h16 Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Ben oui, relis les textes de Rothbard à ce sujet. Dire que Reagan était un ton au-dessous de Sarko niveau libéralisme, c'est .
Nick de Cusa Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Il aime les blagues, après tout.
h16 Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Aaaaaah. Il faudrait une balise [blague] pour Ronibéral, svp.
Tremendo Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Comparer Reagan et Sarkozy dans la libéralisme attitude oblige à aller dans les infimes détails de leurs politiques, puisque franchement je ne suis convaincu par ni l'un ni l'autre. Si l'on se réfère au texte de Rothbard, ça éclaire pas mal, même si c'est peut-etre incomplet, Reagan était peut-être plus convaincu que Sarkozy par le libéralisme (c'est pas dur), mais bon comme tous les politiciens, le système les bouffe, l'état, en soi ne laisse pas de place au libéralisme cohérent.
Hakill Posté 20 septembre 2008 Signaler Posté 20 septembre 2008 Bien d'accord avec Roni pour le coup, Reagan était un parfait escroc. En plus d'avoir augmenté les taxes, explosé les déficits et poussé l'interventionnisme guerrier encore plus loin des frontières, il a donné le ton à tous ses successeurs républicains (qui n'hésitent d'ailleurs pas à ensuite venir dresser tous les 4 ans leur bilan - déficits, taxes, guerres - tout contents devant la Reagan Library). Au moins avec Sarkozy, l'illusion n'a pas duré. Avec Reagan, même en ces lieux de connaissance un peu poussée du libéralisme, on voit beaucoup de membres le prendre encore comme une référence géniale dans l'application du libéralisme.
Roniberal Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Dire que Reagan était un ton au-dessous de Sarko niveau libéralisme, c'est . Encore une fois, lis les liens. Hakill l'a fait et, de ce fait, n'est pas choqué par mes propos. Bien d'accord avec Roni pour le coup, Reagan était un parfait escroc. En plus d'avoir augmenté les taxes, explosé les déficits et poussé l'interventionnisme guerrier encore plus loin des frontières, il a donné le ton à tous ses successeurs républicains (qui n'hésitent d'ailleurs pas à ensuite venir dresser tous les 4 ans leur bilan - déficits, taxes, guerres - tout contents devant la Reagan Library). Au moins avec Sarkozy, l'illusion n'a pas duré. Avec Reagan, même en ces lieux de connaissance un peu poussée du libéralisme, on voit beaucoup de membres le prendre encore comme une référence géniale dans l'application du libéralisme. Voilà. Et que je sache, le niveau des dépenses publiques n'a pas explosé sous Sarkozy comme sous Reagan. Et inutile de venir me dire que c'était du fait de la "guerre des étoiles" car le budget de l'Education Nationale, lui-même (pour ne prendre que cet exemple-ci), a augmenté de 50%. Je trouve triste également que des libéraux qui passent leur temps à s'attaquer à la malhonnêteté intellectuelle de leurs adversaires s'arrêtent eux-mêmes à quelques beaux discours et expressions reaganiens pour juger du libéralisme de ce dernier sans s'intéresser aux faits.
Ronnie Hayek Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Je trouve triste également que des libéraux qui passent leur temps à s'attaquer à la malhonnêteté intellectuelle de leurs adversaires s'arrêtent eux-mêmes à quelques beaux discours et expressions reaganiens pour juger du libéralisme de ce dernier sans s'intéresser aux faits. Après tout, beaucoup s'arrêtent à des propos de table de Hitler ou au programme du NSDAP au début des années 20 pour en déduire que le moustachu à p'tite mèche de loustic était un fervent socialiste. Une forme de cohérence idéologique, en somme.
Roniberal Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Après tout, beaucoup s'arrêtent à des propos de table de Hitler ou au programme du NSDAP au début des années 20 pour en déduire que le moustachu à p'tite mèche de loustic était un fervent socialiste. Une forme de cohérence idéologique, en somme. J'ai surtout l'impression, comme tu le relevais il y a quelques années, je crois, que c'est une haine de leur propre pays qui influe tant de libéraux français. Quand Sarkozy se décrète libéral, lesdits libéraux français pondent des dizaines d'articles pour démasquer l'imposture mais quand c'était Reagan qui en faisait de même (tout en étant beaucoup plus nocif, dans les faits, que Sarko), alors les mêmes libéraux en font leur nouveau D…, un peu comme ces communistes qui adulaient Mao. Enfin, je dois dire que j'ai pensé à la même chose que toi concernant Hitler et Sarkozy puisque quand le premier cité dit "je suis socialiste", les libéraux stoppent leur réflexion à cette simple déclaration pour le cataloguer, sans faire preuve de la même rigueur intellectuelle que pour Sarkozy
Ronnie Hayek Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 J'ai surtout l'impression, comme tu le relevais il y a quelques années, je crois, que c'est une haine de leur propre pays qui influe tant de libéraux français. Je le crois même de plus en plus, hélas.
Herbert West Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Oui, je confirme (c'est d'ailleurs une des principales raisons pour laquelle je me suis barré). Cela dit, tout n'est pas à jeter : il y a en France de magnifiques paysages et une gastronomie d'exception.
Ronnie Hayek Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Oui, je confirme (c'est d'ailleurs une des principales raisons pour laquelle je me suis barré). Je ne me glorifierais pas de ce sentiment à ta place. Cela dit, tout n'est pas à jeter : il y a en France de magnifiques paysages et une gastronomie d'exception. Flaubert en ferait ses choux gras s'il écrivait un nouveau dictionnaire des idées reçues.
jubal Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 J'ai surtout l'impression, comme tu le relevais il y a quelques années, je crois, que c'est une haine de leur propre pays qui influe tant de libéraux français.Quand Sarkozy se décrète libéral, lesdits libéraux français pondent des dizaines d'articles pour démasquer l'imposture mais quand c'était Reagan qui en faisait de même (tout en étant beaucoup plus nocif, dans les faits, que Sarko), alors les mêmes libéraux en font leur nouveau D…, un peu comme ces communistes qui adulaient Mao. C'est logique que les francais se sentent plus concerne par sarkozy que par reagan, et donc qu'ils mettent plus de zele a demasquer sarkozy. De plus sarkozy est dans le present, dans l'actualite, alors que reagan est dans le mythe. L'article de rothbard que tu cite est d'ailleurs un briseur de mythe efficace. Et puis beaucoup de liberaux se sont senti trahi par sarko; meme si ils ne voulaient pas l'admettre sarko representait un espoir. Ca explique aussi la haine a son encontre. En tout cas tu m'a convaincu que reagan etait pire que sarko. Mais je me demande si jospin n'etait pas plus liberal que sarko
Herbert West Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Je ne me glorifierais pas de ce sentiment à ta place. Je n'ai jamais dit que s'expatrier relevait de l'exploit. Toujours est-il que, cet endroit ne me plaisant pas, il me semble assez cohérent de partir. Flaubert en ferait ses choux gras s'il écrivait un nouveau dictionnaire des idées reçues. A l'exception de mes proches, ce sont à peu près les deux choses qui pourraient me manquer en France. Et de toutes façons Flaubert est mort.
jubal Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Flaubert en ferait ses choux gras s'il écrivait un nouveau dictionnaire des idées reçues. Les paysages et la nourriture de son enfance ont une place particuliere, en tout cas pour moi. J'ai toujours plaisir a revenir voir les paysages francais, et a remanger francais. Sinon je crois que je suis essentiellement influence par le gout de la liberte, pas par une hypothetique haine de mon pays.
Roniberal Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Cela dit, tout n'est pas à jeter : il y a en France de magnifiques paysages et une gastronomie d'exception. Mais on se fout de ça! On parlait de politique en l'espèce. Et, la gastronomie d'exception et les beaux paysages sont principalement concentrés en Provence, ce qui apporte un bémol à ton assertion. C'est logique que les francais se sentent plus concerne par sarkozy que par reagan, et donc qu'ils mettent plus de zele a demasquer sarkozy.De plus sarkozy est dans le present, dans l'actualite, alors que reagan est dans le mythe. L'article de rothbard que tu cite est d'ailleurs un briseur de mythe efficace. Mouais… Il y aura toujours des gens de mauvaise foi pour ne pas accorder le moindre crédit à ce qu'écrivait Rothbard. Pour ceux qui en douteraient encore: A part ça, je sais bien que Reagan appartient au passé et Sarkozy, au présent, mais je trouve le parallèle intéressant et surtout révélateur de certains travers des libéraux français… Et puis beaucoup de liberaux se sont senti trahi par sarko; meme si ils ne voulaient pas l'admettre sarko representait un espoir. Ca explique aussi la haine a son encontre. Des libéraux très mous alors… Sinon je crois que je suis essentiellement influence par le gout de la liberte, pas par une hypothetique haine de mon pays. Et c'est bien ce qu'on souligne: croire que le reste du monde est beaucoup plus libéral que la France est faux.
Serge Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 "Me tenant comme je suis, un pied dans un pays et l'autre en un autre, je trouve ma condition très heureuse, en ce qu'elle est libre." Descartes, Lettre à la Princesse Elisabeth de Bohême, Paris, 1648.
Herbert West Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Mais on se fout de ça! On parlait de politique en l'espèce. Et, la gastronomie d'exception et les beaux paysages sont principalement concentrés en Provence, ce qui apporte un bémol à ton assertion. Dommage que les paysages en question soient recouverts de détritus et que la gastronomie se limite au pastis olives… Car je parlais bien évidemment de la Bretagne et de la côte Atlantique Et en ce qui concerne les mentalités ou la politique, désolé de te contredire mais je constate que c'est différent ailleurs…
jubal Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Et c'est bien ce qu'on souligne: croire que le reste du monde est beaucoup plus libéral que la France est faux. Il s'agit pas d'une croyance. Je suis en dehors de france, parceque je m'y sens plus libre. L'etat avait beaucoup plus de place dans ma vie quand j'etais en france, c'est un fait. C'est pas du tout que je hais la france, ou que je pretend que le paradis liberal existe, mais sur les points qui m'importent le plus (complexite administrative, taxes, abus de normes, liberte de travailler, etc.) la france est clairement pas la mieux place.
Etienne Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Flaubert en ferait ses choux gras s'il écrivait un nouveau dictionnaire des idées reçues. Et pourtant, vu de l'étranger, c'est loin d'être faux. (Surtout pour la gastronomie.)
Ronnie Hayek Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Je n'ai jamais dit que s'expatrier relevait de l'exploit. Je parlais de se glorifier du sentiment de haine antifrançais dont tu confirmais qu'il avait motivé ton départ de France. Et de toutes façons Flaubert est mort. Merci pour le scoop. Et pourtant, vu de l'étranger, c'est loin d'être faux. (Surtout pour la gastronomie.) Aaaah, mais je n'ai pas dit que la gastronomie et les paysages étaient repoussants - au contraire, même. En revanche, la boutade de demi-habile de Herbert West était clairement prévisible.
Herbert West Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 C'est vrai que je préfèrerais avoir ta classe plutôt que la mienne. Moi je suis un peu "just".
Roniberal Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 Et en ce qui concerne les mentalités ou la politique, désolé de te contredire mais je constate que c'est différent ailleurs… Ce n'est pas ainsi que tu me convaincras. Quant à l'Irlande (où tu sembles habiter, si j'en crois tes infos de profil), c'est quand même un cas à part et peu représentatif du reste de l'Europe. Il s'agit pas d'une croyance. Je suis en dehors de france, parceque je m'y sens plus libre. L'etat avait beaucoup plus de place dans ma vie quand j'etais en france, c'est un fait. Où habites-tu? C'est vrai que je préfèrerais avoir ta classe plutôt que la mienne. Moi je suis un peu "just". Cette remarque frise le .
Tremendo Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 La mentalité des français est bien plus étatiste qu'ailleurs, la croyance dans le troupeau de mouton écervelé est une constante de la culture française, il n'y a que ceux qui ont vécu à l'étranger qui peuvent s'en rendre compte. Je ne dis pas que ce sentiment n'existe pas ailleurs, mais les français sont les champions en Europe. Ailleurs c'est pas le paradis non plus bien sûr. Mais chaque fois que je reviens en France, je me prends la tête dans les mains sans cesse devant la mentalité des gens, devant le non-fonctionnement de tout (services, administration, ….), les français ne sont pas prêts d'évoluer on en a pour des décennies encore à discuter sur libéraux.org de cette situation les amis. Les libéraux français ne sont pas anti-français, et ils ne critiquent pas la France par plaisir, mais la culture française ne cautionne que l'étatisme en général, le nationalisme et le socialisme en particulier, mais aussi le victimisme et le gnangnantisme. De quoi être fier dedans??? A l'étranger, les français sont décrits unanimement comme arrogants (à juste titre) et des révolutionnaires, je répète: de quoi être fier?? En tout cas personnellement, je n'ai jamais eu de respect particulier pour le bilan de Reagan, son seul bilan aurait été de baisser de 5% les impôts, il m'en aurait fallu plus pour le dépeindre comme un vrai libéral. Ceci dit, je continue à penser qu'il y croyait plus que Sarko, mais bon à ce niveau-là c'est pas très dur.
Hakill Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 La mentalité des français est bien plus étatiste qu'ailleurs, la croyance dans le troupeau de mouton écervelé est une constante de la culture française, il n'y a que ceux qui ont vécu à l'étranger qui peuvent s'en rendre compte. Je ne dis pas que ce sentiment n'existe pas ailleurs, mais les français sont les champions en Europe. Ailleurs c'est pas le paradis non plus bien sûr. Mais chaque fois que je reviens en France, je me prends la tête dans les mains sans cesse devant la mentalité des gens, devant le non-fonctionnement de tout (services, administration, ….), les français ne sont pas prêts d'évoluer on en a pour des décennies encore à discuter sur libéraux.org de cette situation les amis. Les libéraux français ne sont pas anti-français, et ils ne critiquent pas la France par plaisir, mais la culture française ne cautionne que l'étatisme en général, le nationalisme et le socialisme en particulier, mais aussi le victimisme et le gnangnantisme. De quoi être fier dedans??? A l'étranger, les français sont décrits unanimement comme arrogants (à juste titre) et des révolutionnaires, je répète: de quoi être fier?? C'est marrant, c'est depuis que je suis à l'étranger que certains défauts français me paraissent désormais beaucoup plus "sympathiques". Ex: L'aspect râleur des français comparé à la tolérance parfaite ( => politiquement correct) qu'il y a dans les discussions, ou bien le bruit et les attroupements typiquement français pour prendre le bus comparés aux alignements sans jamais tricher de gens très silencieux devant les portes de bus.
Roniberal Posté 21 septembre 2008 Signaler Posté 21 septembre 2008 il n'y a que ceux qui ont vécu à l'étranger qui peuvent s'en rendre compte. Pour ta gouverne, j'ai vécu moi-même à l'étranger pendant près d'un an et c'est de cette expérience, notamment, que je dis que l'herbe n'est pas plus verte ailleurs. Mais chaque fois que je reviens en France, je me prends la tête dans les mains sans cesse devant la mentalité des gens, devant le non-fonctionnement de tout (services, administration, ….) Ah? Parce que tu crois réellement qu'il s'agit d'un vice spécifiquement français? J'ai vécu à Bologne pendant 3 mois entre septembre et décembre 2006 et je peux t'assurer que la situation française des transports en commun, c'est de la rigolade par rapport à celle qui sévit en Italie. J'ai dû y subir un nombre incalculable de grèves couplé à des retards ferroviaires perpétuels (et il était impossible de se faire rembourser le moindre cens suite à ces retards!). Les libéraux français ne sont pas anti-français, et ils ne critiquent pas la France par plaisir, mais la culture française ne cautionne que l'étatisme en général, le nationalisme et le socialisme en particulier, mais aussi le victimisme et le gnangnantisme. Je crois, surtout, que beaucoup de libéraux français sont aveugles dès qu'il s'agit d'analyser objectivement les politiques menées à l'étranger. Ca fait bien longtemps que je ne lis plus la blogosphère libérale française ainsi que www.liberte-cherie.com, www.libres.org, etc, mais quand c'était le cas, il ne se passait pas un jour sans que je lise "inspirons-nous du modèle suédois", "on aurait aimé un Tony Blair en France", "Baisse d'impôts aux USA"… Par ailleurs, je te signale que je n'avais pas disserté sur la mentalité française que je juge effectivement insupportable (sur des aspects politiques d'ailleurs bien plus larges que le "socialisme" ou "l'étatisme") mais sur le fait que les libéraux français croient stupidement que notre pays est le pire au monde ou presque. De quoi être fier dedans??? Qui s'est dit fier de la mentalité française? Ne nous opposerais-tu pas un bel homme de paille, là? A l'étranger, les français sont décrits unanimement comme arrogants (à juste titre) et des révolutionnaires L'arrogance et les pulsions révolutionnaires sont également des traits caractéristiques de bien des liborgiens. Sinon, que crois-tu nous apprendre dans le fatras de clichés exposés (avec ce ton professoral qui te sied si bien…) ci-dessus?
jubal Posté 22 septembre 2008 Signaler Posté 22 septembre 2008 Où habites-tu? Asie du sud-est depuis une dizaine d'annee, j'ai habite a singapore, indonesie, hongkong, et je suis maintenant en thailande. Aucun de ces pays n'est vraiment liberal, et on pourrait discuter pendant des heures pour savoir si ils sont plus liberaux que la france ou pas. Tout dependra des criteres choisis, et la france l'emportera sur de nombreux points (liberte d'expression, etc.). Mais ce qui me fait rester ici, c'est bien le sentiment d'y etre plus libre et de moins avoir l'etat sur mon dos. Il y aussi une multitude de petit details, comme les magasins ouvert le dimanche ou la nuit, qui pris tous ensemble font une difference. C'est en tout cas interessant de voir comment ca se passe dans des pays ou l'on permet au gens de travailler comme ils le souhaitent, sans trop leur mettre de baton dans les roues.
Etienne Posté 22 septembre 2008 Signaler Posté 22 septembre 2008 C'est marrant, c'est depuis que je suis à l'étranger que certains défauts français me paraissent désormais beaucoup plus "sympathiques". Ex: L'aspect râleur des français comparé à la tolérance parfaite ( => politiquement correct) qu'il y a dans les discussions, ou bien le bruit et les attroupements typiquement français pour prendre le bus comparés aux alignements sans jamais tricher de gens très silencieux devant les portes de bus. Je ne peux que vigoureusement plussoyer : le 'small talk' et le fait que tout le monde s'extasie à propos de tout et n'importe quoi ('it's awesome !') commencent à me courir sur le haricot.
Herbert West Posté 22 septembre 2008 Signaler Posté 22 septembre 2008 Ce n'est pas ainsi que tu me convaincras. Quant à l'Irlande (où tu sembles habiter, si j'en crois tes infos de profil), c'est quand même un cas à part et peu représentatif du reste de l'Europe. Certes. C'est marrant, c'est depuis que je suis à l'étranger que certains défauts français me paraissent désormais beaucoup plus "sympathiques". Ex: L'aspect râleur des français comparé à la tolérance parfaite ( => politiquement correct) qu'il y a dans les discussions, ou bien le bruit et les attroupements typiquement français pour prendre le bus comparés aux alignements sans jamais tricher de gens très silencieux devant les portes de bus. J'ai constaté la même chose (gens très courtois et honnêtes) mais j'ai un peu de mal à voir en quoi le manque d'éducation serait un défaut "sympathique". Quant au politiquement correct… Les français ne vont pas hésiter à gueuler si ils sont mal servis dans un commerce, c'est sûr, mais quand ça cause politique ou société, ils sont toujours très politiquement corrects (les italiens le sont beaucoup moins, par exemple).
DiabloSwing Posté 22 septembre 2008 Signaler Posté 22 septembre 2008 Pour en revenir à Reagan et Sarkozy, s'il est difficile de départager les deux zigotos parce qu'ils sont aussi interventionnistes l'un que l'autre, je trouve celui de Sarkozy plus rosatre/socialiste, surtout quand je pense au RSA ou au droit au logement opposable (ainsi que la poursuite du mangibougisme). Reagan est tout autant interventionniste mais avec cette couche rose en moins, amha (j'accueille vos remarques avec plaisir, n'étant pas un spécialiste de Reagan, c'est une vision que j'en ai, peut-être fausse, ou pas).
pierreyves Posté 22 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 22 septembre 2008 Pour en revenir à Reagan et Sarkozy, s'il est difficile de départager les deux zigotos parce qu'ils sont aussi interventionnistes l'un que l'autre, je trouve celui de Sarkozy plus rosatre/socialiste, surtout quand je pense au RSA ou au droit au logement opposable (ainsi que la poursuite du mangibougisme). Reagan est tout autant interventionniste mais avec cette couche rose en moins, amha (j'accueille vos remarques avec plaisir, n'étant pas un spécialiste de Reagan, c'est une vision que j'en ai, peut-être fausse, ou pas). Une chose me surprend: ce fil porte sur le leadership, et pas spécifiquement sur les leaders, qui ne peuvent tout au plus qu'être source d'inspiration pour le thème. Sarkozy est-il un leader libéral ? Pour moi ses méthodes sont profondément dirigistes, du contrôle des prix, au radar en passant par l'imposition de négociation , la promotion de son fils ou la pression sur la BCE, Sarko fait à mon sens une démonstration de mauvais leadership… J'en connais moins de Reagan sur ce point, mais je pense qu'il a par exemple fait appel à la force de façon plus intelligente, comme lorsqu'il a mis dehors les contrôleurs du ciel. Bref, en terme de leadership, je pense que Sarko est un naze qui coulerait une boite en quelques temps.
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