Libertarisme: de gauche ou de droite?

[Migrou]

Libertarisme : de gauche ou de droite ?

Jeudi 3 juillet 2008

Maison des Sciences Économiques - Salle du 6^e étage - 106-112, bd de l'Hôpital – 75013 Paris

http://laep.univ-paris1.fr/JourneeLibertarisme3juil08.htm

Le libertarisme évoque plus souvent une doctrine économique anti-étatiste qu’une théorie éthique cohérente. Depuis quelques années, une nouvelle forme de libertarisme est apparue qui tente de concilier égalitarisme réel et principe de propriété de soi. Elle s'aligne ainsi sur le libertarisme classique, en défendant un droit absolu de chacun au contrôle et à la pleine propriété de sa personne. Mais elle s'en sépare fermement lorsqu'il s'agit de spécifier les droits de propriété sur le monde. Selon le libertarisme de gauche, le partage des ressources ne saurait être gouverné autrement que par un principe égalitaire. Cette journée se propose de débattre de la cohérence et de la fiabilité de cette position.

9 h 00 Mot de bienvenue, Speranta DUMITRU, CERSES, U. Paris Descartes

Brève histoire du libertarisme

Modératrice : Annie L. COT, U. Paris 1

9 h 05 - 9 h 25

Les racines du libertarisme de gauche, Alexandra Hyard, EHESS, Paris

9 h 25 – 9 h 45 Le libertarisme américain contemporain, Sébastien Caré, CERAD et U. Rennes

9 h 45 – 10 h 10 « Libertarianism » : d’un côté et de l’autre de l’Atlantique, Alain Laurent, Paris

Pause café

Débat : Gauche ou Droite ?

Modérateur : Gustav ARRENHIUS, U. Stockolm & CERSES, CNRS

10 h 30 – 11 h 30

Pure Libertarianism, Jan Narveson, U Waterloo (Canada)

11 h 30 – 12 h 30

Left-libertarianism is the right libertarianism, Peter Vallentyne, U Missouri (US)

Défis libertariens

Modérateur : Emmanuel PICAVET, U. Paris 1

14 h 00 – 14 h 45

Le démembrement de la propriété de soi, Serge-Christophe KOLM, EHESS, Paris

14 h 45 – 15 h 30

Libertarisme de gauche et économie normative, Alain Wolfelsperger, IEP Paris

15 h 30 – 16 h 15

La propriété intellectuelle : une singulière convergence entre libertarisme de droite et de gauche, Bertrand Lemennicier, U Paris Panthéon Assas

16 h 15 – 16 h 45

Real Libertarianism between Fairness and Solidarity, Nicola Riva, U Milano (Italie)

Pause café

Table ronde : Propriété

Modératrice : Simone BATEMAN, CERSES, CNRS & U. Paris Descartes

17 h 00 – 17 h 20

L’entreprise minimale, Axel Gosseries, UCL (Belgique)

17 h 20 – 17 h 40

Propriété des ressources du monde, François Facchini, LAEP-MATISSE U Paris et OMI, U Reims

17 h 40 – 18 h 00

Propriété, vol et restitution, Laurent Carnis, GARIG, INRETS

18 h 00 – 18 h 20

Immigration et autres raisons pour ne pas tout privatiser, Speranta Dumitru, CERSES, U Paris Descartes

18 h 20 – 18 h 40

Le fœtus et la propriété du sperme, Raul Magni Berton, SPIRIT, IEP Bordeaux,

Le déjeuner est prévu dans un restaurant du quartier. Si vous comptez y participer, merci d'envoyer un mail à facchini@univ-paris1.fr

[pankkake]

La propriété intellectuelle : une singulière convergence entre libertarisme de droite et de gauche, Bertrand Lemennicier, U Paris Panthéon Assas

J'y serais bien allé, mais je suis pas en vacances moi…

[melodius]

Libertarisme : de gauche ou de droite ?

Le programme de ce colloque me semble donner une image tout à fait fidèle du libertarianisme vulgaire; on commence avec des sujets intéressants pour finir par des délires qui finiront par faire passer les fameux débats sur le sexe des ange pour un sommet de l'histoire des idées. En plus, aborder la propriété du sperme lors du pousse-café, ça promet des digressions si possible encore plus intelligentes que ce que le sujet peut raisonnablement faire craindre.

[Marchange]

Je bosse pas le jeudi.

Si je suis motivé, je me ferais toute la journée.

Ah, au fait, qui sont tout ces gens ?

[vincponcet]

Interressant, je vais essayer de me libérer la journée.

Quelqu'un a déjà entendu parler des organisateurs ?

"Responsable : Speranta DUMITRU

Comité d'organisation : Sébastien CARE, Speranta DUMITRU, François FACCHINI et Raul MAGNI BERTON"

[Migrou]

Interressant, je vais essayer de me libérer la journée.

Super!

Quelqu'un a déjà entendu parler des organisateurs ?

"Responsable : Speranta DUMITRU

elle a coordonné un numéro sur le libértarisme de gauche

Raisons politiques, N° 23, Août 2006 : Le libertarisme de gauche par Speranta Dumitru, Michael Otsuka, Jean-Fabien Spitz, et Collectif (Broché - 21 septembre 2006)

Comité d'organisation : Sébastien CARE, Speranta DUMITRU, François FACCHINI et Raul MAGNI BERTON"

Sébastien a écrit une thèse entière sur le libertarisme américain, François est économiste au LAEP et MCF à Reims, et Raul est MCF à IEP Bordeaux

Mais aucun d'eux n'accorde beaucoup d'importance aux statuts et aux hiérarchies, ce qui est plutôt bon signe, non?

[Roniberal]

Le programme de ce colloque me semble donner une image tout à fait fidèle du libertarianisme vulgaire; on commence avec des sujets intéressants pour finir par des délires qui finiront par faire passer les fameux débats sur le sexe des ange pour un sommet de l'histoire des idées. En plus, aborder la propriété du sperme lors du pousse-café, ça promet des digressions si possible encore plus intelligentes que ce que le sujet peut raisonnablement faire craindre.

Idem. Qui plus est, la présence de certains gugusses à ce colloque ne laisse rien augurer de bon.

[Nick de Cusa]

J'ai cru comprendre: nous sommes tous des individus libres mais nous avons le droit de vous spolier de votre propriété si bon nous semble. J'ai mal saisi? Sinon c'est du simple gauchisme.

[Migrou]

J'ai cru comprendre: nous sommes tous des individus libres mais nous avons le droit de vous spolier de votre propriété si bon nous semble.

je ne comprends pas très bien ce qu'est le libertarisme "de gauche". C'est un oxymore, non? Sinon, la seule solution cohérente serait de dire: originellement, les ressources sont partagées à l'égalité et après "à chacun, selon son envie de travailler". C'est peut-être une version plus égalitariste de Nozick?

[Ronnie Hayek]

je ne comprends pas très bien ce qu'est le libertarisme "de gauche". C'est un oxymore, non?

Au contraire.

[G7H+]

Interressant, je vais essayer de me libérer la journée.

Quelqu'un a déjà entendu parler des organisateurs ?

"Responsable : Speranta DUMITRU… et Raul MAGNI BERTON"

Oups, je connais très très bien Raul. Pas libertarien. Mais son sujet d'intervention

Je vais lui téléphoner, tiens.

[Normous]

Oups, je connais très très bien Raul. Pas libertarien. Mais son sujet d'intervention

Je vais lui téléphoner, tiens.

Raul Pon ?

Bon, allez c'est nul je sors

[trump]

Salut,

Libertarisme : de gauche ou de droite ?

C'est marrant ça, les libertariens en sont rendus au même point que le PS !

[Migrou]

Salut,

C'est marrant ça, les libertariens en sont rendus au même point que le PS !

C'est à la fois

…pire: le PS ne s'intéresse pas particulièrement à celles et ceux qui sont de naissance très pauvres, alors que les lib de gauche sont rigoureusement égalitaires

…et pas tant que ça: le PS veut bricoler tout le temps les inégalités, alors que les lib de gauche calculent une fois pour toutes ce qu'est une part égale de ressources et ensuite font jouer les préférences des gens y compris celles pour le loisir/travail.

C'est simple: égalité initiale + liberté (responsabilité) = probablement inégalité finale.

[Invité jabial]

A titre personnel je suis pour régler le problème de l'infiltration bolcho par l'exclusion. Le monde libéral est encore assez petit pour que ceux qui ne sont pas reconnus soient discrédités d'office. Il y a bien une gauche authentiquement libérale, mais elle n'a rien à voir avec une redistribution pseudo-égalitaire de quoi que ce soit.

[Altore]

Pourquoi utiliser systématiquement l'axe droite-gauche et pas d'autres indicateurs à deux niveaux à mon avis beaucoup plus pertinents, comme le diagramme de Nolan ? Le simple fait qu'on se demande si le libertarisme soit de gauche ou de droite montre que cette classification n'est pas appropriée.

[john_ross]

Ca c'est le genre de diagramme utilisé par les gauchistes pour dire qu'ils sont libéraux.

Grace à cela ils peuvent dire qu'ils sont pour le libéralisme politique mais pas pour le libéralisme économique, comme si les deux étaient dissociable et ne formaient pas un seul corpus idéologique.

[José]

…le partage des ressources ne saurait être gouverné autrement que par un principe égalitaire.

Communisme, non merci.

[vincponcet]

J'ai cru comprendre: nous sommes tous des individus libres mais nous avons le droit de vous spolier de votre propriété si bon nous semble. J'ai mal saisi? Sinon c'est du simple gauchisme.

Si je comprends bien, ils disent que la terre n'est pas appropriable pleinement, que l'on ne peut uniquement avoir un droit d'usage dessus. Parce que comme la Terre est rare, si quelqu'un qui a de la terre a un avantage face à quelqu'un qui n'a pas de terre. d'où l'idée de dire que la terre est à tout le monde, que celui qui occupe une terre doit payer pour son usage. Cela revient à remplacer toutes les formes de taxation par une seule : la taxe foncière.

evidemment, il y a des tonnes de questions. Qui fixe le montant de la taxe, en fonction de quels critères (au m² ? un pourcentage des bénéfs de l'occupant si il en fait un usage "marchand", …?). Quid du statut des améliorations des terres (parce que si je ne suis pas propriétaire de la terre, cela ne va pas m'inciter à l'améliorer - champs, mine, entrepôts), un équivalent des baux commerciaux ? et quid du statut de ce que l'on tire de la terre, comme une récolte, des minerais, … ? Est-ce qu'un usager de la terre peut se faire virer ou bien est-ce un bail de durée infinie ? etc…

[walter-rebuttand]

Si je comprends bien, ils disent que la terre n'est pas appropriable pleinement, que l'on ne peut uniquement avoir un droit d'usage dessus. Parce que comme la Terre est rare, si quelqu'un qui a de la terre a un avantage face à quelqu'un qui n'a pas de terre. d'où l'idée de dire que la terre est à tout le monde, que celui qui occupe une terre doit payer pour son usage. Cela revient à remplacer toutes les formes de taxation par une seule : la taxe foncière.

evidemment, il y a des tonnes de questions. Qui fixe le montant de la taxe, en fonction de quels critères (au m² ? un pourcentage des bénéfs de l'occupant si il en fait un usage "marchand", …?). Quid du statut des améliorations des terres (parce que si je ne suis pas propriétaire de la terre, cela ne va pas m'inciter à l'améliorer - champs, mine, entrepôts), un équivalent des baux commerciaux ? et quid du statut de ce que l'on tire de la terre, comme une récolte, des minerais, … ? Est-ce qu'un usager de la terre peut se faire virer ou bien est-ce un bail de durée infinie ? etc…

On peut penser cela mais cela implique une destruction complète du concept de propriété et -osons le dire- de civilisation.

[xara]

Si je comprends bien, ils disent que la terre n'est pas appropriable pleinement, que l'on ne peut uniquement avoir un droit d'usage dessus. Parce que comme la Terre est rare, si quelqu'un qui a de la terre a un avantage face à quelqu'un qui n'a pas de terre. d'où l'idée de dire que la terre est à tout le monde, que celui qui occupe une terre doit payer pour son usage. Cela revient à remplacer toutes les formes de taxation par une seule : la taxe foncière.

evidemment, il y a des tonnes de questions. Qui fixe le montant de la taxe, en fonction de quels critères (au m² ? un pourcentage des bénéfs de l'occupant si il en fait un usage "marchand", …?). Quid du statut des améliorations des terres (parce que si je ne suis pas propriétaire de la terre, cela ne va pas m'inciter à l'améliorer - champs, mine, entrepôts), un équivalent des baux commerciaux ? et quid du statut de ce que l'on tire de la terre, comme une récolte, des minerais, … ? Est-ce qu'un usager de la terre peut se faire virer ou bien est-ce un bail de durée infinie ? etc…

Effectivement, la présentation fait penser au débat entre libéraux sur la propriété du sol, mais en même temps celui-ci n'a rien de nouveau, et le texte ne mentionne pas explicitement la propriété du sol, donc il pourrait s'agir des biens en général et pas spécialement de la terre. A ce moment là, on est probablement dans un débat plus proche de tradition "libertaire" vs "libérale, mais là aussi, ça n'aurait rien de nouveau.

[vincponcet]

On peut penser cela mais cela implique une destruction complète du concept de propriété et -osons le dire- de civilisation.

On paye bien de la taxe foncière de nos jours, il y a même un droit d'expropriation. Et cela n'est pas grand chose par rapport à l'ensemble des réglementations et des taxes que l'on subit. On n'est pas encore retourné à l'age de pierre à ce que je peux constater.

Tes propos me paraissent donc un tout petit peu fort.

Si on me propose de supprimer toutes les taxes et de ne garder que les taxes foncières, je dis "pourquoi pas", je demande à voir les détails.

Effectivement, la présentation fait penser au débat entre libéraux sur la propriété du sol, mais en même temps celui-ci n'a rien de nouveau, et le texte ne mentionne pas explicitement la propriété du sol, donc il pourrait s'agir des biens en général et pas spécialement de la terre. A ce moment là, on est probablement dans un débat plus proche de tradition "libertaire" vs "libérale, mais là aussi, ça n'aurait rien de nouveau.

"rien de nouveau" n'implique pas "inintéressant".

Et tout le monde ne connaît pas non plus tous les arguments de toutes les factions idéologiques.

Si j'ai centré mon propos sur la terre, c'est parce qu'il me semble que c'est le sujet de Peter Vallentyne, qui est d'ailleurs catégorisé comme géolibertarien dans le wikiberal.

[free jazz]

A moins que la problématique abordée prenne une tournure opposant libertariens progressistes vs conservateurs, dichotomie qui peut être féconde dans certains domaines relatifs à la propriété du corps, au droit naturel (approches axiomatique, conséquentialiste ou déontologiste), comme on l'a vu dans nos débats touchant à la bioéthique ou à l'immigration.

Comme il serait idiot de préjuger en bloc de la qualité d'intervenants différents en spéculant sur le contenu, mieux vaut s'inscrire et juger sur pièce, car ces débats pourraient s'avérer intéressants.

[Migrou]

Si je comprends bien, ils disent que la terre n'est pas appropriable pleinement, que l'on ne peut uniquement avoir un droit d'usage dessus. Parce que comme la Terre est rare, si quelqu'un qui a de la terre a un avantage face à quelqu'un qui n'a pas de terre. d'où l'idée de dire que la terre est à tout le monde, que celui qui occupe une terre doit payer pour son usage. Cela revient à remplacer toutes les formes de taxation par une seule : la taxe foncière.

Oui, la taxe unique est une thèse défendue par Henry George et au 20e, par des libertariens "georgistes", comme Hillel Steiner, qui prennent cet auteur comme point de départ. Mais Steiner ne dit pas que la terre n'est pas appropriable pleinement. En tout cas, tous les libertariens de gauche ne s'entendent pas forcément sur cet instrument (la taxe), ni sur le type d'égalité qui devrait gouverner le partage initial des ressources. Pour une bonne introduction + toute sorte de versions et critiques voir le recueil

Left-Libertarianism and Its Critics: The Contemporary Debate by Peter Vallentyne and Hillel Steiner

L'idée, je crois, est de remplacer le principe d'acquisition initiale de Nozick (appropriation lockéenne sous condition de non détérioration de la condition des autres) par un principe d'acquisition initiale sous condition d'égalité.

L'aversion que cette égalité initiale suscite ici m'étonne un peu car pour moi, libéralisme rime avec concurrence et donc avec l'égalité des chances, tandis que le monopole est surtout une inégalité. Que ce monopole soit detenu par l'Etat ou par le premier chef de tribu arrivé, cela me semble également dommageable en termes de liberté. Mais je veux bien connaitre vos principes d'acquision initiale.

[José]

L'aversion que cette égalité initiale suscite ici m'étonne un peu car pour moi…

Rien d'étonnant à cela. La société n'est pas une table rase et la seule manière de parvenir à cette soi-disante "égalité de départ" (après plusieurs milliers d'années de civilisation) c'est d'employer la violence. L'anarcapie est sans doute un projet utopique, mais au moins il vise à l'élimination du maximum de violence dans les rapports humains. Ce projet "d'égalité de départ" est tout aussi, sinon plus, utopique, mais avec la violence comme mode d'action.

[Migrou]

L'anarcapie est sans doute un projet utopique, mais au moins il vise à l'élimination du maximum de violence dans les rapports humains. Ce projet "d'égalité de départ" est tout aussi, sinon plus, utopique, mais avec la violence comme mode d'action.

ah non, personne ne recommande de faire des revolutions sanglantes pour réaliser l'égalité absolue des chances demain. on a bien des lois anti trust sans se faire la guerre.

il me semble que la question de la violence concerne les moyens, tandis que l'égalité ou pas des chances est un étalon pour juger de la justice d'une situation. vous semblez penser qu'il faut choisir la conception de justice susceptible d'engendrer le minimum de violence. à mon avis il faut la choisir indépendamment, mais la mettre en place à un niveau qui engendre le minimum de violence.

au fond, si je suis enseignant et que je consacre plus de temps à l'enfant dont les parents sont analphabètes qu'à celui dont les parents sont profs, je ne suis pas trop violent. si?

[neuneu2k]

Au fond, si je suis enseignant et que je consacre plus de temps à l'enfant dont les parents sont analphabètes qu'à celui dont les parents sont profs, je ne suis pas trop violent. si?

Si tu force les parents profs a payer, si, tu est trop violent.

[José]

…personne ne recommande de faire des revolutions sanglantes pour réaliser l'égalité absolue des chances demain. on a bien des lois anti trust sans se faire la guerre.

Ben, il est idiot ton exemple : ces lois sont justement la preuve de l'usage de la force pour imposer une mesure antilibérale. Et l'Histoire nous l'a bien montré : toutes les collectivisations de terres furent sanglantes ; car que faire avec ceux qui ne voudront pas céder leurs terres ou se voir obligés de payer - on ne sait trop combien, on ne sait trop pourquoi - pour ceux qui n'ont pas de terres.

…il me semble que la question de la violence concerne les moyens, tandis que l'égalité ou pas des chances est un étalon pour juger de la justice d'une situation.

Non, l'égalité n'est pas la mesure de ce qui est juste. Est juste ce qui est conforme au Droit. Et l'égalité ne concerne que l'égalité devant le droit ou la loi.

…si je suis enseignant et que je consacre plus de temps à l'enfant dont les parents sont analphabètes qu'à celui dont les parents sont profs, je ne suis pas trop violent. si?

Encore un mauvais exemple : l'obligation scolaire est fondée sur la violence.

[Apollon]

Encore un mauvais exemple : l'obligation scolaire est fondée sur la violence.

Sur la légitimité, et subsidiairement sur la force, contre ceux qui ne reconnaissent pas cette légitimité.

[Migrou]

Encore un mauvais exemple : l'obligation scolaire est fondée sur la violence.

C'est marrant: il s'ensuivrait que les enfants sont la propriété privée de leur parents (qui décident si on les éduque ou pas, si on les fait travailler ou pas, si on leur "apprend" à faire l'amour etc). C'est aussi le point de départ de Steiner. Le seul problème est que l'on ne sait pas comment ils deviennent libres ensuite. A la mort de leur "maîtres"? Par cession de droits? Par decret, à 18 ans? Le problème des enfants est un casse tête théorique pour les libertariens, je ne connais aucune réponse qui tient debout. Quelqu'un en connaît une?