bleublid Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Pénalisation du clonage reproductifLes sénateurs ont adopté à l’unanimité l'amendement interdisant le clonage reproductif, lors de la discussion du projet de loi de révision des lois sur la bioéthique, qui s’est déroulée du 28 au 30 janvier dernier au Palais du Luxembourg. Jusqu’à présent, la loi de bioéthique de juillet 1994, portant, notamment, sur la procréation médicalement assistée et sur le statut de l’embryon, suffisait implicitement pour interdire le clonage humain… D’autant que plusieurs chartes et conventions internationales, y compris européennes, prohibent également cette pratique. Les réactions de la classe politique française consécutives à l’annonce retentissante par la secte Raël, fin novembre, de la naissance du premier bébé cloné, avaient déjà montré le consensus existant sur le sujet entre gauche et droite. Le texte original, adopté en première lecture à l’Assemblée Nationale en janvier 2002, avait d’ailleurs été rédigé par le précédent gouvernement. D’accord avec les principales orientations de ce texte, Jean-François Mattéi, ministre de la Santé, a toutefois souhaité introduire un certain nombre d’amendements. Le texte définitif, lui, ne sera voté qu’après un passage du projet de loi en deuxième lecture à l’Assemblée comme au Sénat. Les sénateurs ont tenu à frapper d’ores et déjà un grand coup : - Cloner un être humain deviendra un « crime contre l’espèce humaine », passible de 30 ans de prison et de 7,5 millions d’euros. Les Français ayant transgressé cette loi à l’étranger pourront également être poursuivis. - Les personnes qui accepteraient de se faire prélever des cellules ou des gamètes en vue d’un clonage reproductif encourront une peine pouvant aller jusqu’à dix ans de prison et 150000 euros d’amende. - La provocation au clonage reproductif et la propagande en sa faveur seront punis par trois ans d’emprisonnement. Ceci est un vieux texte de loi datant de 2003. Je fais actuellement des recherches dans le domaine du clonage reproductif, et je souhaitais connaitre les reactions de la communaute liberale sur ce sujet. Le droit naturel proscrit-il la reproduction d'une identite genetique en considerant cette meme identite comme propriete inviolable de l'individu ? L'idee d'un droit de propriete qui concernerait l'identite genetique des personnes est-elle fondee ? Le probleme est complexe, car si l'on accepte ce concept la creation d'un clone violerait a la fois le droit de propriete de la personne donatrice du patrimoine genetique (malgre elle ou pas) et celui de la personne clonee. Les defenseurs du clonage reproductif (Harris entre autres) arguent en faveur de la liberte de procreer de chaque individu. Cependant j'admets que l'on puisse la limiter dans la mesure ou celle-ci porte atteinte aux droits fondamentaux du clone. J'aimerais avoir vos avis la-dessus . (desole pour les accents, je tappe sur un clavier americain )
0100011 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Le probleme est complexe, car si l'on accepte ce concept la creation d'un clone violerait a la fois le droit de propriete de la personne donatrice du patrimoine genetique (malgre elle ou pas) et celui de la personne clonee. Je ne comprends pas cette phrase en particulier : cela signifie t il pour toi qu'une personne se limite à son capital génétique ? Quid des jumeaux homozygotes ?
Invité jabial Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 La réponse pour un axiomatique est simple : on ne peut pas et c'est donc parfaitement autorisé en théorie. Par contre: - quelque soit le mode de reproduction qui l'a généré, un clone reste un être humain, avec tous les droits qui y sont associés ; on ne peut donc pas cloner pour avoir des esclaves, puisque les clones seront libres - actuellement un clone aura de graves problèmes de santé ; ces problèmes étant clairement causés par le clonage, cloner un être humain est un crime en pratique dès lors que le clone devient une personne (pour les axiomatiques, après la naissance) et tant que ces questions médicales n'ont pas été réglées par l'expérimentation animale
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Ceci est un vieux texte de loi datant de 2003. Je fais actuellement des recherches dans le domaine du clonage reproductif, et je souhaitais connaitre les reactions de la communaute liberale sur ce sujet. Le droit naturel proscrit-il la reproduction d'une identite genetique en considerant cette meme identite comme propriete inviolable de l'individu ? L'idee d'un droit de propriete qui concernerait l'identite genetique des personnes est-elle fondee ? Le probleme est complexe, car si l'on accepte ce concept la creation d'un clone violerait a la fois le droit de propriete de la personne donatrice du patrimoine genetique (malgre elle ou pas) et celui de la personne clonee. Les defenseurs du clonage reproductif (Harris entre autres) arguent en faveur de la liberte de procreer de chaque individu. Cependant j'admets que l'on puisse la limiter dans la mesure ou celle-ci porte atteinte aux droits fondamentaux du clone. J'aimerais avoir vos avis la-dessus . (desole pour les accents, je tappe sur un clavier americain ) L'aspect identité génétique est un faux problème, le vrai problème c'est de créer par son action volontaire un être humain génétiquement fragile, très probablement malade et handicapé, alors que l’on peut en créer un sain par des méthodes éprouvées et moins couteuses. Il est clairement impossible dans ce cas de prétendre agir dans l’intérêt de l’enfant à venir, ce n'est pas un probleme de bio-ethique mais tout simplement d'ethique tout court. Sans parler du fait que le clonage reproductif n’a aucun intérêt… A la limite, avec des connaissances nettement plus avenacées, la création de chimères animales avec du code humain peut avoir un intérêt thérapeutique, mais ce n’est plus du clonage (et a mon avis, le niveau de connaissances permettant de créer de telles chimères de façon fiable et utile permettrai des techniques moins douteuses pour les mêmes résultats thérapeutiques)
bleublid Posté 16 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2008 Je ne comprends pas cette phrase en particulier : cela signifie t il pour toi qu'une personne se limite à son capital génétique ? Quid des jumeaux homozygotes ? Non bien entendu, je ne nie en aucun cas le role de l'innee dans notre construction. Neanmoins je fais du patrimoine genetique la propriete inviolable de chaque personne. Qu'il existe des jumeaux possedant les memes genes dans les faits ne change rien a ce droit de propriete.
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 - actuellement un clone aura de graves problèmes de santé ; ces problèmes étant clairement causés par le clonage, cloner un être humain est un crime en pratique dès lors que le clone devient une personne (pour les axiomatiques, après la naissance) et tant que ces questions médicales n'ont pas été réglées par l'expérimentation animale Ah non alors, ce n'est pas déductible du tout des axiomes, même si la position evictionniste est légitime (bien qu’inhumaine), elle ne supprime absolument pas le statut de sujet de droit du fœtus (du moins a partir du moment où il est physiquement capable d’avoir une volonté indépendante, on ne parle pas de l’amas de cellules indifférenciées là). PS: oh non, ca ne va pas recommencer… sortez vos extincteurs et vos combinaisons en amiante !
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 …je fais du patrimoine genetique la propriete inviolable de chaque personne. Cette manière qu'ont certains de tout vouloir "propriétariser" devient vraiment grotesque.
john_ross Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Cette manière qu'ont certains de tout vouloir "propriétariser" devient vraiment grotesque. Si ça continue dans cette voix là je ne pourrai bientot plus pratiquer le clonage reproductif. J'avoue j'ai des penchants eugénistes mais ceux-ci se limitent aux végétaux et plus particulièrement aux oeillets.
bleublid Posté 16 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2008 La réponse pour un axiomatique est simple : on ne peut pas et c'est donc parfaitement autorisé en théorie. Par contre:- quelque soit le mode de reproduction qui l'a généré, un clone reste un être humain, avec tous les droits qui y sont associés ; on ne peut donc pas cloner pour avoir des esclaves, puisque les clones seront libres - actuellement un clone aura de graves problèmes de santé ; ces problèmes étant clairement causés par le clonage, cloner un être humain est un crime en pratique dès lors que le clone devient une personne (pour les axiomatiques, après la naissance) et tant que ces questions médicales n'ont pas été réglées par l'expérimentation animale Certes, cloner une personne en parfaite sante est impossible a l'heure actuelle, mais il est tres probable les progres technologiques rendent cela envisageable dans un future proche. Ma question se pose donc en supposant que l'on puisse le faire.
john_ross Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Quel en serait l'intérêt? A part être le premier à produire un clone humain je n'en vois pas?
bleublid Posté 16 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2008 Cette manière qu'ont certains de tout vouloir "propriétariser" devient vraiment grotesque. En refusant de ''proprietariser'' ton identite genetique, tu admets donc que l'on peut legitimement te cloner contre ta volonte.
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Certes, cloner une personne en parfaite sante est impossible a l'heure actuelle, mais il est tres probable les progres technologiques rendent cela envisageable dans un future proche.Ma question se pose donc en supposant que l'on puisse le faire. En supposant que l'on puisse le faire (futur proche, comme tu y va !), je n'y vois pas de crime, ce qui ne signifie pas que ce n'est pas stupide… Accessoirement, comment met tu en place un protocole de test pour valider ta technique de clonage reproductif sans commettre des crimes… en attendant que ce soit fiable ?
0100011 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Non bien entendu, je ne nie en aucun cas le role de l'innee dans notre construction. Neanmoins je fais du patrimoine genetique la propriete inviolable de chaque personne. Qu'il existe des jumeaux possedant les memes genes dans les faits ne change rien a ce droit de propriete. Si le cas des jumeaux montre que cela ne rempli pas les conditions de ce qu'on appelle "propriété" (traditionnellement le droit d'utiliser, de récupérer les fruits, de modifier le cas échéant). Un jumeau ne peut empêcher son frère d'agir dans ces domaines, dès lors parler de propriété est abusif. De plus il y a derrière cela une confusion entre ce qui est à moi et ce qui est moi.
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 En refusant de ''proprietariser'' ton identite genetique, tu admets donc que l'on peut legitimement te cloner contre ta volonte. Ben ouais, on peut, ou plus précisement, ce n'est pas moi la victime, mais le clone. Edit: à condition bien sur d'avoir mis la main sur un echantillon valable de mon ADN sans agression ni fraude… Ce qui n'est pas trivial non plus.
Coldstar Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Neanmoins je fais du patrimoine genetique la propriete inviolable de chaque personne. Formulation à revoir / à préciser. Attention aux "faux droits".
pankkake Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Sans parler du fait que le clonage reproductif n’a aucun intérêt… J'y vois des intérêts (militaires et sexuels) mais ils ne sont pas légitimes.
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 En refusant de ''proprietariser'' ton identite genetique, tu admets donc que l'on peut legitimement te cloner contre ta volonte. Non. Car le Droit naturel n'est pas un droit propriétariste. Eeehhh non… la propriété n'est pas l'alpha et l'omega du droit. Le Droit naturel proscrit le clonage reproductif car les justes rapports naturels entre les individus à la lumière de la Loi naturelle ne contemple pas cette barbarie scientiste.
bleublid Posté 16 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2008 Quel en serait l'intérêt?A part être le premier à produire un clone humain je n'en vois pas? L'utilisation du capital genetiques pourrait etre faite a des fins financieres (avec l'apparition d'un veritable marche des patrimoines genetiques). Au dela d'interets illegitimes qu'a mentionne pankkake on peut pense a des parents qui voudraient un fils a l'image de Brad Pitt par exemple.
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 …on peut pense a des parents qui voudraient un fils a l'image de Brad Pitt par exemple. Et l'intérêt de l'enfant qui n'a pas envie d'avoir une tête de noeud à la Brad Pitt ?
john_ross Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 J'y vois des intérêts (militaires et sexuels) mais ils ne sont pas légitimes. Pour les millitaires je n'y croit pas car il faut 20 ans pour avoir un clone en age de se battre. Et pour ce qui est de l'intérêt sexuel je ne comprends pas.
bleublid Posté 16 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2008 Non. Car le Droit naturel n'est pas un droit propriétariste. Eeehhh non… la propriété n'est pas l'alpha et l'omega du droit. Le Droit naturel proscrit le clonage reproductif car les justes rapports naturels entre les individus à la lumière de la Loi naturelle ne contemple pas cette barbarie scientiste. Il me semble pourtant que le droit de propriete est l'axiome de base du droit selon Rothbard, droit duquel decoulent tous les autres (propriete d'un individu sur son propre corps, qu'il etend a ce qu'il s'approprie). the basic axiom of libertarian political theory holds that every man is a selfowner, having absolute jurisdiction over his own body. In effect, this means that no one else may justly invade, or aggress against, another's person. It follows then that each person justly owns whatever previously unowned resources he appropriates or "mixes his labor with."
pankkake Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Et pour ce qui est de l'intérêt sexuel je ne comprends pas. Tu veux te faire une célébrité, ou toute autre personne ? Tu as juste à la cloner à partir d'un peu d'ADN, plusieurs fois si désiré (hihi).
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Il me semble pourtant que le droit de propriete est l'axiome de base du droit selon Rothbard… Ouais. Et il se fiche le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate : la "propriété de soi", c'est du bullshit. Mais, bon, on va pas refaire le débat ici. Si ça t'intéresse, la fonction recherche peut t'aider.
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Il me semble pourtant que le droit de propriete est l'axiome de base du droit selon Rothbard, droit duquel decoulent tous les autres (propriete d'un individu sur son propre corps, qu'il etend a ce qu'il s'approprie). Souveraineté n'est pas propriété, y compris pour Rothbard, même si il mélange parfois les vocabulaires, c'est très clair que ce n'est pas le même concept. Et même si c’était vrai, en quoi en conclus tu à la propriété de l’information génétique ?
bleublid Posté 16 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2008 Et l'intérêt de l'enfant qui n'a pas envie d'avoir une tête de noeud à la Brad Pitt ? C'est precisement dans l'interet du clone et contre ceux des ''cloneurs'' que je m'oppose au clonage reproductif.
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 C'est precisement dans l'interet du clone et contre ceux des ''cloneurs'' que je m'oppose au clonage reproductif. Plus simplement, le clonage reproductif va à l'encontre de la Loi naturelle et est proscrit par le droit car les fins du clone seraient complètement détournées et dénaturées.
john_ross Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Tu veux te faire une célébrité, ou toute autre personne ? Tu as juste à la cloner à partir d'un peu d'ADN, plusieurs fois si désiré (hihi). Pourquoi les clones consentiraient à avoir des rapports sexuels avec moi?
bleublid Posté 16 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2008 Souveraineté n'est pas propriété, y compris pour Rothbard, même si il mélange parfois les vocabulaires, c'est très clair que ce n'est pas le même concept.Et même si c’était vrai, en quoi en conclus tu à la propriété de l’information génétique ? Je ne saisis pas la distinction entre souverainete et propriete lorsque l'on parle du corps. J'etends la notion de propriete d'une personne sur son propre corps a son patrimoine genetique au meme titre que ses organes. Pour cette raison selon moi cloner quelqu'un contre sa volonte irait donc a l'encontre du droit naturel. Pourquoi les clones consentiraient à avoir des rapports sexuels avec moi? Rien n'est sur mais en creant dix mille clones de Cameron Diaz tu augmenterais considerablement les probabilites pour que l'un d'entre eux accepte
pankkake Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Pourquoi les clones consentiraient à avoir des rapports sexuels avec moi? D'où le côté non légitime dont je parlais plus haut. Enfin, si c'était avec moi, vu que je suis irrésistible, c'est une autre affaire.
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 …cloner quelqu'un contre sa volonte irait donc a l'encontre du droit naturel. De même que cloner quelqu'un avec son consentement.
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