José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 CQFD Tu es vite content, toi. On te parle de tribunaux arbitraux dans nos contrées. De tribunaux religieux qui pratiquent en Grande-Bretagne. De tribunaux traditionnels qui fonctionnent partout dans le monde. Etc. Tu penses réellement m'avoir contredit en me disant que l'on ne peut pas parler de Droit naturel aujourd'hui parce que l'on n'a pas jugé à la lumière de la Loi naturelle les conséquences de la faillite de Lehman Brothers ? Astableeft !
F. mas Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Et comment garantie tu la conformité de l’adaptation au cas présent a la Loi Naturelle ? Peut-être en s'interrogeant sur le rôle du juge et sur l'activité de juger ? Et puis peut-être en précisant ce qu'on entend par loi naturelle. Pour Rothbard, c'est une somme de principes moraux que chaque individu peut découvrir par la raison. Elle s'éloigne de la tradition aristotélicienne et thomiste parce qu'elle ne reconnait qu'aux individus le privilège de la découvrir, et se rapproche de celle lockéenne dite des droits naturels. On peut donc penser que le cas sera conforme à la loi naturelle quand la démonstration du juge sera raisonnable et raisonnée, et prendra ses prémisses dans l'affirmation première de la conservation des droits de propriété (sur soi comme sur ses biens). Maintenant, je dis ça je dis rien.
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Tu es vite content, toi. On te parle de tribunaux arbitraux dans nos contrées. De tribunaux religieux qui pratiquent en Grande-Bretagne. De tribunaux traditionnels qui fonctionnent partout dans le monde. Etc. Tu penses réellement m'avoir contredit en me disant que l'on ne peut pas parler de Droit naturel aujourd'hui parce que l'on n'a pas jugé à la lumière de la Loi naturelle les conséquences de la faillite de Lehman Brothers ? Astableeft ! Correction, je n’ai pas dit qu’on ne pouvait pas parler de Droit naturel, mais que ni toi ni moi ne pouvions prétendre parler au nom de la Loi Naturelle telle que tu la définit sur un cas d’espèce, et ce tout simplement, parce que ni toi, ni moi n’avons été choisi comme tribunal par qui que ce soit. Cela n’empêche en rien de commenter une décision de justice, Common Law ou pas d'ailleurs, mais prétendre parler au nom de la Loi Naturelle est dans ta définition extrêmement présomptueux, le juge peut le faire, sur le cas d’espèce qu’on lui présente, et ce uniquement parce que le cas lui a été présenté, donc sa compétence est reconnue apriori du jugement, c’est le cas des tribunaux traditionnels, c’est le cas d’un tribunal arbitral, mais ce n’est ni mon cas, ni le tien. On peut donc penser que le cas sera conforme à la loi naturelle quand la démonstration du juge sera raisonnable et raisonnée, et prendra ses prémisses dans l'affirmation première de la conservation des droits de propriété (sur soi comme sur ses biens).Maintenant, je dis ça je dis rien. Oh, un axiome ! Je dis ça, je dis rien
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 …ni toi ni moi ne pouvions prétendre parler au nom de la Loi Naturelle telle que tu la définit sur un cas d’espèce, et ce tout simplement, parce que ni toi, ni moi n’avons été choisi comme tribunal par qui que ce soit. Tout d'abord, je n'ai jamais "parlé au nom de la Loi naturelle". Ensuite, je ne vois toujours pas pourquoi je ne pourrais pas estimer qu'un cas d'espèce pourrait être traité d'une certaine manière en m'inspirant de ce qui a été jugé par d'autres tribunaux avant et/ou ailleurs. Quel est le principal travail d'un juriste ? Justement se taper des milliers de décisions judiciaires rendues antérieurement afin de se faire une idée sur la manière de juger quand se présentera un cas d'espèce. Donc, concrètement, oui, je peux opiner sur la manière de juger un litige opposant deux voisins pour un mur mitoyen, portant sur un non remboursement de prêt, sur la manière de régler les aspects patyrimonials d'un divorce ou d'indemniser une personne souffrant des séquelles d'une agression, etc.
Tremendo Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Je te défie de citer le moindre post où une telle affirmation existe. J'avoue mon erreur sur ce point, je prie les conservateurs que ça aurait pu blesser de m'excuser. Sur ce forum, effectivement, les conservateurs n'ont pas du tout été agressifs envers les homosexuels, et s'ils l'avaient fait avec la bénédiction des modos, ça aurait été tout à fait de leur droit.
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Tout d'abord, je n'ai jamais "parlé au nom de la Loi naturelle". Ensuite, je ne vois toujours pas pourquoi je ne pourrais pas estimer qu'un cas d'espèce pourrait être traité d'une certaine manière en m'inspirant de ce qui a été jugé par d'autres tribunaux avant et/ou ailleurs. Quel est le principal travail d'un juriste ? Justement se taper des milliers de décisions judiciaires rendues antérieurement afin de se faire une idée sur la manière de juger quand se présentera un cas d'espèce. Donc, concrètement, oui, je peux opiner sur la manière de juger un litige opposant deux voisins pour un mur mitoyen, portant sur un non remboursement de prêt, sur la manière de régler les aspects patyrimonials d'un divorce ou d'indemniser une personne souffrant des séquelles d'une agression, etc. Globalement d’accord, mais quand a parler au nom de la Loi Naturelle : Le Droit naturel proscrit le clonage reproductif car les justes rapports naturels entre les individus à la lumière de la Loi naturelle ne contemple pas cette barbarie scientiste. Les justes rapports naturels entre les individus a la lumière de la Loi Naturelle, ce n’est pas juste une belle phrase pour taper sur le mal, il faut quand même que ca vienne de quelque part. Dans cet exemple là, clairement, la jurisprudence sur des cas concrets sur le clonage reproductif et le résultat de milliers de jugements validés par le libre marché juridique, ils ont bon dos.
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Les justes rapports naturels entre les individus a la lumière de la Loi Naturelle… Comme le concède même Xara : quel est le mode naturel de reproduction chez les êtres humains ? Partant…
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Comme le concède même Xara : quel est le mode naturel de reproduction chez les êtres humains ? Partant… Donc la Loi Naturelle, c'est que ce qui n'est pas naturel est interdit ?
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Donc la Loi Naturelle, c'est que ce qui n'est pas naturel est interdit ? Si on pouvait éviter la caricature. J'ai déjà exposé plus haut le cheminement de la Loi naturelle à la décision de justice en passant par le Droit naturel. Est-ce que l'homme accomplit au mieux ses fins déterminées par la Loi naturelle, parfait-il sa nature en se reproduisant par clonage ?
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Si on pouvait éviter la caricature. J'ai déjà exposé plus haut le cheminement de la Loi naturelle à la décision de justice en passant par le Droit naturel. Est-ce que l'homme accomplit au mieux ses fins déterminées par la Loi naturelle, parfait-il sa nature en se reproduisant par clonage ? J'aurai tendance à dire non également, mais ou est donc passé le principe de réalité, le bon sens terre a terre et l’anti-idéologisme quand on juge, non pas un acte, mais une pratique potentielle (plutôt floue d’ailleurs), et ce, non pas à la lumière de la jurisprudence, mais a la lumière de… de je ne sais trop quoi d’ailleurs… J’ai la nette impression qu’il y a deux concepts, qui si ils ne sont pas forcement incompatibles, n’ont que peu de rapport entre eux, le premier, c’est le droit, outil de résolution pacifique des conflits, dans l’intérêt général dicté par la nature humaine et garanti par les mécanismes de marché, le deuxième, c’est un droit, outil de construction (ou de restauration si tu préfère) d’une société ou justement, l’homme n’est plus une fin en soi, une société dont la finalité n’est plus garantie du tout par le mécanismes de correction de l’erreur humaine qu’est le marché, une société dont la règle, tout aussi universelle, indiscutable et axiomatique que les droits de l’homme tant décriés, serait ‘surtout ne changez rien’. C’est la confusion entre les deux concepts que je souligne, je ne vois pas comment on peut défendre un jugement absolu et indiscutable, sur des principes abstraits, voir cachés, en disant que ce jugement est dans la continuité d’une série de jugements pratiques, sur des faits, sur des conflits entre des personnes, validés par l’existence d’une concurrence entre tribunaux. Si je caricature, c’est par incompréhension, je ne vois tout simplement pas le rapport entre les deux concepts.
F. mas Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Que Rothbard se fonde sur des axiomes pour exposer sa conception de la loi naturelle, ça me parait incontestable. Une remarque qui pourrait être éclairante sur la suite du fil : l'opposé de nature (comme dans l'expression "droit naturel) n'est pas "contre-nature", mais conventionnel ou positif. La loi positive ne coincide pas nécessairement immédiatement avec le droit naturel, elle peut même s'établir contre lui, mais dans ce cas, c'est le caractère juridique même de la loi qui peut être remis en question (elle change de nature pour ainsi dire). Mais cette remarque tient plus du droit naturel classique (qui ne repose pas à proprement parler sur des axiomes) que de la loi naturelle moderne.
LeSanton Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Dans ton explication, j'ai quand même du mal à voir un truc : Jésus est censé être le fils de Dieu, mais donc son amour fillial est tourné vers Lui, par vers les hommes. Donc pour moi il doit y avoir un détail qui cloche dans ton explication. Ce serait plutôt un "père intermédiaire" pour les hommes, d'une certaine façon. Jesus-Christ aime les hommes parce qu'il aime son Père et que celui-ci aime ceux-ci. En tant que Jesus, il les a aussi aimés sur terre. Mais il ne faut pas pousser trop loin l'analogie entre les hommes et le Dieu trinitaire (nous ne sommes pas des dieux). Dans le concept trinitaire Dieu se décline en trois: père, fils, esprit-saint. L'analogie est un moyen de faire comprendre notre essence par rapport à son essence, pas de l'expliquer. Derrière l'incompréhension de Rincevent, il y a cette prémisse (fausse) que l'Eglise détiendrait la parfaite connaissance de Dieu, pourrait le décrire, l'expliquer. Il n'en est évidemment pas ainsi, la théologie est cette tension de la raison humaine vers Dieu, pas un exposé scientifique satisfaisant, pas un système à vérifier, du fait même de son objet qui dépasse notre entendement.
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 J'aurai tendance à dire non également, mais ou est donc passé le principe de réalité… Parce que, pour toi, partir de la reproduction des êtres humains, c'est peut-être pas assez réel ? … je ne vois pas comment on peut défendre un jugement absolu et indiscutable, sur des principes abstraits, voir cachés, en disant que ce jugement est dans la continuité d’une série de jugements pratiques, sur des faits, sur des conflits entre des personnes, validés par l’existence d’une concurrence entre tribunaux. Toi, t'as pas lu mon mon message 418.
melodius Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Donc le marché est l'outil le plus fiable pour découvrir la Loi Naturelle ? Certainement pas. Parce qu’en l’absence de tout marché juridique, il est aussi illusoire de reproduire seul les résultats d’un hypothétique véritable marché juridique qu’il serait illusoire de prédire les prix sans l’existence d’un véritable marché économique.Parce que si l’on a besoin d’un marché pour éliminer les erreurs, c’est bien parce que personne ne peut prétendre a les éliminer par lui-même. Bien observé. Où diable vois-tu du contructivisme à étudier des millénaires de jurisprudence à travers le monde ? Le constructiviste, c'est justement la feignasse qui ne veut pas se taper ce boulot de terrain et se cogner la réalité et qui préfère du haut de sa tour d'ivoire élaborer un système géométrique qu'il prétendra ensuite appliquer aux gens. Ce n'est pas cela qui est constructiviste, par contre affirmer qu'on peut dans son coin reproduire l'effet sélectif d'un marché par ailleurs inexistant et qui est censé indiquer la voie… Mais bon, je crois que ton clavier a dépassé ta pensée. Je te défie de citer le moindre post où une telle affirmation existe. Parce que tu crois que ce bolcho a quelque chose à foutre de la vérité ? Mondieumondieumondieu… J'aurai tendance à dire non également, mais ou est donc passé le principe de réalité, le bon sens terre a terre et l’anti-idéologisme quand on juge, non pas un acte, mais une pratique potentielle (plutôt floue d’ailleurs), et ce, non pas à la lumière de la jurisprudence, mais a la lumière de… de je ne sais trop quoi d’ailleurs…J’ai la nette impression qu’il y a deux concepts, qui si ils ne sont pas forcement incompatibles, n’ont que peu de rapport entre eux, le premier, c’est le droit, outil de résolution pacifique des conflits, dans l’intérêt général dicté par la nature humaine et garanti par les mécanismes de marché, le deuxième, c’est un droit, outil de construction (ou de restauration si tu préfère) d’une société ou justement, l’homme n’est plus une fin en soi, une société dont la finalité n’est plus garantie du tout par le mécanismes de correction de l’erreur humaine qu’est le marché, une société dont la règle, tout aussi universelle, indiscutable et axiomatique que les droits de l’homme tant décriés, serait ‘surtout ne changez rien’. C’est la confusion entre les deux concepts que je souligne, je ne vois pas comment on peut défendre un jugement absolu et indiscutable, sur des principes abstraits, voir cachés, en disant que ce jugement est dans la continuité d’une série de jugements pratiques, sur des faits, sur des conflits entre des personnes, validés par l’existence d’une concurrence entre tribunaux. Si je caricature, c’est par incompréhension, je ne vois tout simplement pas le rapport entre les deux concepts. Je ne pense pas que tu caricatures; je crois que Lucilio s'est laissé entrainer sur le terrain de nos contradicteurs qui, en effet, voient le droit comme un moyen de modifier la société - idée prog s'il en est.
melodius Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Voilà pourquoi moi qui me sens "Faits, Valeurs, Idéologie" je me sens seul parfois… Si c'est comme cela que tu te sens, ça signifie que tu manques de franchise envers toi-même. Je dubite pour deux raisons. D'une tous les conservateurs n'ont pas les libertariens en ligne de mire - ceux dont c'est le cas sont eux-mêmes des libertariens et c'en est la raison : en fait c'est une querelle "interne". De deux, ils ne sont pas tant anti-idéologues qu'anti idéologie profane, c'est-à-dire que leur idéologie se fonde sur la transcendance et qu'ils refusent toute idéologie qui se fonde sur l'humain. Curieusement aucune des personnes dont tu prétends analyser l'idéologie n'avance de telles idées ou s'y reconnaîtra, sans doute parce que ça ne correspond pas à ce qu'elles pensent. Mais je te donne raison sur un point; nous avons en effet une "querelle de chapelle".
José Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Ce n'est pas cela qui est constructiviste, par contre affirmer qu'on peut dans son coin reproduire l'effet sélectif d'un marché par ailleurs inexistant et qui est censé indiquer la voie… Je n'ai simplement jamais dit cela. C'est là une mécompréhension de mes propos par neuneu2k. J'explique seulement deux choses : 1° un individu peut parfaitement opiner sur ce qui est, à son sens, la juste mesure qui permettra de trancher un conflit à la lumière de la Loi naturelle (c'est exactement ce que tu fais quand tu condamnes l'avortement ou le juge ou l'avocat, seuls face à un cas d'espèce) ; 2° le libre marché juridique est la meilleure manière de réunir les conditions optimales pour dégager un enseignement général du Droit naturel. …je crois que Lucilio s'est laissé entrainer sur le terrain de nos contradicteurs qui, en effet, voient le droit comme un moyen de modifier la société… Du diable, quels seraient mes propos qui te laisseraient penser cela !? Tout au long de ce fil je n'ai cessé de rappeler que le droit partait de litiges concrets et qu'il n'existait que pour les résoudre. Ma défense d'un libre marché juridique mopntre bien que, pour moi, ce n'est pas le droit qui fait la société.
F. mas Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Quelqu'un peut-il me dire ce qu'on entend par "libre marché juridique" ? Une situation où les tribunaux seraient en concurrence pour produire du droit ? Je suis intéressé par l'idée, même si je ne comprends pas bien comment ça peut fonctionner (qui trancherait les conflits de juridiction ? Quels tribunaux auraient le privilège d'exécution ?). Une remarque sur la loi naturelle et la Common Law : dans ses commentaires (qui correspondent à sa première codification) Blackstone explique que les juges ne sont pas créateurs de droit, mais qu'ils doivent raisonner en équité, c'est-à-dire que devant un cas qui pose problème (qui ne peut être jugé au regard de la jurisprudence constante), le juge doit s'éloigner de la "raison commune" pour atteindre les "lois de nature et de la raison"(CLE, IV, V). Pour Hadley Arkes, Blackstone reconnait la prééminence absolue du parlement dans la création de la loi, mais en cas de conflit entre la loi positive et le cas d'espèce, c'est au juge de trancher en équité, c'est-à-dire en référence à la nature et à la raison. Tout cela est très aristotélicien : "If any act of parliament gives a man poer to try all causes, that arise within his manor of Dale; yet, if a cause should arise in wich he himself is a party, the act is construed not to extend to that; it is unreasonable that any man should determine his own quarrel" (CLE, I, cité par H. Arkes dans "Beyond the Constitution", qui est un livre qui traite du constitutionnalisme américain et du droit naturel, in "a straussian way"). Une remarque, l'évocation des lois de nature et de raison ici n'ont pas le caractère "axiomatique" (il me semble) de la loi naturelle rothbardienne, ce qui est normal, puisque Blackstone, comme Grotius ou Vattel, se fait beaucoup plus proche de l'aristotélisme que du stoicisme par exemple, que l'auteur libertarien rejette explicitement comme "statiste" (?).
José Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Quelqu'un peut-il me dire ce qu'on entend par "libre marché juridique" ? Lecture recommandée : "Bruno Leoni et le « droit de marché »", par Carlo Lottieri
neuneu2k Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Je n'ai simplement jamais dit cela. C'est là une mécompréhension de mes propos par neuneu2k.J'explique seulement deux choses : 1° un individu peut parfaitement opiner sur ce qui est, à son sens, la juste mesure qui permettra de trancher un conflit à la lumière de la Loi naturelle (c'est exactement ce que tu fais quand tu condamnes l'avortement ou le juge ou l'avocat, seuls face à un cas d'espèce) ; 2° le libre marché juridique est la meilleure manière de réunir les conditions optimales pour dégager un enseignement général du Droit naturel. Je suis d’accord avec les deux points, c’est transférer la légitimité du deuxième vers le premier qui me chatouille l’esprit critique, opiner n’est pas juger. Du diable, quels seraient mes propos qui te laisseraient penser cela !? Tout au long de ce fil je n'ai cessé de rappeler que le droit partait de litiges concrets et qu'il n'existait que pour les résoudre. Ma défense d'un libre marché juridique mopntre bien que, pour moi, ce n'est pas le droit qui fait la société. Pour l’exemple (mais je ne cherche pas une fusion des fils), le clonage reproductif n’est ni concret, ni, de fait, litigieux, donc n’est pas franchement du domaine du droit, chaque acte de clonage reproductif (ou tentative) sera concret, et potentiellement litigieux, bien entendu, si on s’aperçoit que grand nombres de ces litiges ont des points communs et que les motifs de la décision du juge sont communs, il sera tout a fait possible d’en tirer une règle juridique, mais ce n’est pas encore arrivé. Dire dans ce cas : ‘la Loi Naturelle a parlé, l’affaire est close’, on peut se demander qui se prends pour Dieu.
José Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Je suis d’accord avec les deux points, c’est transférer la légitimité du deuxième vers le premier qui me chatouille l’esprit critique, opiner n’est pas juger. Je ne vois vraiment pas pourquoi tu veux absolument introduire ce foireux concept de légitimité dans le débat. Dans un libre marché du droit, un juge ne sera pas "légitimé" (ça, c'est l'erreur des axiomatiques), il sera consulté ou non selon que les gens estiment qu'il est plus proche de la justice ou non quand il tranche un litige. Dire dans ce cas : ‘la Loi Naturelle a parlé, l’affaire est close’, on peut se demander qui se prends pour Dieu. Encore une fois, tu caricatures mon propos. Là, je vais commencer à croire qu'il s'agit de mauvaise foi(e jaune). Ce n'est pas se prendre pour Dieu que d'estimer que le clonage reproductif ne respecte pas le Droit naturel qui vise à établir les rapports les plus justes entre les êtres humains afin que ceux-ci puissent atteindre au mieux les fins de leur nature. Ta position est parfaitement absurde car elle reviendrait à dire que la pensée juridique ne peut qu'exister qu'au tribunal. La pratique du droit romain et des cours anglaises te démontrent à suffisance que la pensée juridique et la découverte du droit peut se faire également hors de l'enceinte judiciaire, même si c'est bien dans cette dernière que cette pensée se concrétise réellement dans les faits.
neuneu2k Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Je ne vois vraiment pas pourquoi tu veux absolument introduire ce foireux concept de légitimité dans le débat. Dans un libre marché du droit, un juge ne sera pas "légitimé" (ça, c'est l'erreur des axiomatiques), il sera consulté ou non selon que les gens estiment qu'il est plus proche de la justice ou non quand il tranche un litige. Et il est légitime parce qu’il a été consulté, je ne parle pas de légitimité universelle, mais de légitimité sur le cas d’espèce. Encore une fois, tu caricatures mon propos. Là, je vais commencer à croire qu'il s'agit de mauvaise foi(e jaune). Ce n'est pas se prendre pour Dieu que d'estimer que le clonage reproductif ne respecte pas le Droit naturel qui vise à établir les rapports les plus justes entre les êtres humains afin que ceux-ci puissent atteindre au mieux les fins de leur nature. Ta position est parfaitement absurde car elle reviendrait à dire que la pensée juridique ne peut qu'exister qu'au tribunal. La pratique du droit romain et des cours anglaises te démontrent à suffisance que la pensée juridique et la découverte du droit peut se faire également hors de l'enceinte judiciaire, même si c'est bien dans cette dernière que cette pensée se concrétise réellement dans les faits. Je ne cherche pas à caricaturer, entre estimer que le clonage reproductif ne respecte pas le Droit Naturel, et affirmer que la Loi Naturelle l’interdit, sans aucun doute possible, il y a un passage important de l’opinion juridique (plus ou moins bien informée et/ou explicitée) au dogme, il est tout a fait probable que Melodius ai raison et que ton clavier ai dépassé ta pensée, auquel cas, je caricature ta pensée, mais pas son expression.
José Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Et il est légitime parce qu’il a été consulté… Non sense. Bis repetita : Ta position est parfaitement absurde car elle reviendrait à dire que la pensée juridique ne peut qu'exister qu'au tribunal. La pratique du droit romain et des cours anglaises te démontrent à suffisance que la pensée juridique et la découverte du droit peut se faire également hors de l'enceinte judiciaire, même si c'est bien dans cette dernière que cette pensée se concrétise réellement dans les faits. Je ne cherche pas à caricaturer, entre estimer que le clonage reproductif ne respecte pas le Droit Naturel, et affirmer que la Loi Naturelle l’interdit… Et qui a jamais affirmé ainsi, de cette manière que "la Loi naturelle interdit…" ? Tu nous fais un beau strawman là.
neuneu2k Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Non sense. Bis repetita : Ta position est parfaitement absurde car elle reviendrait à dire que la pensée juridique ne peut qu'exister qu'au tribunal. La pratique du droit romain et des cours anglaises te démontrent à suffisance que la pensée juridique et la découverte du droit peut se faire également hors de l'enceinte judiciaire, même si c'est bien dans cette dernière que cette pensée se concrétise réellement dans les faits. Non, elle revient a dire que la pensée juridique n’est pas le droit, que le droit est l’intersection de la pensée juridique, d’un litige et d’un tribunal, et que si l’on peut découvrir le droit en se rasant, on ne peut tester la solidité de sa découverte que face a un cas réel. Et qui a jamais affirmé ainsi, de cette manière que "la Loi naturelle interdit…" ? Tu nous fais un beau strawman là. Peut être ai’ je mal interprété ceci qui n’est que l’exemple le plus récent des invocations de la Loi Naturelle sur des principes généraux et… idéologiques… Le Droit naturel proscrit le clonage reproductif car les justes rapports naturels entre les individus à la lumière de la Loi naturelle ne contemple pas cette barbarie scientiste.
José Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Non, elle revient a dire que la pensée juridique n’est pas le droit, que le droit est l’intersection de la pensée juridique, d’un litige et d’un tribunal, et que si l’on peut découvrir le droit en se rasant, on ne peut tester la solidité de sa découverte que face a un cas réel. Nous sommes bien d'accord. Mais on est bien loin là du reproche que tu fais (mais j'imagine que ton clavier a dépassé ta pensée ) de dogmatisme constructiviste et démiurgique si l'on est pas "légitimé" par une demande d'aide judiciaire en bonne et due forme. Peut être ai’ je mal interprété ceci qui n’est que l’exemple le plus récent des invocations de la Loi Naturelle sur des principes généraux et… idéologiques… Effectivement, tu interprètes mal. Où lis-tu "La loi naturelle interdit…" ? Qu'est-il dit dans ma phrase et sur quoi se fonde-elle ? Je dis que, connaissant le mode naturel de reproduction de l'être humain, il est peu probable (comme dirais Nick, avec moins de chances qu'une transexuelle aux seins nus gouverne l'Arabie saoudite) que le clonage reproductif s'intègre harmonieusement dans des rapports justes entres les êtres humains dans l'optique d'un meilleure accomplissement de leur nature et de leurs fins ; et que, partant, cette pratique scientiste serait proscrite par le Droit naturel.
Invité jabial Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 C'est complètement délirant de prétendre connaître "les rapports justes entres les êtres humains dans l'optique d'un meilleure accomplissement de leur nature et de leurs fins". Ca ressemble, sans vouloir te vexer, à un discours prog.
José Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 C'est complètement délirant de prétendre connaître "les rapports justes entres les êtres humains dans l'optique d'un meilleure accomplissement de leur nature et de leurs fins". Ce n'est juste que la vision du Droit naturel depuis 25 siècles. Comme le rappelle, à juste titre, Rothbard dans le chapitre 2 de L'éthique de la liberté : L’éthique de la loi naturelle affirme qu’en ce qui concerne tout être vivant, ce qui est bon est ce qui convient le mieux à ce type de créature ; le “bon” et le mauvais dépendent donc de la nature de la créature en question.[…] La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement. […] En effet dans la science normative de la loi naturelle on démontre au contraire que certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers : la valeur y est objective, c’est-à-dire déterminée par la loi naturelle de l’être humain ; le bonheur humain y est pris dans son sens substantiel, qui est le sens commun. Comme l’écrit le Père Kenealy, « Cette philosophie soutient qu’il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale ». De son côté, Sir William Blackstone, un des plus grands juristes de l’histoire d’Angleterre, résumait en ces termes la loi naturelle et son rapport avec le bonheur humain : « C’est là le fondement de ce que nous nommons l’éthique, ou loi naturelle… en démontrant que telle ou telle action conduit au véritable bonheur de l’homme et par conséquent que son exécution appartient à la loi naturelle ; ou, d’un autre côté, que telle ou telle action détruit le véritable bonheur de l’homme et que par conséquent elle est interdite par la loi naturelle ».
neuneu2k Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Nous sommes bien d'accord. Mais on est bien loin là du reproche que tu fais (mais j'imagine que ton clavier a dépassé ta pensée ) de dogmatisme démiurgique si l'on est pas "légitimé" par une demande d'aide judiciaire en bonne et due forme. Non, mon reproche de dogmatisme démiurgique vise les affirmations dogmatiques (lapalissade ?) au nom de la Loi Naturelle, pas toute pensée juridique hors d’un tribunal. Effectivement, tu interprètes mal. Où lis-tu "La loi naturelle interdit…" ? Qu'est-il dit dans ma phrase et sur quoi se fonde-elle ? Je dis que, connaissant le mode naturel de reproduction de l'être humain, il est peu probable (comme dirais Nick, avec moins de chances qu'une transexuelle aux seins nus gouverne l'Arabie saoudite) que le clonage reproductif s'intègre harmonieusement dans des rapports justes entres les êtres humains dans l'optique d'un meilleure accomplissement de leur nature ; et que, partant, cette pratique scientiste serait proscrite par le Droit naturel. Au vu de cette clarification, soit j’interprète mal, soit il y an en effet un effet de distorsion entre la pensée et la main
F. mas Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 C'est complètement délirant de prétendre connaître "les rapports justes entres les êtres humains dans l'optique d'un meilleure accomplissement de leur nature et de leurs fins". Ca ressemble, sans vouloir te vexer, à un discours prog. C'est pourtant là un raisonnement téléologique qu'on retrouve parmi beaucoup d'auteurs pas forcément progressistes. Un exemple, si la fin naturelle de l'homme est d'acquérir de la propriété (ou de cultiver sa faculté acquisitive, comme pour Locke), cela ne débouche pas forcément sur une acception progressiste ou constructiviste de la société.
Invité jabial Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Ce n'est juste que la vision du Droit naturel depuis 25 siècles. Comme le rappelle, à juste titre, Rothbard dans le chapitre 2 de L'éthique de la liberté : Oui, mais Rothbard donne des justifications rationnelles fondées sur la liberté humaine pour chacun de ses raisonnements, pas un vague "ça a l'air plus conforme à la nature comme ça". Il est minimaliste, tu es maximaliste. C'est toute la différence entre une idéologie qui ne prétend régler que 0.1% des problèmes de l'humanité et une autre qui, de plus en plus, semble s'orienter vers la "découverte" d'une morale complète qui s'impose à tous. Dans un certain sens, tu es plus proche de l'objectivisme randien que je ne l'ai jamais été. C'est pourtant là un raisonnement téléologique qu'on retrouve parmi beaucoup d'auteurs pas forcément progressistes. Un exemple, si la fin naturelle de l'homme est d'acquérir de la propriété (ou de cultiver sa faculté acquisitive, comme pour Locke), cela ne débouche pas forcément sur une acception progressiste ou constructiviste de la société. La propriété n'est pas une fin, c'est un moyen. Ce sont les personnes qui sont des fins en soi. Elles ne peuvent avoir de fins, parce que ça signifierait qu'elles ne le sont pas elles-mêmes, et donc qu'elles seraient des moyens.
Coldstar Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Dans un certain sens, tu es plus proche de l'objectivisme randien que je ne l'ai jamais été. OUCH
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