Apollon Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 nb : l'exposé sur les origines chrétiennes de la théorie de la propriété par François Facchini en aurait intéressé plus d'un ici. En effet.
free jazz Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 En effet. Cette partie de son article qui a servi d'exposé pour le colloque se trouve ici : http://laep.univ-paris1.fr/030708/Facchini%20PRN.pdf C'est une version allégée, il a plus insisté sur le développement de la théorie subjective de la valeur et la notion d'échange mutuellement avantageux au cours de son intervention : La propriété des ressources naturelles - François Facchini (Version Provisoire)-2.1- La terre n’appartient pas à tous mais à chacun : les apports de la théologie chrétienne de la propriété La théologie chrétienne de la propriété traite de la manière dont Dieu lègue le monde aux hommes. Il y a le domaine de Dieu et le domaine des hommes. Le domaine des hommes traite de la question de la propriété de la terre. Dieu est Dominus et le monde est au Dieu qui l’a fait. Le domaine divin résulte pour les théologiens de la création parce qu’il semble naturel d’attribuer le domaine du monde à celui qui l’a fait (Renoux-Zagamé 1987, p.42) 17. Le monde appartient à son créateur. Les hommes ont, néanmoins, le devoir de continuer son oeuvre. Le domaine des hommes est construit alors à l’image du Domaine de dieu. C’est sur la base de ces deux principes que la théologie chrétienne de la propriété a été débattue et que Thomas d’Aquin a élaboré ce qui est devenu la position officielle de l’église. Sa doctrine fonde le domaine de l’homme (propriété) sur la volonté de Dieu et l’ordre naturel (Renoux-Zagamé 1987, pp.72-78). Dieu crée le monde, mais donne aux hommes le devoir de participer à sa création, d’une part, parce qu’il est créé à son image et d’autre part parce qu’après le pêché originel décrit dans la genèse il ne peut pas faire autrement. Avant le pêché d’Adam les choses étaient soumises à l’homme. Après l’homme doit amener les choses à le servir (Renoux-Zagamé 1987, p.77). Cette thèse préserve l’autonomie du temporel et du spirituel et inspire la pensée de la seconde scolastique qui fût à l’origine des positions modernes de l’Eglise et de sa doctrine sociale. En faisant de la création la propriété de Dieu la relation création – occupation devient naturelle. C’est parce que Dieu créait le monde qu’il en est propriétaire. Dans un raisonnement sécularisé comme celui des purs libertariens le principe est le même. Il suffit, ensuite, de ne pas faire de contresens sur la théorie de la valeur pour affecter la propriété aux hommes qui créaient la valeur. La théologie chrétienne de la propriété nous donne aussi une réponse particulièrement intéressante pour le problème qui nous occupe. Les libertariens de gauche et les georgistes en particulier reposent le problème du partage de la création de Dieu. Si le monde appartient à tous, accepter qu’un homme se l’approprie privativement n’est-ce pas accepter d’exclure tous les hommes d’une chose pour l’attribuer à l’un d’entre eux, alors, que Dieu l’a donné à tous. Comment retirer aux hommes ce qui leur a été donné par Dieu ? Autrement dit comment attribuer à l’un d’entre eux ce qui est à tous. Une partie de la théologie chrétienne de la propriété a soutenu l’idée qu’il fallait exiger le consentement de tous. Cette solution a été avancée dés le XV° siècle (Renoux-Zagamé 1987, p.293). Pour que l’appropriation devienne légitime il faut que les hommes s’accordent pour renoncer tous ensemble à leur domaine collectif. Seul l’accord des volontés pouvait permettre l’apparition des domaines particuliers (Renoux-Zagamé 1987, p.293). Une telle solution conduisait à donner une place à l’Etat dans l’application des droits. L’Etat était celui qui faisait respecter les contrats. Une autre partie a préféré affirmer la justesse du principe d’occupation. L’occupation confère le domaine ou la propriété. Ils soutiennent l’idée suivante. La thèse est élégante. Il s’agit de soutenir que « le domaine conféré par Dieu à l’homme est commun, non parce qu’il appartient à tous les hommes considérés comme un ensemble, mais parce qu’il appartient entièrement à chaque être humaine » (Renoux-Zagamé 1987, p.295). « Puisque les choses ont été créées pour l’homme et qu’elles sont ainsi communes, chacune d’entre elles est destinées à servir l’homme en général, c’est-à-dire n’importe quel homme particulier. C’est donc selon Covarrubias la même loi de nature qui rend les choses communes et qui les livre au premier occupant » (Renoux-Zagamé 1987, p.300). La terre appartient à chaque homme. L’homme, ensuite, se sert librement de tout ce qui s’offre à lui. C’est la loi qui rend chaque individu maître du monde. Elle donne le droit de s’emparer de toutes choses. La théologie chrétienne ne se réduit pas à ces réponses. Ces dernières montrent, néanmoins, que les débats des libertariens contemporains sont assez proche des débats théologiques sur la distribution par Dieu de la terre aux hommes. La théologie chrétienne oscille entre le principe selon lequel Dieu avait conféré des droits sur le monde aux hommes sans dire qui avait ces droits et le principe selon lequel Dieu avait donné le monde en commun aux hommes. A partir du XVI° siècle il a été avancé l’idée que Dieu n’avait pas donné un droit sur la terre à tel ou tel individu, mais qu’il avait donné à tous et chacun une faculté d’exploiter la terre. Elle a posé, ainsi, l’égalité de faculté. Les hommes ont tous les mêmes facultés. Ils leur restent, ensuite, à les utiliser. La théologie chrétienne de la propriété est intéressante à plus d’un titre. Elle permet de rompre, tout d’abord, avec l’idée anglo-saxonne que tout débute avec Locke 18. Locke et l’ensemble de la philosophie politique ne sont que les héritiers de la théologie. Ils ne font que séculariser les raisonnements des théologiens. Ce qui n’apporte pas forcément quelque chose aux débats. Elle donne, ensuite, une réponse concrète aux litiges qui pourraient naître d’un acte d’appropriation de la nature. Elle estime que l’homme n’est redevable de rien, car -1- la terre n’est pas à tous mais à chacun, -2- parce que tout le monde à la faculté de découvrir dans la nature une ressource pour satisfaire un besoin humain19 et -3- parce que l’homme a le devoir de finir la création de Dieu. L’homme est créé à l’image de Dieu. Il peut, de ce fait, revendiquer un droit sur ses créations comme Dieu est jugé propriétaire du monde parce qu’il en est le créateur. Ce dernier argument a été considérablement renforcé par les apports de la théorie subjective de la valeur et d’auteurs comme Kirzner qui en ce sens ne sont que les dignes porteurs d’une tradition séculaire. Il explique pourquoi il est injuste de demander aux usagers des ressources naturelles un loyer abondant un fonds social, car rien n’est dû aux individus qui ne font pas de la nature une ressource. 17 Renoux-Zagamé M.F. (1987), Origines théologiques du concept moderne de propriété, Genève, Paris, Librairie Droz. Je vous recommande la suite, qui montre les contradictions internes des libertariens georgistes et égalitaristes, en rejoignant les arguments que nous avons exposés avant, avec Jabial et Lucilio : -2.3- Les conséquences de la défense du principe d’occupation sur le principe de compensation défendu par les libertariens de gaucheLes critères de justice des libertariens de gauche et des égalitaristes en général dissocient la justice de l’action. La théologie chrétienne ne nie pas que l’homme a à la naissance des droits sur la nature mais l’associe à un acte. L’homme doit finir la création de Dieu pour bénéficier des bienfaits de la nature. Il doit travailler. C’est un peu ce que veut dire Locke. Le droit n’est pas dissociable de l’action. La part dû à chacun dépend de son engagement et non d’un critère de justice indépendant des choix individuels. Les libertariens de gauche et l’égalitarisme libéral en général abandonnent, pour cette raison, le thème de la justice pour celui de la critique sociale. Il ne s’agit plus de dire le juste en présence d’un conflit d’appropriation mais d’exiger une redistribution des ressources disponibles, autrement dit des droits. En dissociant le juste de l’action humaine les égalitaristes redistribuent les droits au lieu de les faire respecter. (…) - Le sentiment d’injustice au sens platonicien reste présent dans la démarche des georgistes. Ils condamnent les propriétaires les plus riches parce qu’ils estiment qu’ils se sont enrichis avec des biens qui n’étaient pas à eux, les ressources naturelles. Leur demande de compensation devient ensuite légitime. D’où l’importance du statut initial de la nature. Si la nature appartient à tous il est juste de rendre à chacun ce qui lui est dû. Dans ce cas on peut comprendre que chacun réclame sa part des revenus issus de la terre. En revanche si la terre est à chacun la part de chacun dépend de son effort, de ses décisions. Ceux qui utilisent les ressources naturelles ne violent aucun droit préexistant. Aucun juge ne peut alors demander de dédommagement. Il serait injuste de prendre à ceux qui exploitent la terre pour donner à ceux qui l’ont délaissée. La théorie subjective de la valeur et le principe selon lequel la terre est à chacun et non à tous argumentent directement contre les georgistes qui développent un sentiment d’injustice uniquement parce qu’ils supposent que la terre est à tous et que la valeur dépend objectivement des ressources naturelles. La position georgiste est donc compatible avec la justice mais raisonne sur de mauvaises bases. (…) Cette position égalitariste a plusieurs conséquences. -1- Elle donne des droits sur la nature à des hommes qui ne font rien pour les obtenir. Elle donne des droits à des hommes qui ne demandent rien, autrement dit qui ne souhaitent pas finir la création de Dieu ou dit de manière plus sécularisée qui ne souhaitent pas participer au banquet de la nature. Elle justifie un monde où sans rien faire je peux obtenir des biens. Dit de manière biblique cela signifie que certains hommes vont refuser de racheter la faute première. Ils vont refuser d’assumer la condition de l’homme après la chute, après la sortie de l’éden. Il n’est pas juste, dans ces conditions, de donner ce que les uns ont créé à d’autres qui n’ont rien fait pour les obtenir alors qu’ils avaient les mêmes facultés. On pourrait dire que les théories égalitaristes de la justice sont en ce sens a praxéologique. Elles ont, pour ces raisons, une grande chance d’être arbitraire. Les égalitaristes rendent possibles d’attribuer des droits à des hommes qui ne les méritent pas, autrement dit qui ne finissent pas la création de Dieu ou auquel personne ne doit rien. Ils justifient de ce fait des situations injustes. -2- Elle impose une autorité centrale pour lever et affecter la taxe. L’égalitarisme ne peut être concilié avec une vision décentralisée de la justice où chaque litige est réglé au cas par cas selon un principe simple, « rendre à chacun ce qui lui est dû ». Alors que le principe d’occupation résout les problèmes de justice sans autorité supra-individuelle (Kolm 1985, p.136) le principe de compensation impose une autorité centrale pour lever la taxe et là réaffecter. Outre les coûts de l’égalitarisme s’ajoute le caractère liberticide d’une telle procédure. Elle suppose que l’homme n’est jamais libre au sens moderne. Il n’est jamais libre de vivre indépendamment de la collectivité. Les libertariens de gauche proposent une forme élaborée d’individualisme sous condition 30. Ce qui est contraire à l’idéal de liberté qui traverse toute l’histoire du libéralisme. Ils renouvellent la conception ancienne de la liberté sans prendre au sérieux la conception moderne de la liberté telle qu’elle a été précisée par Benjamin Constant. Ils contraignent les hommes à penser qu’ils sont tributaires de la terre et de la permission des autres. C’est parce que les autres leur donnent le droit d’utiliser leur parcelle commune qu’ils sont ce qu’ils sont. Ce n’est pas seulement parce qu’ils se sont donnés entièrement à leur tâche. Passionnant et de haute tenue philosophique, pour un économiste. Je regrette de ne pas avoir poursuivi davantage ce débat avec lui.
CMuller Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 La question des conditions initiales est quand même assez importante, et il est logique qu'elle alimente une certaine critique du libéralisme. Prenons un cas imaginaire : vous devez inscrire votre enfant à un jeu. Ce jeu est une longue course, que l'on doit terminer le plus vite possible. La place dans la classement à l'arrivée va déterminer pour votre enfant toutes sortes de reconnaissance symboliques ou récompenses matérielles. Vous avez le choix entre deux jeux. Jeu n°1 : votre enfant part comme tous les autres sur la piste de départ, les ravitaillements sont identiques au long de la course. Jeu n°2 : de manière aléatoire, certains enfants partent avec des produits dopants, d'autres avec des poids aux jambes. Vous ignorez si votre enfant sera favorisé ou défavorisé. A quel jeu préférez-vous inscrire votre enfant ? Je pense que l'intuition majoritaire de la justice poussera à préférer le premier jeu, dont les règles permettent d'attribuer le classement de l'enfant à ses mérites personnels, plutôt que le second où l'arbitraire peut décider de la victoire des médiocres ou de la défaite des méritants.
pankkake Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Sauf que ce n'est pas aléatoire. Les avantages dépendent du mérite des ancêtres.
CMuller Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Sauf que ce n'est pas aléatoire. Les avantages dépendent du mérite des ancêtres. En situation réelle, oui. Mais si le discours libéral est : "vous naissez dans l'avantage acquis par vos ancêtres", il ne faut pas s'étonner qu'une certaine critique souligne combien le centrage formel sur l'individu, l'égalité et la liberté est faussé ou vide de substance. Les vertus des ancêtres, c'est le discours aristocratique, pas méritocratique. Et la promesse moderne, en bonne partie libérale, s'est faite contre cela.
pankkake Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Ce n'est pas aristocratique, c'est le respect de la volonté.
Libé_râle Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Sauf que ce n'est pas aléatoire. Les avantages dépendent du mérite des ancêtres. Et en quoi la feignantise de ses ancêtres engage-t-elle de la responsabilité de l'enfant ? C'est le problème de l'égalité des chances, l'enfant n'a aucun choix, aucune responsabilité, mais subit des conséquences énormes.
David Boring Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 La question des conditions initiales est quand même assez importante, et il est logique qu'elle alimente une certaine critique du libéralisme. Prenons un cas imaginaire : vous devez inscrire votre enfant à un jeu. Ce jeu est une longue course, que l'on doit terminer le plus vite possible. La place dans la classement à l'arrivée va déterminer pour votre enfant toutes sortes de reconnaissance symboliques ou récompenses matérielles. Vous avez le choix entre deux jeux. solution Jeu n°1 : votre enfant part comme tous les autres sur la piste de départ, les ravitaillements sont identiques au long de la course. Jeu n°2 : de manière aléatoire, certains enfants partent avec des produits dopants, d'autres avec des poids aux jambes. Vous ignorez si votre enfant sera favorisé ou défavorisé. A quel jeu préférez-vous inscrire votre enfant ? Une solution de type jeu n°1 ne peut être mise en œuvre que par une spoliation violente. Pour la pérenniser, il serait nécessaire de supprimer l'héritage, à nouveau par la violence, les hommes souhaitant généralement léguer leurs biens à leur descendance. Je ne vois pas trop comment réaliser cette solution "juste" sans aboutir à un avatar du communisme. Je pense que l'intuition majoritaire de la justice poussera à préférer le premier jeu, dont les règles permettent d'attribuer le classement de l'enfant à ses mérites personnels, plutôt que le second où l'arbitraire peut décider de la victoire des médiocres ou de la défaite des méritants. Je ne comprends pas trop ce qu'est "l'intuition majoritaire de la justice". En revanche, je ne doute pas qu'une solution de type "jeu n°1" soit plus facile à vendre car elle répond très bien à ce vice très répandu qu'est l'envie.
CMuller Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Ce n'est pas aristocratique, c'est le respect de la volonté. Oui mais alors, le choix du jeu n°2, cela devient la volonté de ceux qui savent qu'ils ont des produits dopants pour leurs enfants, et qui sont indifférents aux poids attachés aux jambes des autres enfants. Ce genre de volonté consciente des inégalités dans la situation initiale peut difficilement passer pour une promesse impartiale de justice dans la reconnaissance et la rétribution des mérites.
CMuller Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Une solution de type jeu n°1 ne peut être mise en œuvre que par une spoliation violente. Pour la pérenniser, il serait nécessaire de supprimer l'héritage, à nouveau par la violence, les hommes souhaitant généralement léguer leurs biens à leur descendance. Je ne vois pas trop comment réaliser cette solution "juste" sans aboutir à un avatar du communisme. Je n'apporte pas de solution, en fait, j'essaie de reformuler la critique "de gauche" du libéralisme en évitant les caricatures (du genre, c'est la liberté ou le goulag). Je ne comprends pas trop ce qu'est "l'intuition majoritaire de la justice". En revanche, je ne doute pas qu'une solution de type "jeu n°1" soit plus facile à vendre car elle répond très bien à ce vice très répandu qu'est l'envie. Ah non, pas du tout. L'envie selon moi, c'est quand après avoir perdu au jeu n°1, on en veut encore aux gagnants, parce que l'on n'accepte pas l'idée qu'il y ait des gagnants et des perdants à tout jeu. Désirer des règles claires et équitables à un jeu, tout en acceptant l'issue finale même si elle nous est défavorable, cela n'a rien à voir avec l'envie.
Ash Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Et en quoi la feignantise de ses ancêtres engage-t-elle de la responsabilité de l'enfant ?C'est le problème de l'égalité des chances, l'enfant n'a aucun choix, aucune responsabilité, mais subit des conséquences énormes. Rien compris. Prenons un cas imaginaire : vous devez inscrire votre enfant à un jeu. Ce jeu est une longue course, que l'on doit terminer le plus vite possible. La place dans la classement à l'arrivée va déterminer pour votre enfant toutes sortes de reconnaissance symboliques ou récompenses matérielles.Vous avez le choix entre deux jeux. Jeu n°1 : votre enfant part comme tous les autres sur la piste de départ, les ravitaillements sont identiques au long de la course. Jeu n°2 : de manière aléatoire, certains enfants partent avec des produits dopants, d'autres avec des poids aux jambes. Vous ignorez si votre enfant sera favorisé ou défavorisé. —— Oui mais alors, le choix du jeu n°2, cela devient la volonté de ceux qui savent qu'ils ont des produits dopants pour leurs enfants, et qui sont indifférents aux poids attachés aux jambes des autres enfants. Ce genre de volonté consciente des inégalités dans la situation initiale peut difficilement passer pour une promesse impartiale de justice dans la reconnaissance et la rétribution des mérites. On appréciera comme à chaque fois l'étalage d'un exemple concret et constatable dans la vie de tous les jours
CMuller Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 (…)On appréciera comme à chaque fois l'étalage d'un exemple concret et constatable dans la vie de tous les jours Dans la vie de tous les jours, je vois en effet des enfants avec des poids et d'autres avec des produits dopants. PS : "comme à chaque fois", ce n'est pas très objectif mon cher. Dans d'autres discussions, on me dit que je "crois ce que je vois", que mon réalisme est obtus et que je suis incapable d'une réflexion idéale sur les conditions de la morale, de la religion etc. Et voilà que pour l'occasion, tu me fais le reproche inverse. Bizarre.
Ash Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Ah bon ? On se base toujours sur des faits à ce que je sache. Or là vous inventez votre propre exemple, pour tomber forcément sur la conclusion qui arrange. Ce n'est pas une démonstration mais du sophisme.
CMuller Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Ah bon ? On se base toujours sur des faits à ce que je sache. Or là vous inventez votre propre exemple, pour tomber forcément sur la conclusion qui arrange. Ce n'est pas une démonstration mais du sophisme. Des faits ? Non, généralement des successions de phrases abstraites avec des mots à majucule initiale. Vous n'avez pas démontré en quoi l'exemple du jeu est très différent de la vie réelle. Il paraît évident que William Jr, fils de Bill Gates, et Mamadou, fils de griot africain, partent aux divers jeux de la vie avec des atouts différents ne tenant pas seulement aux mérites intrinsèques de leur personne à la naissance. Si l'on prétend qu'ils doivent jouer à un jeu commun (l'économie mondialisée par exemple), la moindre des choses est de reconnaître que ce jeu ne donne pas des conditions initiales identiques à tous, et que les différences au départ sont parfois telles qu'il faut une bonne dose d'hypocrisie pour soutenir que chacun a ce qu'il mérite à l'arrivée.
pankkake Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 il faut une bonne dose d'hypocrisie pour soutenir que chacun a ce qu'il mérite à l'arrivée. En effet, mais je voudrais préciser mon raisonnement : si jamais on remet les compteurs à zéro, l'ancêtre n'aura pas eu ce qu'il mérite (et ainsi de suite à l'infini). Sinon, sache que Bill Gates a décidé que ses enfants n'hériteraient de rien ou pas grand-chose (comparé à sa fortune, hein), sûrement pour éviter qu'ils finissent comme Paris Hilton.
Libé_râle Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Rien compris. Même type de remarque que CMuller. Pour reprendre ses propos l'action des ancêtres ne justifie pas les poids attachés aux jambes des enfants. Que lesdits enfants assument le résultat de leurs propres actions serait déjà bien suffisant.
David Boring Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Je n'apporte pas de solution, en fait, j'essaie de reformuler la critique "de gauche" du libéralisme en évitant les caricatures (du genre, c'est la liberté ou le goulag). J'avais compris, mais l'idée d'une nécessaire redistribution me semble être la conséquence inévitable de cette critique. (ce qui mène au final au goulag ) Ah non, pas du tout. L'envie selon moi, c'est quand après avoir perdu au jeu n°1, on en veut encore aux gagnants, parce que l'on n'accepte pas l'idée qu'il y ait des gagnants et des perdants à tout jeu. Désirer des règles claires et équitables à un jeu, tout en acceptant l'issue finale même si elle nous est défavorable, cela n'a rien à voir avec l'envie. Je pense que ce qui séduit dans le concept d'égalité (des chances ou absolue, cela revient ici au même) est essentiellement la perspective de déposséder les riches, ce qui s'explique par l'envie. Il n'y a pas de "condition initiale à égalité" sans spoliation de ceux qui ont plus.
Ash Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Même type de remarque que CMuller. Pour reprendre ses propos l'action des ancêtres ne justifie pas les poids attachés aux jambes des enfants. Que lesdits enfants assument le résultat de leurs propres actions serait déjà bien suffisant. Et la solution au problème, ce serait ?
WALDGANGER Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Même type de remarque que CMuller. Pour reprendre ses propos l'action des ancêtres ne justifie pas les poids attachés aux jambes des enfants. Que lesdits enfants assument le résultat de leurs propres actions serait déjà bien suffisant. Une petite remarque qui fera le lien avec la question du libertarisme de "gauche" ou de "droite": Le fait que le fils du milliardaire puisse hériter de son père ne crée pas de poids supplémentaire sur un fils qui n'hériterait de rien. Le milliardaire n'aurait pas existé, celui qui n'hérite pas ne s'en trouverait pas mieux pour autant (sa situation serait peut être même pire). C'est là qu'on voit la différence avec la propriété des ressources naturelles rares (dont la terre). La richesse (héritée) de l'un est dans ce cas la cause directe de la pauvreté de l'autre
Hamster ancap Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 je reviens sur la critique de l'héritage percu comme etant une chose injuste etc… Mais il faut bien voir que,d'un point de vue biologique,nous sommes tous partis à égalité…A l'echelle d'un etre humain surement pas mais les divers genes nous composants,eux,sont bel et bien partis sur un pieds d'égalité et l'héritage n'est que l'illustration de "l'avance"dans la course qu'aura prit tel ou tel combinaison de genes. Mais l'homme a besoin de sentir qu'il existe comme une entité separé du monde… L'héritage est plus que representatif,justement de la capacité qu'on eu les ancetres à s'approprier des richesses,augmentant d'autant leurs chances de survie. Et une course ou des que qqn prend de l'avance,on le remet à hauteur des autres,c'est assez chiant somme toute. Et en quoi la feignantise de ses ancêtres engage-t-elle de la responsabilité de l'enfant ? en rien m'enfin il ne me semble pas qu'on trinque si son pere etais feignant. Si il a contracter des dettes c'est autre choses m'enfin effectivemment,considerer les enfants comme caution A priori est plus que discutable et releve du pur DP,le liberalisme permet juste de choisir son DP en la matiere. C'est le problème de l'égalité des chances, l'enfant n'a aucun choix, aucune responsabilité, mais subit des conséquences énormes. mais encore? Oui mais alors, le choix du jeu n°2, cela devient la volonté de ceux qui savent qu'ils ont des produits dopants pour leurs enfants, et qui sont indifférents aux poids attachés aux jambes des autres enfants. Ce genre de volonté consciente des inégalités dans la situation initiale peut difficilement passer pour une promesse impartiale de justice dans la reconnaissance et la rétribution des mérites. Pour commencer la vie n'est pas une course avec un début et une fin(jeu a nombre de coup determiné) mais une chose qui a ,admettons pour la discussion,un début,mais dont on ne sait pas quand elle finira. Des lors la métaphore de la course me semble douteuse. Ensuite nous souhaitons généralement qu'une competition sportive se deroule a la loyale dans le respect de regles qui insistent bien sur l'égalité des concurrents au depart(d'ou les catégories de poids etc…). rien de tout cela dans la vie me semble t'il…il est plus facile d'egaliser les chances dans un systeme fermé que dans un systeme ouvert. Enfin je ne sait pas ou tu as vu que le liberalisme mettait à ce point en avant le merite. Des faits ? Non, généralement des successions de phrases abstraites avec des mots à majucule initiale. Vous n'avez pas démontré en quoi l'exemple du jeu est très différent de la vie réelle. Il paraît évident que William Jr, fils de Bill Gates, et Mamadou, fils de griot africain, partent aux divers jeux de la vie avec des atouts différents ne tenant pas seulement aux mérites intrinsèques de leur personne à la naissance. Si l'on prétend qu'ils doivent jouer à un jeu commun (l'économie mondialisée par exemple), la moindre des choses est de reconnaître que ce jeu ne donne pas des conditions initiales identiques à tous, et que les différences au départ sont parfois telles qu'il faut une bonne dose d'hypocrisie pour soutenir que chacun a ce qu'il mérite à l'arrivée. Si vous prennez comme echelle de temps la vie d'un homme vous avez raison. Si vous prennez comme echelle de temps la survie d'un gene X ou Y vous avez tord.
Libé_râle Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Et la solution au problème, ce serait ? Aucune idée. Mais ça n'est pas pour ça qu'il n'y a pas de problème. Les théories de la mobilité sociale donnent des pistes. Une petite remarque qui fera le lien avec la question du libertarisme de "gauche" ou de "droite": Le fait que le fils du milliardaire puisse hériter de son père ne crée pas de poids supplémentaire sur un fils qui n'hériterait de rien. Le milliardaire n'aurait pas existé, celui qui n'hérite pas ne s'en trouverait pas mieux pour autant (sa situation serait peut être même pire). En fait je n'en suis pas si sûr. Le fils (ou la fille..) du milliardaire nait avec certaines possibilités du fait de sa position sociale : moyen matériels, connaissance, réseaux qui leur permettent d'atteindre des positions qui sont souvent inaccessibles aux autres, ou au moins des positions qui paraissent suffisamment inaccessibles pour que les autres n'essayent même pas de les atteindre. La question est de savoir si l'existence de favorisés nuit à l'ascension sociale des défavorisés, et elle ne me paraît pas si simple à trancher. En tous cas elle véhicule dans l'opinion publique un large sentiment d'injustice qui se manifeste de façon trop systématique pour que l'on puisse simplement l'ignorer en disant "ça ne change rien, circulez !". Autant la tentation de déposséder le milliardaire est dangereuse, autant nier le problème d'inégalité des chances me paraît au mieux naïf. cf : C'est là qu'on voit la différence avec la propriété des ressources naturelles rares (dont la terre). La richesse (héritée) de l'un est dans ce cas la cause directe de la pauvreté de l'autre Pourquoi accorder cette importance particulière à la propriété foncière ? Pourquoi vaudrait-il mieux être propriétaire de sa terre que, par exemple, locataire, en privilégiant d'autres biens ? Cette prédominance que l'on accorde à la propriété du sol n'a plus vraiment de sens aujourd'hui. Et tant mieux, ça nous débarrasse du discours sur la réforme agraire etc.
CMuller Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 (…)Enfin je ne sait pas ou tu as vu que le liberalisme mettait à ce point en avant le merite. (…) De fait, c'est plutôt moi qui le met en avant. Mais il me semble que nos sociétés modernes se distinguent des sociétés anciennes par le fait que les places sociales ne sont pas assignées à la naissance, que le talent individuel peut être reconnu dans plein de domaines d'excellence, que l'avenir d'un enfant se joue avec l'éducation et le plein développement de ses capacités innées. Sans cet imaginaire méritocratique dont l'égalité des chances est l'expression, je vois mal la motivation ultime des individus à participer à un système qui présente par ailleurs bien plus de contraintes et de complexité que des sociétés fermées, stratifiées, répétitives.
Hamster ancap Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 De fait, c'est plutôt moi qui le met en avant. Mais il me semble que nos sociétés modernes se distinguent des sociétés anciennes par le fait que les places sociales ne sont pas assignées à la naissance, que le talent individuel peut être reconnu dans plein de domaines d'excellence, que l'avenir d'un enfant se joue avec l'éducation et le plein développement de ses capacités innées. Sans cet imaginaire méritocratique dont l'égalité des chances est l'expression, je vois mal la motivation ultime des individus à participer à un système qui présente par ailleurs bien plus de contraintes et de complexité que des sociétés fermées, stratifiées, répétitives. le fait d'etre acteur de sa vie? quand bien meme A doit il bosser deux fois plus que B pour arriver au meme point,il en a tout de fois la possibilité…
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 (…)quand bien meme A doit il bosser deux fois plus que B pour arriver au meme point,il en a tout de fois la possibilité… Ce n'est pas évident. Soit A, qui a un QI de 130, mais dans une zone où l'éducation n'existe pas ; B, qui a un QI de 110, mais dans une zone où l'éducation existe ; arrivés à 15 ans, A et B trouvent que médecin est le plus beau métier du monde. B y parviendra peut-être, A non, alors même que A avait de meilleures dispositions intellectuelles au départ. La différence ne résulte pas de leur talent inné ni de leur mérite, mais simplement du cadre de leur naissance (le mérite de leurs ancêtres). Tu me diras que l'éducation est aujourd'hui très répandue, mais c'est plutôt l'Etat qui l'a répandue au nom d'une logique égalitaire et méritocratique (au départ du moins, depuis cela tend à devenir égalitaire tout court). Dans un système sans Etat, quel serait l'intérêt d'une classe riche, pouvant investir sa richesse sur ses enfants, à en consacrer une partie aux enfants d'une classe pauvre, qui seraient les compétiteurs potentiels de leurs propres enfants ? On peut dire que si l'éducation est désirable, les pauvres n'ont qu'à y consacrer le peu de disponible dans leurs ressources : mais cela ressemble justement au jeu n°2 et un tel système n'est a priori désirable que pour les gens se disant qu'ils naîtront du bon côté (d'où entre autres la difficulté persistante du libéralisme à faire admettre qu'il représente le système le plus juste, notamment en situation de "voile d'ignorance" de Rawls, c'est-à-dire d'incertitude sur sa position future dans la société). Et si l'on se place du point de vue abstrait des enfants talentueux de chaque génération, toutes classes confondues, en partant du principe que les meilleurs doivent réaliser leur potentiel et être reconnus, le système n'est pas très désirable non plus. Mais j'admets volontiers que ce dernier point de vue n'est pas très libéral et que mon idéal d'excellence méritocratique doit plus à la lecture d'auteurs antiques.
h16 Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Tu me diras que l'éducation est aujourd'hui très répandue, mais c'est plutôt l'Etat qui l'a répandue au nom d'une logique égalitaire et méritocratique (au départ du moins, depuis cela tend à devenir égalitaire tout court). Non. L'éducation est un thème qui existe depuis la nuit des temps et l'homme n'a pas attendu l'état pour enseigner à ses moutards. A la révolution française (par exemple), plus de 70% des gens étaient lettrés ; évidemment, ça cadre mal avec l'image d'épinal représentant la plèbe comme de grossiers bourrus incapables d'écrire autre chose que X pour son nom ou prénom… Mais au final, peut-on considérer que les 20% de gains obtenus par la suite valent les fortunes dépensées ? Dans un système sans Etat, quel serait l'intérêt d'une classe riche, pouvant investir sa richesse sur ses enfants, à en consacrer une partie aux enfants d'une classe pauvre, qui seraient les compétiteurs potentiels de leurs propres enfants ? Même si on oublie l'aspect purement charitable ou intéressant humainement d'éduquer son voisin, avoir des gens éduqués permet d'avoir des entreprises mieux gérées, des machines mieux employées, etc… C'est de toute façon à l'intérêt de tous d'éduquer ses enfants et à l'intérêt des plus riches d'avoir des moins riches éduqués précisément pour que le travail demandé soit de plus en plus complexe.
Hamster ancap Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Ce n'est pas évident. Soit A, qui a un QI de 130, mais dans une zone où l'éducation n'existe pas ; B, qui a un QI de 110, mais dans une zone où l'éducation existe ; arrivés à 15 ans, A et B trouvent que médecin est le plus beau métier du monde. B y parviendra peut-être, A non, alors même que A avait de meilleures dispositions intellectuelles au départ. La différence ne résulte pas de leur talent inné ni de leur mérite, mais simplement du cadre de leur naissance (le mérite de leurs ancêtres). Et donc?Je veut dire,c'est toi qui fait encore reference a la méritocratie la… Pour moi la meritocratie peut faire exister en anarcapie et des groupes de gens peuvent se regrouper pour valoriser cette valeur subjective mais elle n'a rien d'absolue,d'autres groupes vivrons en communistes pacifiques et dans ces groupes exit le "merite" comme valeur central bon…et donc? Ce qui fait l'interet du liberalisme,pour moi,c'est le fait de laisser a chacun la responsabilité de choisir sa vie et ses valeurs avec tout ce que ca implique.Et resonsabilité ne me semble pas etre exactement égal à la notion de "merite". Tu me diras que l'éducation est aujourd'hui très répandue, mais c'est plutôt l'Etat qui l'a répandue au nom d'une logique égalitaire et méritocratique (au départ du moins, depuis cela tend à devenir égalitaire tout court). Dans un système sans Etat, quel serait l'intérêt d'une classe riche, pouvant investir sa richesse sur ses enfants, à en consacrer une partie aux enfants d'une classe pauvre, qui seraient les compétiteurs potentiels de leurs propres enfants ?Avec ce referentiel(cad a la notion d'interet au sens rationnel)aucun.si tu prend un autre référentiel(le fait de se sentir unis aux autres hommes comme faisant parti d'un tout/comme etant tous freres)alors cela fait sens.Si je puis me permettre j'ai remarqué que tu prenait souvent,dans tes analyses,des référentiels qui induisent souvent la reponse finale… apres tes analyses me semblent juste…mais si tu prend toi meme un referentiel qui crée un probleme pour observer le libéralisme,faut il s'etonner du résultat? On peut dire que si l'éducation est désirable, les pauvres n'ont qu'à y consacrer le peu de disponible dans leurs ressources : mais cela ressemble justement au jeu n°2 et un tel système n'est a priori désirable que pour les gens se disant qu'ils naîtront du bon côté (d'où entre autres la difficulté persistante du libéralisme à faire admettre qu'il représente le système le plus juste, notamment en situation de "voile d'ignorance" de Rawls, c'est-à-dire d'incertitude sur sa position future dans la société). la encore,tu prend comme réferentiel le pauvre qui se demande "quel est mon interet".Et dans ce cas ton analyse est,bien sur,juste. Cependant ne provenant pas moi meme de la richesse d'auteuil/neuilly/passy et ayant fait des choix de vie de type "decroissant",je suis tout de meme libéral. ce qui m'a convaincu ca n'est pas mon "interet" ou mon "désinteret". c'est la logique des concepts. mais c'est vrai que les gens n'arrivant pas à reflechir independament de leurs interets à la justesse d'une situation ne risquent pas de devenir libérales,surtout si elles sont pauvres.C'est sur,c'est meme le gros probleme que nous avons avec le liberalisme :il demande un niveau de reflexion/culturel qui permet cette abstraction de nos interets. A titre personnel,plusieurs fois mes convictions m'ont deservies,en faisant en sorte que,par exemple,je ne sollicite pas l'aide de l'etat pour des allocations par exemples. Alors qu'il aurait été bien plus commode de les solliciter. Mais profiter d'un argent sale acquis par la spoliation c'est pas mon truc. Donc je doit calculer de combien je me fait enfler chaque mois entre les differents impots que je paie,caculer ce que je consomme(route,pompiers,police etc…)et retablir l'équilibre au mieux,c'est complexe. Et si l'on se place du point de vue abstrait des enfants talentueux de chaque génération, toutes classes confondues, en partant du principe que les meilleurs doivent réaliser leur potentiel et être reconnus, le système n'est pas très désirable non plus. Mais j'admets volontiers que ce dernier point de vue n'est pas très libéral et que mon idéal d'excellence méritocratique doit plus à la lecture d'auteurs antiques. oui,d'autant plus que le "merite" est vraiment une notion super subjective.De plus placer l'observation du "merite" a l'echelle d'une vie humaine et non a l'echelle multi générationnelle d'un gene/groupe de gene induit ,comme je te l'ai deja dit plus haut,ta reponse finale.
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Non. L'éducation est un thème qui existe depuis la nuit des temps et l'homme n'a pas attendu l'état pour enseigner à ses moutards. A la révolution française (par exemple), plus de 70% des gens étaient lettrés ; évidemment, ça cadre mal avec l'image d'épinal représentant la plèbe comme de grossiers bourrus incapables d'écrire autre chose que X pour son nom ou prénom… Mais au final, peut-on considérer que les 20% de gains obtenus par la suite valent les fortunes dépensées ? Ah. L'INED avait fait une petite étude de démographie historique sur l'illetrisme qui donnait 66% d'illettrés en 1720-24, 49% en 1785-89, contre 5% en 1881-85. Pas tout à fait les mêmes chiffres que les tiens. http://en.scientificcommons.org/22990329 Sinon, j'inverserai ta question : les progrès bien réels de l'alphabétisation et la scolarisation, notamment suite à la concurrence de la Réforme, n'ont-ils pas conduit au progrès des idées "révolutionnaires" ?
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Et donc?Je veut dire,c'est toi qui fait encore reference a la méritocratie la… Non, tu me dis juste que tout le monde a les mêmes possibilités de parvenir à ce qu'il veut en y mettant du sien, je suggère que ce n'est pas tout à fait exact. Et que si ca l'est, cela s'observe plutôt dans certaines sociétés grâce à une intervention égalitaire étatique. Pour moi la meritocratie peut faire exister en anarcapie et des groupes de gens peuvent se regrouper pour valoriser cette valeur subjective mais elle n'a rien d'absolue,d'autres groupes vivrons en communistes pacifiques et dans ces groupes exit le "merite" comme valeur central bon…et donc?Ce qui fait l'interet du liberalisme,pour moi,c'est le fait de laisser a chacun la responsabilité de choisir sa vie et ses valeurs avec tout ce que ca implique.Et resonsabilité ne me semble pas etre exactement égal à la notion de "merite". Evidemment, il n'y a rien d'absolu. Je n'ai pas dit que j'étais pour l'éducation obligatoire ni, pour en rester à la première métaphore, pour le jeu obligatoire. Avec ce referentiel(cad a la notion d'interet au sens rationnel)aucun.si tu prend un autre référentiel(le fait de se sentir unis aux autres hommes comme faisant parti d'un tout/comme etant tous freres)alors cela fait sens.Si je puis me permettre j'ai remarqué que tu prenait souvent,dans tes analyses,des référentiels qui induisent souvent la reponse finale… apres tes analyses me semblent juste…mais si tu prend toi meme un referentiel qui crée un probleme pour observer le libéralisme,faut il s'etonner du résultat? Certes, mais ton référentiel ne répond pas à ma question. Tu te souviens peut-être des mots célèbres d'Adam Smith sur le boulanger qui fait son pain non par bonté ou charité, mais dans son meilleur intérêt. Ou bien de la fable de Mandeville. Alors certes, on peut supposr une anthropologie inverse et voir dans l'homme un être généreux par nature, prêt à dépenser son argent pour le bien-être et l'éducation d'inconnus. C'est en général le propos des libéraux : s'il n'y avait pas la redistribution imposée par la fiscalité, charité et mécenat battraient des records. Pourquoi pas, on doit pouvoir trouver des chiffres au XIXe siècle pour vérifier si cette générosité était répandue à l'époque d'une moindre étatisation. mais c'est vrai que les gens n'arrivant pas à reflechir independament de leurs interets à la justesse d'une situation ne risquent pas de devenir libérales,surtout si elles sont pauvres.C'est sur,c'est meme le gros probleme que nous avons avec le liberalisme :il demande un niveau de reflexion/culturel qui permet cette abstraction de nos interets. Personnellement, je n'ai aucun intérêt économique à la méritocratie. Celle-ci est en l'occurrence une pensée désintéressée, puisqu'elle suppose que soi-même ou ses enfants ne font peut-être pas partie des meileurs (en tel ou tel domaine) et que cette évaluation doit être impartiale, sans favoritisme, népotisme, pression, etc. oui,d'autant plus que le "merite" est vraiment une notion super subjective.De plus placer l'observation du "merite" a l'echelle d'une vie humaine et non a l'echelle multi générationnelle d'un gene/groupe de gene induit ,comme je te l'ai deja dit plus haut,ta reponse finale. Je ne crois pas que mérite soit très subjectif, ou du moins je pense qu'il est objectivable : tu es ou non bien classé à un jeu commun permettant ce classement (que cela s'appelle épreuve de maths, audition de musique, compétition de gymnastique, concours de belote, etc.).
h16 Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Ah. L'INED avait fait une petite étude de démographie historique sur l'illetrisme qui donnait 66% d'illettrés en 1720-24, 49% en 1785-89, contre 5% en 1881-85. Pas tout à fait les mêmes chiffres que les tiens.http://en.scientificcommons.org/22990329 J'apprécie à leur juste valeur les sources et les graphique proposés qui montrent (étonnant !) que si l'on prend les chiffres tenus par les personnes de l'époque (donc évidemment inaptes à compter), on trouve 15% d'illettrés, et "grâce" aux calculs de l'INED, on "trouve" 65%, avec, comme par hasard, une décrue phénoménale de ce chiffre à l'arrivée des hussards de la république (19è siècle). Je serai curieux de voir les mêmes stats dans les pays n'ayant pas subi le passage révolutionnaire… Sinon, j'inverserai ta question : les progrès bien réels de l'alphabétisation et la scolarisation, notamment suite à la concurrence de la Réforme, n'ont-ils pas conduit au progrès des idées "révolutionnaires" ? Ce n'est pas l'inverse de ma question. C'en est une autre.
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 J'apprécie à leur juste valeur les sources et les graphique proposés qui montrent (étonnant !) que si l'on prend les chiffres tenus par les personnes de l'époque (donc évidemment inaptes à compter), on trouve 15% d'illettrés, et "grâce" aux calculs de l'INED, on "trouve" 65%, avec, comme par hasard, une décrue phénoménale de ce chiffre à l'arrivée des hussards de la république (19è siècle). Les 15% viennent de Paris : tu crois un seul instant que le fin fond de la Vienne, de la Creuse ou de l'Ardèche possédait le même niveau d'éducation en 1789 ? D'ailleurs, ces stats parsiennes sont bâties à partir de la capacité à apposer une signature sur des cartes civiques : on va dire que c'est une définition très généreuse du fait d'être lettré… Il serait plus intéresant d'observer le tirage des journaux et livres de l'époque, je doute que l'on atteigne des chiffres astronomiques. Je serai curieux de voir les mêmes stats dans les pays n'ayant pas subi le passage révolutionnaire… Cela dépend des pays, sans doute. La Suède avait par exemple rendu la maîtrise de la lecture obligatoire très tôt, au XVIIe siècle. Je doute qu'il en aille de même en Espagne ou en Italie à la même époque.
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