

Le concept de guerre juste ne démontre nullement que le christianisme est violent, il explique comment devrait se comporter un chrétien dans un conflit. En ce qui concerne la lettre de Saint Augustin à Boniface, il est expliqué que l'Église a le droit de se défendre contre les attaques. Celles des sectes donatistes, en l'occurence. (Certes, toute l'affaire est bien embrouillée et les torts semblent être partagés à l'origine. Mais Saint Augustin écrivait après qu'un accord de pacification ait été conclu et que les donatistes poursuivaient toujours leurs violences contre les autres chrétiens, se révoltant même contre l'empire romain aux côtés du chef maure Firmus ou en faisant sécession du même empire avec le comte d’Afrique Gildon. Ils respirent tellement le meurtre qu'ils s'ôtent la vie à eux-mêmes, quand ils ne peuvent l'ôter aux autres. L'Église, dans sa charité, travaille à les délivrer de la perdition pour les préserver de la mort; eux, dans leur rage, cherchent tous les moyens de nous faire périr, et pour assouvir leur besoin de cruauté, ils se tuent eux-mêmes, comme pour ne pas perdre le droit qu'ils croient avoir de tuer les hommes.)

[CMuller]

Le concept de guerre juste ne démontre nullement que le christianisme est violent, il explique comment devrait se comporter un chrétien dans un conflit. En ce qui concerne la lettre de Saint Augustin à Boniface, il est expliqué que l'Église a le droit de se défendre contre les attaques. Celles des sectes donatistes, en l'occurence. (Certes, toute l'affaire est bien embrouillée et les torts semblent être partagés à l'origine. Mais Saint Augustin écrivait après qu'un accord de pacification ait été conclu et que les donatistes poursuivaient toujours leurs violences contre les autres chrétiens, se révoltant même contre l'empire romain aux côtés du chef maure Firmus ou en faisant sécession du même empire avec le comte d’Afrique Gildon. Ils respirent tellement le meurtre qu'ils s'ôtent la vie à eux-mêmes, quand ils ne peuvent l'ôter aux autres. L'Église, dans sa charité, travaille à les délivrer de la perdition pour les préserver de la mort; eux, dans leur rage, cherchent tous les moyens de nous faire périr, et pour assouvir leur besoin de cruauté, ils se tuent eux-mêmes, comme pour ne pas perdre le droit qu'ils croient avoir de tuer les hommes.)

Ah mon cher, à quoi nous conduisent ces querelles byzantines. Je me suis tapé en anglais le Contra Faustum d'Augustin, que l'on peut trouver en ligne et qui a pour avantage de parler énormément du rapport à l'Ancien Testament. Et notamment des fameuses guerres de Moïse dans le Deutéronome. Donc dans le livre XXII, 74, voilà qu'Augustin dit à Faustus (son interlocuteur manichéen)

Now, if this explanation suffices to satisfy human obstinacy and perverse misinterpretation of right actions of the vast difference between the indulgence of passion and presumption on the part of men, and obedience to the command of God, who knows what to permit or to order, and also the time and the persons, and the due action or suffering in each case, the account of the wars of Moses will not excite surprise or abhorrence, for in wars carried on by divine command, he showed not ferocity but obedience; and God in giving the command, acted not in cruelty, but in righteous retribution, giving to all what they deserved, and warning those who needed warning. What is the evil in war? Is it the death of some who will soon die in any case, that others may live in peaceful subjection? This is mere cowardly dislike, not any religious feeling. The real evils in war are love of violence, revengeful cruelty, fierce and implacable enmity, wild resistance, and the lust of power, and such like; and it is generally to punish these things, when force is required to inflict the punishment, that, in obedience to God or some lawful authority, good men undertake wars, when they find themselves in such a position as regards the conduct of human affairs, that right conduct requires them to act, or to make others act in this way.

http://www.newadvent.org/fathers/140622.htm

Le passage en gras peut être traduit approximativement :

Le compte rendu des guerres de Moïse ne soulèvera pas la surprise ou l'horreur, car dans les guerres menées sur commandement divin, il ne montre pas de la férocité mais de l'obéissance ; et Dieu en donnant son commandement n'agit pas par cruauté, mais par juste rétribution, donnant à tous ce qu'ils méritent, et avertissant ceux qui méritent avertissement. Quel est le mal dans la guerre ? Est-ce la mort de ceux qui vont bientôt mourir dans tous les cas, quand d'autres vivent dans une sujétion pacifique ? Cela serait juger de manière couarde, non selon un sentiment religieux.

Donc, tu as enfin ce que tu m'as demandé :

- une approbation de l'Ancien Testament par un saint et un père de l'Eglise

- centrée sur la guerre comme obéissance aux ordres de dieu

- justifiant cela (pas de surprise ni d'horreur, chacun ce qu'il mérite, dieu donne des avertissements, on doit tous mourir un jour), etc.

[CMuller]

(…)En ce qui concerne la lettre de Saint Augustin à Boniface, il est expliqué que l'Église a le droit de se défendre contre les attaques. Celles des sectes donatistes, en l'occurence. (Certes, toute l'affaire est bien embrouillée et les torts semblent être partagés à l'origine. Mais Saint Augustin écrivait après qu'un accord de pacification ait été conclu et que les donatistes poursuivaient toujours leurs violences contre les autres chrétiens, se révoltant même contre l'empire romain aux côtés du chef maure Firmus ou en faisant sécession du même empire avec le comte d’Afrique Gildon.(…)

Outre l'approbation des guerres mosaïques dans un autre texte d'Augustin (cf. ci-dessus), qui me paraît de nature plus théologique et donc peu susceptible d'être rabattu sur des circonstances historiques, on peut arguer d'une menace contre des chrétiens pour faire n'importe quoi. Dans ce cas, il devient bon de persécuter des sorcières car elles menacent la foi des croyants alentour, de chasser les cathares car leur hérésie menace leurs voisins restés fidèles, etc.

Autant je crois volontiers à l'autodéfense dans le judaïsme, puisque cette foi n'a jamais voulu convertir les autres à quelques exceptions près, autant les doctrines chrétiennes et musulmanes de la guerre juste sont à mon sens susceptibles de recevoir des interprétations plus larges. De fait, si je suis persuadé que ce monde entier doit être soumis à la justice divine (et non le seul peuple juif), si j'observe des situations injustes, n'est-il pas fondé d'agir au nom de dieu ?

[Boz]

J'abandonne donc l'exercice idiot consistant à demander un texte de Marx pour comprendre les massacres du communisme.

C'est pourtant très facile comme exercice. Allez en trois secondes avec mon manifeste j'ai trouvé ça : "Le pouvoir politique à proprement parler, est le pouvoir organisé d'une classe pour l'oppression d'une autre. Si le prolétariat dans sa lutte contre la bourgeoisie, se constitue nécessairement en classe, s'il s'érige par une révolution en classe dominante et, comme classe dominante, détruit par la violence l'ancien régime de production, il détruit, en même temps que ce régime de production, les conditions de l'antagonisme des classes, il détruit les classes en général et, par la même, sa propre domination en tant que classe."

Je pense qu'il est inutile d'ajouter un commentaire personnel.

[CMuller]

(…)

Je pense qu'il est inutile d'ajouter un commentaire personnel.

Si justement. Si j'étais un marxiste ayant la (mauvaise) foi, je te dirais que ce texte constate la violence et l'injustice dans ce monde, et considère que le seul moyen d'y mettre fin est d'utiliser la violence pour abolir sa propre origine, la division en classe. Donc, la violence est un moyen regrettable au service d'une fin honorable, la paix. On n'est pas si loin de la logique d'Augstin après tout : le prolétaire est persécuté par le bourgeois, il est juste de faire la guerre à son persécuteur, car l'objectif ultime est la justice sur Terre. D'ailleurs, si le communisme a représenté une "religion politique" aussi puissante, c'est quand même parce que la simple idée d'une égalité et d'une justice universelles a trouvé un solide appui dans les mentalités.

[Boz]

Si justement. Si j'étais un marxiste ayant la (mauvaise) foi, je te dirais que ce texte constate la violence et l'injustice dans ce monde, et considère que le seul moyen d'y mettre fin est d'utiliser la violence pour abolir sa propre origine, la division en classe. Donc, la violence est un moyen regrettable au service d'une fin honorable, la paix. On n'est pas si loin de la logique d'Augstin après tout : le prolétaire est persécuté par le bourgeois, il est juste de faire la guerre à son persécuteur, car l'objectif ultime est la justice sur Terre. D'ailleurs, si le communisme a représenté une "religion politique" aussi puissante, c'est quand même parce que la simple idée d'une égalité et d'une justice universelles a trouvé un solide appui dans les mentalités.

C'est justement parce que la différence fondamentale avec une religion spirituelle comme le christianisme saute aux yeux dans ce passage que je l'ai posté.

[Apollon]

Le gros problème du marxisme, c'est qu'il a donné une aura philosophique et scientifique (dans une acception primitive) aux préjugés éternels, quand les institutions ont pour fonction de les neutraliser. En ce sens le communisme, qui a des caractères religieux, est à l'opposé d'une religion régulière. Le catholicisme institutionnalisé condamne l'envie, promeut le travail, la vertu, la patience, l'ordre… Le communisme fit tout le contraire. Remarquer que christianisme et communisme partagent une conception abstraite et universaliste de la justice n'y change rien d'autant plus que la justice catholique attend en grande partie l'autre monde.

[CMuller]

(…) Remarquer que christianisme et communisme partagent une conception abstraite et universaliste de la justice n'y change rien d'autant plus que la justice catholique attend en grande partie l'autre monde.

Cela ne change rien aujourd'hui et quand on discute des pratiques, en effet, mais cela change cependant quand on discute des principes et des idées. Soit on est universaliste, soit on ne l'est pas. Je ne le suis pas. Je suis ravi si les hommes parviennent à s'accorder dans le domaine de la connaissance, je n'en fais pas une obligation absolue, je déteste l'idée qu'ils doivent s'unifier dans leurs pratiques, leurs idéaux, leurs valeurs, leurs règles de vie, etc. Partant de là, je ne puis guère être à l'aise avec les religions ou idéologies faisant de la posture universaliste leur principal commerce intellectuel.

[Apollon]

Soit on est universaliste, soit on ne l'est pas.

Pas très pertinent. On peut souhaiter que tous les hommes partagent les mêmes métanormes comme l'interdiction du vol, du meurtre, le respect du prochain… et c'est justement le cas. Pour autant je ne les force pas à ne pas manger de Nutella, à se lever en même temps que moi, à ne pas écouter de rock ou de rap etc

[Boz]

Cela ne change rien aujourd'hui et quand on discute des pratiques, en effet, mais cela change cependant quand on discute des principes et des idées. Soit on est universaliste, soit on ne l'est pas. Je ne le suis pas. Je suis ravi si les hommes parviennent à s'accorder dans le domaine de la connaissance, je n'en fais pas une obligation absolue, je déteste l'idée qu'ils doivent s'unifier dans leurs pratiques, leurs idéaux, leurs valeurs, leurs règles de vie, etc. Partant de là, je ne puis guère être à l'aise avec les religions ou idéologies faisant de la posture universaliste leur principal commerce intellectuel.

Pour bien comprendre, si tu croises un homme qui va en tuer un autre qui personnellement ne lui a causé aucun tort, que c'est accepté dans sa culture (par exemple une vendetta), et que tu as le pouvoir de l'en empêcher, tu n'en feras rien car le respect de la vie n'est pas un principe qu'on doit universaliser ?

[CMuller]

Pas très pertinent. On peut souhaiter que tous les hommes partagent les mêmes métanormes comme l'interdiction du vol, du meurtre, le respect du prochain… et c'est justement le cas. Pour autant je ne les force pas à ne pas manger de Nutella, à se lever en même temps que moi, à ne pas écouter de rock ou de rap etc

Les méta-normes dont tu parles sont habituellement respectées par les morales humaines, qui n'enjoignent pas à leurs membres de devenir voleur ou meurtrier. Cela relève de l'observation et du bon sens, on imagine mal la valeur de survie d'une morale aussi pénalisante pour les membres d'une société l'adoptant. (Le meurtre peut être accepté dans certaines conditions selon certaines morales, c'est le meurtre gratuit qui ne l'est généralement pas.)

Entre ces méta-normes et les exemples triviaux que tu donnes (Nutella), il y a plein de niveaux intermédiaires où ces morales particulières déploient un discours prescriptif : soit on est persuadé que ce discours est universellement valable (position universaliste), soit on est persuadé qu'il correspond simplement à son opinion particulière (position pluraliste). Exemple : si tu penses que tous les individus devraient s'interdire d'avorter ou au contraire que tous les individus devraient avorter (dans tel ou tel cas prédéfini), tu es universaliste ; si tu penses que chacun décide du rapport à l'avortement selon sa croyance (que tu sois pour ou contre à titre personnel), tu es pluraliste. Idem pour les dilemmes d'éthique concrète.

La seule chose que je souhaite pour "tous les hommes" dans le domaine moral proprement dit, c'est que chacun soit libre de choisir ou construire la morale de son choix. Je reconnais que cette base ultraminimale m'oblige à une concession universaliste, mais comme sa traduction concrète serait de permettre la réalisation du pluralisme, cela ne me gêne pas trop. De toute façon, c'est de la spéculation inutile : "tous les hommes" se passent très bien de mon avis.