pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Certes, mais seule l'expérience sur le tas permettra de mettre en application ce qui, jusque là, ne reste que des théories qui peuvent être bien construites et convaincantes, je ne le nie pas, mais ne constituent pas un axiome, mais bien un postulat. Sans aucun doute (ce n'est pas vraiment le sujet du fil). Ce que je vois, chez les leaders libéraux, c'est une incapacité à être à la fois "thinker" "persuader" "inspirer" 'libéral'… au final, on a beaucoup plus de projets foirés que de projets réussis. Je pense que nous -chacun de nous- ne réussissons pas parce que nos méthodes sont trop souvent en désaccord complet avec la philosophie libérale… d'où ce fil.
h16 Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Sans aucun doute (ce n'est pas vraiment le sujet du fil).Ce que je vois, chez les leaders libéraux, c'est une incapacité à être à la fois "thinker" "persuader" "inspirer" 'libéral'… au final, on a beaucoup plus de projets foirés que de projets réussis. Mais c'est justement la clef du succès que cette capacité d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme ! Et je sens que tu es plein d'enthousiasme
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Mais c'est justement la clef du succès que cette capacité d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme ! Et je sens que tu es plein d'enthousiasme Il n'y a pas vraiment de raison d'aller d'échec en échec, sinon l'entêtement … il me semble plus raisonnable de se poser la question des raisons de l'échec ; ce fil en fait partie. Je suis d'un naturel optimiste, oui (et j'en fais le choix). Et toi ?
h16 Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Je suis d'un naturel optimiste, oui. Et toi ? Bah non, voyons. Comme je vois le monde tel qu'il est et non tel qu'il devrait être, je cultive ma dépressivite carabinée CPEF et tout ça…
LeSanton Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Le courant devrait passer entre vous * * réf. à un autre fil.
Silhouette Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 "Transiger avec une idée ?" Je suppose que tu fais plutôt référence à la qualité du leader de mettre des priorités sur ses actions en fonction de contraintes multiples que lui seul connaît ? A mon avis, ce processus est souvent mal compris, et le leader donne l'impression que -comme les autres- il fait des concessions… En politique on est obligé de faire des compromis : on ne peut décider seul (heureusement d'ailleurs). Donc il faut bien accepter que pour que certaines de nos idées triomphent, il faut accepter un peu celles des autres. Ainsi un parti libéral devra nécessairement (pas d'une nécessité logique, mais factuelle) avaller des couleuvres s'il se retrouve un jour au pouvoir ( ). Par exemple, si un parti minarchiste ne peut gagner qu'en s'alliant avec un parti de centre face à un parti socialiste ou conservateur, alors la ligne de cette alliance ne sera pas une ligne minarchiste, mais elle vaudra toujours mieux qu'une autre. Il s'agit donc bien de transiger, maintenant, il y a toujours des points sur lesquels on ne peut pas marchander, c'est sur.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 En politique on est obligé de faire des compromis : on ne peut décider seul (heureusement d'ailleurs). Donc il faut bien accepter que pour que certaines de nos idées triomphent, il faut accepter un peu celles des autres. Ainsi un parti libéral devra nécessairement (pas d'une nécessité logique, mais factuelle) avaller des couleuvres s'il se retrouve un jour au pouvoir ( ). Par exemple, si un parti minarchiste ne peut gagner qu'en s'alliant avec un parti de centre face à un parti socialiste ou conservateur, alors la ligne de cette alliance ne sera pas une ligne minarchiste, mais elle vaudra toujours mieux qu'une autre. Il s'agit donc bien de transiger, maintenant, il y a toujours des points sur lesquels on ne peut pas marchander, c'est sur. En politique pas plus que partout ailleurs, à mon avis. Mais plutôt que réfléchir au niveau du parti, je m'intéresse au niveau du leader individuel (qu'il soit homme politique ou autrechose). Un homme politique a un programme, et il s'est donné la mission de le faire passer. S'il fait des alliances pour arriver au pouvoir, et que cela implique de changer son programme … c'est une autre façon de se définir sa mission (il en accepte ou non les contraintes). A mon avis, dans la situation de monter alliance sur un programme qui ne correspondrait pas à ses valeurs, un homme politique honnête refuse de se présenter. Ca aussi, c'est du leadership
Nick de Cusa Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Comme le reste, le leadership s'apprend … à chacun de trouver sa source. As tu de meilleurs bouquins (peut être plus théoriques…) ? Ne sombrons pas dans l'égalitarisme : non, tout le monde n'a pas les même qualités à la naissance et non, on ne peut pas tout compenser par la formation.
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 A voir RP, Reagan, Thatcher je crois que c'est possible (même s'ils ne sont pas parfaits). Reagan est justement l'exemple qui donne du crédit aux réticences luciliennes: un homme charismatique qui aura berné les libéraux avec ses discours ayant habilement masqué la politique étatiste qu'il a mise en place durant ces deux mandats. En politique on est obligé de faire des compromis Avant de penser à faire des compromis, il serait peut-être bon de penser à développer votre parti, vous ne croyez pas? Par exemple, si un parti minarchiste ne peut gagner qu'en s'alliant avec un parti de centre face à un parti socialiste ou conservateur, alors la ligne de cette alliance ne sera pas une ligne minarchiste, mais elle vaudra toujours mieux qu'une autre. On a d'ailleurs vu le succès de ce type d'alliances en mars 2007. De plus, marre de voir constamment mis dans le même sac, les socialistes et les conservateurs!
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Ne sombrons pas dans l'égalitarisme : non, tout le monde n'a pas les même qualités à la naissance et non, on ne peut pas tout compenser par la formation. Je ne vois pas le rapport (Cf la définition du premier post) ?
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Je ne vois pas le rapport (Cf la définition du premier post) ? Tout le monde n'est pas fait pour être un meneur, en clair.
Nick de Cusa Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Ou encore, comme l'a dit Ronibéral, et répétons le parce que ça le mérite: un leader émergera naturellement. (Ou alors pas du tout s'il n'y en a pas dans nos rangs, NdN)
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Tout le monde n'est pas fait pour être un meneur, en clair. C'est un point intéressant, bien que pas 100% dans le topic… une amie -bac+4 ou5- m'a un jour dit que "mon libéralisme", elle n'y croyait pas, justement parce qu'elle ne se sentait déjà pas capable de "mener" sa propre vie, qu'elle aurait toujours besoin de l'état … que le socialisme fasse des assistés, je n'en doute pas! Aussi, tout dépend de la mission qu'on s'assigne … il y a des choses plus simples que d'autres. Tout cela n'empêche pas de s'interroger sur les qualités d'un bon leader et la bonne pratique du leadership pour un libéral … Ou encore, comme l'a dit Ronibéral, et répétons le parce que ça le mérite: un leader émergera naturellement.(Ou alors pas du tout s'il n'y en a pas dans nos rangs, NdN) Je pense que les leaders ne naissent pas par l'intercession de l'ordre spontanné, mais par leurs choix. Comme indiqué plus haut, je ne m'intéresse pas au leader unique (ce qui n'a pas beaucoup de sens … chacun -au mieux- possède des expertises différentes de celles de son voisin).
h16 Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 C'est un point intéressant, bien que pas 100% dans le topic… une amie -bac+4 ou5- m'a un jour dit que "mon libéralisme", elle n'y croyait pas, justement parce qu'elle ne se sentait déjà pas capable de "mener" sa propre vie, qu'elle aurait toujours besoin de l'état … que le socialisme fasse des assistés, je n'en doute pas! Aussi, tout dépend de la mission qu'on s'assigne … il y a des choses plus simples que d'autres. le "bac+4 ou 5" ici n'amène pas d'information : on trouve des gens autonomes à tous niveaux de diplômes et des robots socialoïdes aussi. Je pense que les leaders ne naissent pas par l'intercession de l'ordre spontanné, mais par leurs choix. Personne n'a dit le contraire. Simplement, le caractère requis pour devenir un leader n'est pas garant de son libéralisme (j'aurai tendance à même dire, au contraire) et inversement, un libéral ne disposera pas forcément du caractère requis pour devenir un leader. En outre, ce qui a été dit c'est que ces traits de caractères existent ou pas dans l'individu, mais qu'il semble illusoire de les développer, pouf, comme ça (ou en lisant un livre, aussi pointu soit-il). Comme indiqué plus haut, je ne m'intéresse pas au leader unique (ce qui n'a pas beaucoup de sens … chacun -au mieux- possède des expertises différentes de celles de son voisin). … plutôt à un leader minimo, c'est ça ?
vincponcet Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Oh mais je sais! D'où mon .Une fois de plus, tu verses dans l'ad hominem, la cuistrerie et la psychologie de comptoir. Les libéraux et libertariens ont fondé beaucoup d'espoir dans la campagne de Ron Paul parce que c'est la première fois qu'ils voyaient un politicien libéral aussi sincère et capable de faire un peu bouger le système. C'est tout. On a pourtant vu ce que donnait le compromis avec un certain parti libéral récemment… Et puis, j'en ai un peu assez personnellement d'entendre toujours la même rengaine "oui, les libéraux ne font pas assez de concessions idéologiques…". Tu crois que les cocos ont de tels scrupules malgré les cadavres laissés derrière eux? Le parti communiste parle encore de la collectivisation des outils de production ? Je trouve qu'ils ont bcp mis d'eau dans leur vin. J'ai même parfois l'impression qu'ils ont renoncé à leurs dogmes pour faire de la social-démocratie juste avec un peu plus d'impôts sur les riches que le PS ou l'UMP.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Personne n'a dit le contraire. Simplement, le caractère requis pour devenir un leader n'est pas garant de son libéralisme (j'aurai tendance à même dire, au contraire) et inversement, un libéral ne disposera pas forcément du caractère requis pour devenir un leader. En outre, ce qui a été dit c'est que ces traits de caractères existent ou pas dans l'individu, mais qu'il semble illusoire de les développer, pouf, comme ça (ou en lisant un livre, aussi pointu soit-il). C'est le sujet du fil: comment être leader & libéral … parce qu'apparemment, la liste de leaders libéraux français à succès est très courte… Tu ne crois donc pas au développement personnel (pour et par soi-même) ? A mon avis les compétences du leader sont comme les autres, elles s'apprennent. … plutôt à un leader minimo, c'est ça ? Je n'ai pas compris.
vincponcet Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Ou encore, comme l'a dit Ronibéral, et répétons le parce que ça le mérite: un leader émergera naturellement.(Ou alors pas du tout s'il n'y en a pas dans nos rangs, NdN) L'émergence naturelle de l'action d'un homme, ça fait un peu le messie qui vient du ciel. Si quelqu'un a envie de se sortir les doigts, il le fait. Maintenant, si personne n'a envie de bouger pour la cause, et bien, on restera ad vitam à pleurer sur la direction du monde sur un forum. Je vois énormément de gens qui papotent de libéralisme à qui est le plus pur à coup d'excommunications permanentes, mais bien peu qui agissent pour diffuser le message à la population.
Silhouette Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Avant de penser à faire des compromis, il serait peut-être bon de penser à développer votre parti, vous ne croyez pas? Je n'ai pas de parti. Il est vrai toutefois que mes considérations sont un peu prématurées… On a d'ailleurs vu le succès de ce type d'alliances en mars 2007. Ah ? Un parti libéral a participé aux élections de 2007 ? De plus, marre de voir constamment mis dans le même sac, les socialistes et les conservateurs! Je ne les met pas dans le même sac, ça ne m'empêche pas de ne pas souhaiter l'un ou l'autre au pouvoir.
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 une amie -bac+4 ou5- m'a un jour dit que "mon libéralisme", elle n'y croyait pas, justement parce qu'elle ne se sentait déjà pas capable de "mener" sa propre vie, qu'elle aurait toujours besoin de l'état … que le socialisme fasse des assistés, je n'en doute pas! Aussi, tout dépend de la mission qu'on s'assigne … il y a des choses plus simples que d'autres. Quel rapport? Il y a des "meneurs d'hommes" socialistes et des libéraux ne prenant jamais d'initiatives. De même, on trouve aussi tout simplement des libéraux qui sont lassés par le militantisme (comme moi) et qui ont d'autres priorités dans la vie. Je pense que les leaders ne naissent pas par l'intercession de l'ordre spontanné, mais par leurs choix. L'un empêche-t-il l'autre? Personne n'a dit le contraire. Simplement, le caractère requis pour devenir un leader n'est pas garant de son libéralisme (j'aurai tendance à même dire, au contraire) Effectivement. Je crois que pierreyves a quelque peu oublié que si nous sommes libéraux, c'est avant tout parce que nous pensons qu'il s'agit de la philosophie politique la plus séduisante et la plus à même de réduire les problèmes actuels, point barre. Nous ne sommes nullement des cyborgs. En outre, ce qui a été dit c'est que ces traits de caractères existent ou pas dans l'individu, mais qu'il semble illusoire de les développer, pouf, comme ça (ou en lisant un livre, aussi pointu soit-il). + 1 Le parti communiste parle encore de la collectivisation des outils de production ? Je ne te parle pas du Parti Communiste (dont la chute vertigineuse s'explique aussi par sa modération actuelle et surtout par sa participation à différents gouvernements), mais des partis d'extrême-gauche qui, eux, séduisent de plus en plus. Je vois énormément de gens qui papotent de libéralisme à qui est le plus pur à coup d'excommunications permanentes, mais bien peu qui agissent pour diffuser le message à la population. Sincèrement, ces rappels à l'ordre deviennent lassants et éculés. Ah ? Un parti libéral a participé aux élections de 2007 ? Non, il a préféré se prostituer au profit de Bayrou. Je ne les met pas dans le même sac, ça ne m'empêche pas de ne pas souhaiter l'un ou l'autre au pouvoir. Tu préfèrerais y voir des trouducs issus de partis du centre?
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Quel rapport? Il y a des "meneurs d'hommes" socialistes et des libéraux ne prenant jamais d'initiatives. Ma définition n'implique pas spécifiquement la qualité de "meneur d'hommes" (Cf. premier post du thread). De même, on trouve aussi tout simplement des libéraux qui sont lassés par le militantisme (comme moi) et qui ont d'autres priorités dans la vie. Etre un leader dans ton domaine de responsabilité est la clef du succès dans ta vie aussi… Effectivement.Je crois que pierreyves a quelque peu oublié que si nous sommes libéraux, c'est avant tout parce que nous pensons qu'il s'agit de la philosophie politique la plus séduisante et la plus à même de réduire les problèmes actuels, point barre. Nous ne sommes nullement des cyborgs. Je n'ai pas compris cela … c'est très décousu ?! + 1 Les compétences du leader s'apprennent, comme le reste.
Silhouette Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Tu préfèrerais y voir des trouducs issus de partis du centre? Ça dépend lesquels et leurs programmes…
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Après 5 ans de militantisme libéral, je fais le constat d'un manque de leadership (je ne crois pas que ce mot ait d'équivalent en français) au sein du mouvement…Si le leader est celui qui se donne une mission et atteint son objectif, la lenteur des réformes libérales en France tendrait à révéler un manque de leaders compétents. Je pense que les travaux de Nathaniel Branden dans ce domaine me semble complètement en accord avec la philosophie libérale, au contraire de bien des manuels plus "pragmatiques" sur ce sujet: Self-Esteem at Work Comment améliorer nos capacités à atteindre nos projets militants, nos objectifs de réforme ? Je reposte le premier, pour éviter de perdre le fil. Y a-t-il mieux que ce bouquin ?
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Ça dépend lesquels et leurs programmes… Les centristes actuels (Nouveau-Centre et MODEM)?
Nick de Cusa Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Je reposte le premier, pour éviter de perdre le fil.Y a-t-il mieux que ce bouquin ? Mais je ne vois pas bien ce que l'estime de soi vient faire là dedans. Ça n'est pas une espèce de clé qui ouvre toutes les portes. Un des modes de ces dernières décennies c'est que les gens doivent essayer d'avoir une meilleure estime d'eux même. Or, si on adopte cette pratique sans arrêt on arrive à une estime de soi trop haute, et là on est bien avancé. Roy Baumeister est un critique ce mouvement de l'estime de soi. Il explique qu'une estime de soi trop haute mais instable est une des causes du mal et de la violence:
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Mais je ne vois pas bien ce que l'estime de soi vient faire là dedans. Ça n'est pas une espèce de clé qui ouvre toutes les portes.Un des modes de ces dernières décennies c'est que les gens doivent essayer d'avoir une meilleure estime d'eux même. Or, si on adopte cette pratique sans arrêt on arrive à une estime de soi trop haute, et là on est bien avancé. Roy Baumeister est un critique ce mouvement de l'estime de soi. Il explique qu'une estime de soi trop haute mais instable est une des causes du mal et de la violence: Branden reconnaît et traite aussi ce type de problème. Son concept d'estime de soi est bien plus complexe que celui du sens commun. Son traitement du thème du leadership est le seul que j'ai trouvé compatible avec la philosophie libérale … mais il y en a peut être d'autres, et de meilleurs! ??
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Un des modes de ces dernières décennies c'est que les gens doivent essayer d'avoir une meilleure estime d'eux même. Or, si on adopte cette pratique sans arrêt on arrive à une estime de soi trop haute, et là on est bien avancé. Vouloir acquérir une haute estime de soi ne me semble pas illégitime, cela dit, ce qui m'énerve est plutôt cette mode de croire que des bouquins ou des psychiatres vont permettre de résoudre ce problème. De toute façon, je ne comprends pas vraiment, pour être honnête, l'intérêt de ce fil. Si des libéraux veulent acquérir une telle estime d'eux-mêmes pour ensuite devenir des leaders, hé bien, ils prendront les mesures qu'ils jugeront appropriées pour y parvenir sans s'appuyer sur des livres aussi ridicules.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 De toute façon, je ne comprends pas vraiment, pour être honnête, l'intérêt de ce fil. Si des libéraux veulent acquérir une telle estime d'eux-mêmes pour ensuite devenir des leaders, hé bien, ils prendront les mesures qu'ils jugeront appropriées pour y parvenir sans s'appuyer sur des livres aussi ridicules. As tu lu ?
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 As tu lu ? Non, et pour les mêmes raisons que Ronnie, ce livre ne m'intéresse pas. Le simple survol de son résumé m'a d'ailleurs conforté dans mes certitudes.
Nick de Cusa Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Je me disais, mais des bouquins comme ça, il en sort 10 à la douzaine chaque semaine, pourquoi il insiste, comme ça, P.-Y.? Zou, un petit coup de wikipedia et tout s'explique: http://en.wikipedia.org/wiki/Nathaniel_Branden
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Non, et pour les mêmes raisons que Ronnie, ce livre ne m'intéresse pas.Le simple survol de son résumé m'a d'ailleurs conforté dans mes certitudes. As-tu mieux à proposer ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.