Multiculturalisme, l'utopie moderne ?

[Apollon]

IL faudrait préciser ce que l'on entend par relativisme et objectivité. Le plus gros problème que je vois c'est le lien entre relativisme et égalitarisme. Donc je me replonge dans de saines lectures :

http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/tex…comprendre1.pdf

J'ai vraiment une grosse admiration pour Boudon. Même si il torpille une bonne partie de mes arguments (mais pas tous).

Note pour commencer ton saut lacantique du "je ne vois pas de valeurs universelles" à "il n'existe pas de valeurs universelles".

Non, pas grillé par Melodius, tu as fait l'effort d'argumenter trois lignes. Donc, la capacité à dire que certaines choses sont belles, bonnes ou plaisantes ne fait pas partie de la programmation de l'espèce humaine. Intéressant. Je me demande par quel miracle toutes les cultures connues développent de la musique, de l'art, des ornements, de la morale, etc. Qu'est-ce qui pousse les hommes à le faire depuis la nuit des temps, et à le continuer à chaque génération ?

Laisse tomber le mot programmation, il faut éviter de raisonner sur des images. La tienne en plus d'être fausse, présuppose énormément de choses.

Pourquoi l'art, la musique et cie sont universelles, c'est parce qu'il existe une nature humaine.

[CMuller]

(…)

Laisse tomber le mot programmation, il faut éviter de raisonner sur des images. La tienne en plus d'être fausse, présuppose énormément de choses.

Pourquoi l'art, la musique et cie sont universelles, c'est parce qu'il existe une nature humaine.

On ne va pas faire du fétichisme du mot : remplace programmation par prédisposition biologique si tu préfères, l'idée est exactement la même et je pense qu'elle est comprise ainsi.

[Apollon]

On ne va pas faire du fétichisme du mot : remplace programmation par prédisposition biologique si tu préfères, l'idée est exactement la même et je pense qu'elle est comprise ainsi.

Pas de programmation.

[CMuller]

L'homme n'est pas programmé, c'est tellement faux qu'il vaut mieux éviter cette image. La relativité de la valeur vient du fait que les hommes ne bénéficient pas tous des mêmes informations et que nous ignorons la plupart des choses, pas de différences de cerveau.

(…)

Les "différences de cerveau" ne sont pas toutes innées, la plupart sont acquises : si tu donnes des cours de musique a un enfant entre 4 et 18 ans, que tu laisses un autre enfant sans aucun cours de musique, tu observeras des modifications neuronales chez l'un absente chez l'autre. Cela se retrouve partout, les chauffeurs de taxi ayant 20 ans de métier ont par exemple un hippocampe différent dans certains noyaux en raison de la surstimulation professionnelle de leur mémoire spatiale.

Mais quoique tu sembles en penser, les humains ne naissent pas avec des cerveaux identiques et toutes les différences observées plus tard dans leur existence ne viennent pas du milieu familial ou social. Cela, c'est le vieux mythe de la "page blanche" ou de la "poupée de cire", très apprécié par les réformateurs de gauche (on va rendre les gens égaux en égalisant leur milieu), mais faux et archifaux. Quiconque appuie encore sa réflexion sur ces vieilles croyances anthropologiques du XVIIIe siècle commet une erreur à la base. Il ne parle pas de l'humain tel qu'il existe, mais d'un idéal d'humain fabriqué ad hoc pour sa philosophie.

Quand tu dis "les cerveaux diffèrent car ils n'ont pas les mêmes informations", tu dois aussi envisager que les cerveaux ne sont pas prédisposés à rechercher le même type d'informations dans leur milieu, ni à tirer plaisir du même type d'activité. Et plus ils se développent, plus les variations combinées des prédispositions génétiques et des expériences sociales produisent les différences que nous observons partout entre les individus, au sein d'une même culture ou entre les cultures. Rien de tout cela n'est une programmation ou une détermination stricte, bien sûr. Mais tout cela produit la diversité de valorisation que nous observons dans toute société humaine : jamais tu n'obtiendras une population entière aimant écouter Bach en méditant dans une bibliothèque ou une population entière aimant jouer au foot en écoutant à fond le dernier tube à la mode. Cela n'empêche pas de rechercher quelques constantes au sein de cette diversité, ce dont nous parlons abondamment ici. De là à qualifier ces constantes de Bon absolu, de Beau absolu, de Juste absolu… je ne vois pas l'intérêt ni surtout l'explication.

[Ash]

Non, pas grillé par Melodius, tu as fait l'effort d'argumenter trois lignes.

Quelque chose d'impensable pour CMuller

[Apollon]

Les "différences de cerveau" ne sont pas toutes innées, la plupart sont acquises : si tu donnes des cours de musique a un enfant entre 4 et 18 ans, que tu laisses un autre enfant sans aucun cours de musique, tu observeras des modifications neuronales chez l'un absente chez l'autre. Cela se retrouve partout, les chauffeurs de taxi ayant 20 ans de métier ont par exemple un hippocampe différent dans certains noyaux en raison de la surstimulation professionnelle de leur mémoire spatiale.

Mais quoique tu sembles en penser, les humains ne naissent pas avec des cerveaux identiques et toutes les différences observées plus tard dans leur existence ne viennent pas du milieu familial ou social. Cela, c'est le vieux mythe de la "page blanche" ou de la "poupée de cire", très apprécié par les réformateurs de gauche (on va rendre les gens égaux en égalisant leur milieu), mais faux et archifaux. Quiconque appuie encore sa réflexion sur ces vieilles croyances anthropologiques du XVIIIe siècle commet une erreur à la base. Il ne parle pas de l'humain tel qu'il existe, mais d'un idéal d'humain fabriqué ad hoc pour sa philosophie.

Quand tu dis "les cerveaux diffèrent car ils n'ont pas les mêmes informations", tu dois aussi envisager que les cerveaux ne sont pas prédisposés à rechercher le même type d'informations dans leur milieu, ni à tirer plaisir du même type d'activité. Et plus ils se développent, plus les variations combinées des prédispositions génétiques et des expériences sociales produisent les différences que nous observons partout entre les individus, au sein d'une même culture ou entre les cultures. Rien de tout cela n'est une programmation ou une détermination stricte, bien sûr. Mais tout cela produit la diversité de valorisation que nous observons dans toute société humaine : jamais tu n'obtiendras une population entière aimant écouter Bach en méditant dans une bibliothèque ou une population entière aimant jouer au foot en écoutant à fond le dernier tube à la mode. Cela n'empêche pas de rechercher quelques constantes au sein de cette diversité, ce dont nous parlons abondamment ici. De là à qualifier ces constantes de Bon absolu, de Beau absolu, de Juste absolu… je ne vois pas l'intérêt ni surtout l'explication.

C'est toi qui utilisait programmation pour prédipositions biologiques, donc je ne vois pas trop pourquoi tu me fais cette rectification. Je reformulerais ce que tu dis ainsi : Les origines du comportement humain sont de trois ordres : naturel, culturel et d'éducation. Dans le dernier cas pourrait-on parler de programmation, en étant très présomptueux.

[CMuller]

C'est toi qui utilisait programmation pour prédipositions biologiques, donc je ne vois pas trop pourquoi tu me fais cette rectification. Je reformulerais ce que tu dis ainsi : Les origines du comportement humain sont de trois ordres : naturel, culturel et d'éducation. Dans le dernier cas pourrait-on parler de programmation, en étant très présomptueux.

Je ne comprends pas. L'individu est dans la même position : il ne choisit ni sa nature, ni sa culture, ni son éducation. Et les trois concourent diversement à le faire devenir ce qu'il est, de la naissance à l'âge adulte. Les différences de valorisation proviennent de cet ensemble, ce que je disais dès le départ à l'encontre des visions idéaliste de la "valeur" qui flotterait quelque part dans les limbes, ailleurs que dans la nature, la culture ou l'éducation.

[POE]

Donc, la capacité à dire que certaines choses sont belles, bonnes ou plaisantes ne fait pas partie de la programmation de l'espèce humaine. Intéressant. Je me demande par quel miracle toutes les cultures connues développent de la musique, de l'art, des ornements, de la morale, etc. Qu'est-ce qui pousse les hommes à le faire depuis la nuit des temps, et à le continuer à chaque génération ?

1. Dans la logique évolutionniste, ce n'est pas la nuit des temps, mais probablement une mutation x qui a provoqué un changement (dans la structure cérébrale par exemple) au temps t dans la destinée de ce qui deviendra plus tard l'homme.

2. Pour le moment, il ne s'agit que d'une hypothèse qui n'est pas vraiment étayée par des faits précis, donc le ton de ton message est un peu curieux, quoique peu surprenant de ta part.

3. Le fait qu'on attribue cette capacité à un certain type de structure cérébrale me semble assez congruent avec l'idée de l'objectivité de la morale, ou de canon esthétique, idée que tu rejetes assez curieusement par ailleurs. En effet, on peut facilement imaginer que ces structures cérébrales qui ont permis l'expression artistique par exemple sont activées par certaines formes, certaines proportions, certaines harmonies, certaines répétitions susceptibles de déclencher une émotion particulière à l'intérieur du cerveau.

[CMuller]

1. Dans la logique évolutionniste, ce n'est pas la nuit des temps, mais probablement une mutation x qui a provoqué un changement (dans la structure cérébrale par exemple) au temps t dans la destinée de ce qui deviendra plus tard l'homme.

Oui, sauf qu'il s'agit d'une série de mutations à diverses époques.

2. Pour le moment, il ne s'agit que d'une hypothèse qui n'est pas vraiment étayée par des faits précis, donc le ton de ton message est un peu curieux, quoique peu surprenant de ta part.

Le fait précis laissant soupçonner une origine biologique, c'est toujours l'universalité d'un trait. Si tous les hommes parlent (hors pathologie), alors le langage a une base naturelle (au sens de biologique).

3. Le fait qu'on attribue cette capacité à un certain type de structure cérébrale me semble assez congruent avec l'idée de l'objectivité de la morale, ou de canon esthétique, idée que tu rejetes assez curieusement par ailleurs. En effet, on peut facilement imaginer que ces structures cérébrales qui ont permis l'expression artistique par exemple sont activées par certaines formes, certaines proportions, certaines harmonies, certaines répétitions susceptibles de déclencher une émotion particulière à l'intérieur du cerveau.

Je ne rejette pas l'objectivité de la morale ou l'esthétique comme comportements humains, puisque je pars du principe que ces domaines sont objectivables et analysables par la science. Mais c'est comme la cuisine : la capacité à distinguer des goûts et des saveurs est biologique, elle conduit l'homme à varier la préparation des aliments disponibles, puis à transmettre ces variations selon qu'elles plaisent dans le groupe concerné ; il n'empêche que la Cuisine absolue n'existe pas, que la recherche d'une Recette universelle n'a ni sens ni intérêt. Ce qui existe au départ du processus, ce sont quelques programmations prédispositions doublées de la conscience. Le reste, c'est l'inventivité et la plasticité des comportements humains, ayant pour seule limite les contraintes biologiques initiales (un ragout de rat mort vieux d'un mois n'aura pas de succès, nous sommes programmés prédisposés à trouver désagréable l'odeur de chair décomposée à un stade trop avancé, contrairement à certains insectes par exemple. En revanche, on peut jouer avec ces limites, sachant que le goût très prononcé de la viande faisandée ne sera pas apprécié par tout le monde. Ainsi se créent et s'accumulent les petites différences de nos pratiques).

[Apollon]

Oui, sauf qu'il s'agit d'une série de mutations à diverses époques.

Le fait précis laissant soupçonner une origine biologique, c'est toujours l'universalité d'un trait. Si tous les hommes parlent (hors pathologie), alors le langage a une base naturelle (au sens de biologique).

Je ne rejette pas l'objectivité de la morale ou l'esthétique comme comportements humains, puisque je pars du principe que ces domaines sont objectivables et analysables par la science. Mais c'est comme la cuisine : la capacité à distinguer des goûts et des saveurs est biologique, elle conduit l'homme à varier la préparation des aliments disponibles, puis à transmettre ces variations selon qu'elles plaisent dans le groupe concerné ; il n'empêche que la Cuisine absolue n'existe pas, que la recherche d'une Recette universelle n'a ni sens ni intérêt. Ce qui existe au départ du processus, ce sont quelques programmations prédispositions doublées de la conscience. Le reste, c'est l'inventivité et la plasticité des comportements humains, ayant pour seule limite les contraintes biologiques initiales (un ragout de rat mort vieux d'un mois n'aura pas de succès, nous sommes programmés prédisposés à trouver désagréable l'odeur de chair décomposée à un stade trop avancé, contrairement à certains insectes par exemple. En revanche, on peut jouer avec ces limites, sachant que le goût très prononcé de la viande faisandée ne sera pas apprécié par tout le monde. Ainsi se créent et s'accumulent les petites différences de nos pratiques).

La cuisine n'est pas comme le goût, elle est artificielle.

[CMuller]

La cuisine n'est pas comme le goût, elle est artificielle.

Tout comme le mot "cocotte-minute" pour le langage, une suite de Bach ou une statue de César pour l'esthétique, la règle selon laquelle on ne doit pas faire des images de son dieu pour la religion, le refus de tuer des animaux pour la morale, le délai de prescription de X années d'un crime pour le droit, etc. : rien de cela n'est inscrit comme tel et quelque part dans nos gènes, ce sont des choses que l'homme produit, invente, propage et transmet sur la base de sa propension à forger les mots, apprécier les symboles, comprendre les codes, respecter les rites, etc. Et l'ensemble de cette production "artificielle" ou "culturelle" n'a pas à chercher de sens ultime ailleurs que dans le rapport au réel des cerveaux en assurant la naissance, la survie et éventuellement la mort, faute de transmission. Au sein du langage, de l'esthétique, de la religion ou de la morale, des tas de choses apparaissent et disparaissent ainsi, dans le cadre du système nature-culture-éducation dont tu parlais.

[CMuller]

Nota : ce genre de vue est développé par Hayek (que je suis enfin en train de lire), par exemple dans les "Notes sur l'évolution des systèmes de règles de conduite" (chapitre V du volume Essais de philosophie, de science politique et d'économie, Belles Lettres, 2007, p. 124) :

"De tout ensemble donné de règles de conduites des éléments émergera une structure stable (présentant un contrôle 'homéostatique') à condition que règne dans son environnement une certaine probabilité qu'il rencontre le type de circonstances auxquelles les règles sont adaptées. Un changement de l'environnement peut exiger, pour que l'ensemble se perpétue, un changement dans l'ordre du groupe, et, par conséquent, des règles de conduites des individus ; et un changement spontané des règles de conduites individuelles et de l'ordre qui en résulte peut permettre au groupe de se maintenir dans des circonstances qui auraient conduit à sa destruction si un tel changement n'avait pas lieu."

Hayak applique donc le raisonnement évolutionniste aux divers ordres spontanés des actions humaines : on ne trouve sous sa plume nulle trace d'un absolu ou d'une finalité, mais une somme de mutations (des conduites individuelles ou des environnements d'un groupe) et un processus de sélection différentielle dans le temps produisant l'adaptation de l'ensemble observé. Il faut cependant noter que c'est là un raisonnement "ensembliste" ne permettant pas de statuer sur tel ou tel élément particulier de l'ensemble observé, ni d'anticiper sa valeur adaptative (je ne sais pas aujourd'hui ce qui survivra demain dans les productions culturelles contemporaines de mon groupe). Par ailleurs, cela n'exclut pas le rôle des contingences historiques et notamment des conflits : la culture et l'organisation Inca étaient par exemple fort bien adaptées au contexte de leur développement, si l'on en juge par sa prééminence au XVe siècle, mais l'arrivée des Espagnols a représenté un changement soudain et inattendu de ce contexte adaptatif. Y compris pour des facteurs n'ayant rien à voir avec la culture (comme la faiblesse immunitaire face à la variole ou la rougeole).

[Apollon]

Nota : ce genre de vue est développé par Hayek (que je suis enfin en train de lire), par exemple dans les "Notes sur l'évolution des systèmes de règles de conduite" (chapitre V du volume Essais de philosophie, de science politique et d'économie, Belles Lettres, 2007, p. 124) :

"De tout ensemble donné de règles de conduites des éléments émergera une structure stable (présentant un contrôle 'homéostatique') à condition que règne dans son environnement une certaine probabilité qu'il rencontre le type de circonstances auxquelles les règles sont adaptées. Un changement de l'environnement peut exiger, pour que l'ensemble se perpétue, un changement dans l'ordre du groupe, et, par conséquent, des règles de conduites des individus ; et un changement spontané des règles de conduites individuelles et de l'ordre qui en résulte peut permettre au groupe de se maintenir dans des circonstances qui auraient conduit à sa destruction si un tel changement n'avait pas lieu."

Hayak applique donc le raisonnement évolutionniste aux divers ordres spontanés des actions humaines : on ne trouve sous sa plume nulle trace d'un absolu ou d'une finalité, mais une somme de mutations (des conduites individuelles ou des environnements d'un groupe) et un processus de sélection différentielle dans le temps produisant l'adaptation de l'ensemble observé. Il faut cependant noter que c'est là un raisonnement "ensembliste" ne permettant pas de statuer sur tel ou tel élément particulier de l'ensemble observé, ni d'anticiper sa valeur adaptative (je ne sais pas aujourd'hui ce qui survivra demain dans les productions culturelles contemporaines de mon groupe). Par ailleurs, cela n'exclut pas le rôle des contingences historiques et notamment des conflits : la culture et l'organisation Inca étaient par exemple fort bien adaptées au contexte de leur développement, si l'on en juge par sa prééminence au XVe siècle, mais l'arrivée des Espagnols a représenté un changement soudain et inattendu de ce contexte adaptatif. Y compris pour des facteurs n'ayant rien à voir avec la culture (comme la faiblesse immunitaire face à la variole ou la rougeole).

J'ai perdu le fil. Note que ce que Hayek ne contredit pas l'existence d'une nature humaine.

[CMuller]

J'ai perdu le fil. Note que ce que Hayek ne contredit pas l'existence d'une nature humaine.

Ben moi non plus ! Je dis que si l'on recherche les raisons premières pour lesquelles l'homme développe et transmet des règles en divers domaines, la réponse se trouvera dans la biologie et la psychologie de l'espèce (la nature humaine donc). Et que si l'on s'interroge sur la variété des règles transmises ou celle des contenus culturels, la réponse se trouvera dans la diversité biologique et psychologique des humains (les différences interindividuelles au sein d'une nature commune), dans la créativité et la transmission horizontale/générationnelle propres au cerveau conscient, dans l'évolution des environnements adaptatifs, c'est-à-dire des milieux de chaque groupe et des rapports entre les groupes. Tout cela suggère que la pluralité des productions humaines (matérielles comme intellectuelles) et la relativité de leur valorisation (selon l'individu, le groupe, l'époque) sont la règle de notre évolution. Que tel ou tel individu soit persuadé du contraire et en tienne pour le caractère absolu et universel de ses croyances particulières ne change pas le tableau : plein d'individus ont toujours été persuadés du caractère absolu et universel de choses fort différentes, parfois contraires, cela doit faire partie des ruses de la raison pour faciliter la diffusion des choses auxquelles on croit.

[Apollon]

Et que si l'on s'interroge sur la variété des règles transmises ou celle des contenus culturels, la réponse se trouvera dans la diversité biologique et psychologique des humains (les différences interindividuelles au sein d'une nature commune), dans la créativité et la transmission horizontale/générationnelle propres au cerveau conscient, dans l'évolution des environnements adaptatifs, c'est-à-dire des milieux de chaque groupe et des rapports entre les groupes. Tout cela suggère que la pluralité des productions humaines (matérielles comme intellectuelles) et la relativité de leur valorisation (selon l'individu, le groupe, l'époque) sont la règle de notre évolution. Que tel ou tel individu soit persuadé du contraire et en tienne pour le caractère absolu et universel de ses croyances particulières ne change pas le tableau : plein d'individus ont toujours été persuadés du caractère absolu et universel de choses fort différentes, parfois contraires, cela doit faire partie des ruses de la raison pour faciliter la diffusion des choses auxquelles on croit.

Si l'on s'interroge sur la régularité des règles transmises ou celle des contenus culturels, la réponse se trouvera dans l'unité de la nature humaine.

[CMuller]

Si l'on s'interroge sur la régularité des règles transmises ou celle des contenus culturels, la réponse se trouvera dans l'unité de la nature humaine.

Voilà. Il faut d'abord procéder à l'observation des régularités en question à travers les différentes sociétés passées ou présentes.

[Apollon]

Voilà. Il faut d'abord procéder à l'observation des régularités en question à travers les différentes sociétés passées ou présentes.

Prend la préférence pour le cuit, est-elle relative ou pas ?

[CMuller]

Prend la préférence pour le cuit, est-elle relative ou pas ?

Certaines cuisines valorisent le cru (japonaise notamment) et Lévi-Strauss a publié un livre célèbre sur le concept, notamment à partir de tribus indiennes ignorant la distinction d'avec le cru (Le cru et le cuit, dans la série des Mythologiques)

Malgré cela, il est probable que la préférence pour le cuit a subi une pression sélective favorable chez Homo sapiens depuis quelques centaines de milliers d'années, notamment en raison de la mortalité supérieure des consommateurs de viande ou de poisson crus, ainsi que de la meilleure métabolisation de certains aliments après cuisson. Cela sera d'ailleurs intéressant de voir si les gènes de la palatabilité conservent la marque de sélections positives récentes.

Bref, le cuit s'est imposé dans la quasi-totalité des cuisines en raison de ses avantages sanitaires et nutritionnels, mais on observe ou a observé des tribus qui l'ignorent, ainsi que des personnes valorisant le cru comme plus "sain".

[Apollon]

Certaines cuisines valorisent le cru (japonaise notamment) et Lévi-Strauss a publié un livre célèbre sur le concept, notamment à partir de tribus indiennes ignorant la distinction d'avec le cru (Le cru et le cuit, dans la série des Mythologiques)

Malgré cela, il est probable que la préférence pour le cuit a subi une pression sélective favorable chez Homo sapiens depuis quelques centaines de milliers d'années, notamment en raison de la mortalité supérieure des consommateurs de viande ou de poisson crus, ainsi que de la meilleure métabolisation de certains aliments après cuisson. Cela sera d'ailleurs intéressant de voir si les gènes de la palatabilité conservent la marque de sélections positives récentes.

Bref, le cuit s'est imposé dans la quasi-totalité des cuisines en raison de ses avantages sanitaires et nutritionnels, mais on observe ou a observé des tribus qui l'ignorent, ainsi que des personnes valorisant le cru comme plus "sain".

Quelle est l'audience des tribus qui n'ont pas intégré le cuit ? Marginale. La cuisine japonaise, elle, valorise le cru pour des raisons particulières : nombreuses côtes, beaucoup de mer, peu de surface agricole. C'est une exception. Si il y a une exception c'est qu'il y a une règle : le cuit est objectivement préférable. cqfd

Quand aux "personnes valorisant le cru comme plus "sain"", elles ont la plupart du temps un air de cadavre…

[Ash]

Et puis le cuit, c'est ce qui fait passer la bouffe "remballée"

[Punu]

Sinon, de manière générale, le multicultiralisme n'est pas apparue en Europe occidentale au 20e siècle. C'est un fait historique qui date de la fin du néolithique. Et on y a survécu.

Tu trouves, par exemple, qu'un Catalan lambda ressemble à un Bordelais lambda du point de vue morphologique ? Il est évident que les gens sont restés et se sont reproduits entre eux pendant des millénaires, ce qui a créé les traits distinctifs que nous constatons aujourd'hui.

[DoM P]

Certaines cuisines valorisent le cru (japonaise notamment) et Lévi-Strauss a publié un livre célèbre sur le concept, notamment à partir de tribus indiennes ignorant la distinction d'avec le cru (Le cru et le cuit, dans la série des Mythologiques)

Malgré cela, il est probable que la préférence pour le cuit a subi une pression sélective favorable chez Homo sapiens depuis quelques centaines de milliers d'années, notamment en raison de la mortalité supérieure des consommateurs de viande ou de poisson crus, ainsi que de la meilleure métabolisation de certains aliments après cuisson. Cela sera d'ailleurs intéressant de voir si les gènes de la palatabilité conservent la marque de sélections positives récentes.

Bref, le cuit s'est imposé dans la quasi-totalité des cuisines en raison de ses avantages sanitaires et nutritionnels, mais on observe ou a observé des tribus qui l'ignorent, ainsi que des personnes valorisant le cru comme plus "sain".

Très fort, l'homo sapiens, qui évolue avant même d'exister ! Pour info, l'homo sapiens date de -40 000 ans environ.

A part ça, j'avais lu il y a quelque temps que la cuisson de certains tubercules avant donné un avantage compétitif, notamment pour le développement du cerveau et de l'intelligence, à nos ancêtres homo. (pas sapiens, mais je ne sais plus quelle lignée)

[Bob]

Très fort, l'homo sapiens, qui évolue avant même d'exister ! Pour info, l'homo sapiens date de -40 000 ans environ.

Homo sapiens est arrivé en Europe il y a plus de 40 000 ans. Mais il existait depuis bien plus longtemps : http://en.wikipedia.org/wiki/Human

Anatomically modern humans first appear in the fossil record in Africa about 130,000 years ago, although studies of molecular biology give evidence that the approximate time of divergence from the common ancestor of all modern human populations was 200,000 years ago.

[h16]

A part ça, j'avais lu il y a quelque temps que la cuisson de certains tubercules avant donné un avantage compétitif, notamment pour le développement du cerveau et de l'intelligence, à nos ancêtres homo. (pas sapiens, mais je ne sais plus quelle lignée)

Serait-ce à dire que François Hollande, une fois cuit, apporterait un avantage compétitif au PS ? C'est une proposition à leur faire, tiens.

Parles-en à maurice b., il est membre.

[EcoGuy]

Je n'aime pas trop ce discours marchéiste. Le regroupement familial c'est le droit, et non l'obligation, de ramener sa famille en France pour les immigrés : c'est la moindre des choses. Qui sur ce forum voudrait vivre à l'étranger, même quelques années, sans sa femme et ses enfants ? Personne n'impose le regroupement familial, c'est une envie spontané des immigrés eux-mêmes.

Quant à l'idée que l'immigration massive est due à l'État providence je suis plus que dubitatif : un régime libéral présente bien plus d'opportunité, et donc d'attractivité, qu'un pays social-démocrate. Cela vaut aussi pour les personnes faiblement qualifiés (qu'on aide certes financièrement en France mais qu'on empêche en partie de travailler par des lois sociales qui ne leurs sont pas adaptés). D'ailleurs suffit de voir que bien des immigrés sont prêt à être clandestin (et donc à ne bénéficier que peu de l'état providence) et de voir l'immigration de pays comme les USA ou l'Irlande.

Ta théorie semble correcte, mais elle ne tient pas, ou bien alors c'est plus compliqué que ça !

Preuve:

Selon ta théorie, les EU étant plus attractifs économiquement parlant, on doit leur trouver un taux d'immigration > celui de la France, moins attractive, right ?

Les chiffres :

France: 350 000 personnes "légales", 600 à 700 000 en tout, ça fait un taux d'immigration de 10 pour mille.

Aux EU, même avec les clandestins, c'est 3 à 5 pour mille…

Patatras !

Non, sérieux, tu ne crois pas que l'Etat providence joue un rôle central dans l'immigration ?

Il jouerait un rôle central dans la médiocrité de notre économie (à nous entendre, nous les libéraux, l'Etat serait la plaie universelle), mais pour l'immigration, là, ce serait "la nature des choses" ?

Douteux…

[William White]

Le droit de regrouper sa famille, oui. Le droit au regroupement familial, non. Si un type laisse sa femme en plan, c'est son problème pas le mien. Qu'il regroupe sa famille tout seul selon les lois en vigueur.

[CMuller]

Très fort, l'homo sapiens, qui évolue avant même d'exister ! Pour info, l'homo sapiens date de -40 000 ans environ.

(…)

La date de naissance d'Homo sapiens, encore disputée dans la littérature, est évaluée à 200-350 ka BP selon les méthodes. Mais surtout : Homo sapiens n'est pas né de nulle part, ses gènes viennent en grande partie de ses ancêtres pré-sapiens. C'est donc l'invention du feu qui est intéressante pour la cuisson, et celle-ci est plutôt estimée à 800 ka BP au minimum, mais on a des doutes sur des dates aussi reculées que 1 à 1,5 million d'années BP. Ce qui laisse éventuellement le temps à la sélection naturelle pour dégager des individus qui auraient éventuellement été dégoûtés par la nourriture cuite, mais j'ai cependant des doutes (sur l'inscription biologique de cette sélection différentielle). Il est plus probable que l'adoption du feu et de la cuisson est une règle avantageuse transmise culturellement.

[Apollon]

La date de naissance d'Homo sapiens, encore disputée dans la littérature, est évaluée à 200-350 ka BP selon les méthodes. Mais surtout : Homo sapiens n'est pas né de nulle part, ses gènes viennent en grande partie de ses ancêtres pré-sapiens. C'est donc l'invention du feu qui est intéressante pour la cuisson, et celle-ci est plutôt estimée à 800 ka BP au minimum, mais on a des doutes sur des dates aussi reculées que 1 à 1,5 million d'années BP. Ce qui laisse éventuellement le temps à la sélection naturelle pour dégager des individus qui auraient éventuellement été dégoûtés par la nourriture cuite, mais j'ai cependant des doutes (sur l'inscription biologique de cette sélection différentielle). Il est plus probable que l'adoption du feu et de la cuisson est une règle avantageuse transmise culturellement.

Remarque que les humains ont découvert le feu de part et d'autres de l'océan atlantique à des dates comparables.

[Ash]

Le droit de regrouper sa famille, oui. Le droit au regroupement familial, non. Si un type laisse sa femme en plan, c'est son problème pas le mien. Qu'il regroupe sa famille tout seul selon les lois en vigueur.

Précisément, il lui faut un visa pour faire venir sa famille.

[Punu]

Non, sérieux, tu ne crois pas que l'Etat providence joue un rôle central dans l'immigration ?

Il jouerait un rôle central dans la médiocrité de notre économie (à nous entendre, nous les libéraux, l'Etat serait la plaie universelle), mais pour l'immigration, là, ce serait "la nature des choses" ?

Douteux…

C'est une évidence. Situation en Belgique :

http://gimli.fgov.be/home/print_stat/i/111…schiedenis3knyx

En janvier 2001, le gouvernement décide d’appliquer plus sévèrement l’accueil en deux phases: seulement une aide matérielle au cours de la phase de recevabilité, et une aide financière lors de l’examen au fond. L’objectif est de décourager les personnes qui demandent l’asile dans le seul but d’obtenir un soutien financier. Suite à cette mesure, le nombre de demandes d’asile baisse de manière permanente les années suivantes.

http://www.rtlinfo.be/rtl/news/article/144…ile+depuis+1989

La Belgique a connu en 2007 son plus faible niveau annuel de demandes d'asile depuis 1989: 11.115 demandes, quelque 14.000 en comptant les conjoints et les enfants accompagnant. Ce qui représente une baisse des demandes d'asile de 4,1 pc par rapport à 2006. Et par rapport à 2000, année record avec 42.691 dossiers, la diminution est de 74 pc, selon le Rapport 2007 de l'Agence fédérale pour l'accueil des demandeurs d'asile (Fedasil). La plupart des demandeurs d'asile s'adressent à l'Office des étrangers à Bruxelles. Une petite minorité de demandes (5 pc) sont introduites aux frontières, à partir d'un centre fermé ou d'une prison. En 2007, 926 demandes d'asile en moyenne ont été introduites chaque mois. On a assisté à une hausse des demandes d'asile au cours du dernier trimestre de l'année. Les principaux pays d'origine des demandeurs d'asile sont, en 2007, la Russie (1.436 dossiers), la Serbie (1.219), l'Irak (825), la RDC (716) et l'Afghanistan (696). En 2007, Fedasil a accueilli 1.334 Mena (mineurs étrangers non accompagnés) dans ses deux centres d'orientation et d'observation. Les mineurs y demeurent en principe deux semaines et sont ensuite dirigés vers une autre structure d'accueil en fonction de leur situation individuelle et administrative.