bleublid Posté 16 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 16 septembre 2008 Plus simplement, le clonage reproductif va à l'encontre de la Loi naturelle et est proscrit par le droit car les fins du clone seraient complètement détournées et dénaturées. T'oppose-tu au clonage reproductif car creant les individus comme des moyens et non plus comme des fins en soi ? (idee Kantienne en somme) EDIT: Les individus sont tres souvent utilises comme des moyens dans des activites legales et y compris dans la procreation naturelle. L'intention du cloneur est pour moi une raison insuffisante a la prohibition du clonage, puisque la finalite d'un individu est une notion trop subjective a l'egard du droit.
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 T'oppose-tu au clonage reproductif car creant les individus comme des moyens et non plus comme des fins en soi ? (idee Kantienne en somme) On pourrait le dire comme ça. Même si l'ennemi, c'est Kant.
Invité jabial Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Ah non alors, ce n'est pas déductible du tout des axiomes, même si la position evictionniste est légitime (bien qu’inhumaine), elle ne supprime absolument pas le statut de sujet de droit du fœtus (du moins a partir du moment où il est physiquement capable d’avoir une volonté indépendante, on ne parle pas de l’amas de cellules indifférenciées là). En fait, la position selon laquelle un bébé est une personne dès la naissance est une position conservatrice (pas dans le sens politique du terme hein). En effet, pour être une personne, il faut être doué de raison. Or, ce n'est pas encore le cas d'un nouveau-né. On le considère comme tel par prudence Voilà, maintenant on peut sortir les combinaisons en amiante, je suis définitivement un ennemi-de-la-vie Certes, cloner une personne en parfaite sante est impossible a l'heure actuelle, mais il est tres probable les progres technologiques rendent cela envisageable dans un future proche.Ma question se pose donc en supposant que l'on puisse le faire. Bah si on peut produire un clone en parfaite santé, y a pas de souci, on a le droit de se cloner. Mais encore une fois, le clone est libre.
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 En fait, la position selon laquelle un bébé est une personne dès la naissance est une position conservatrice (pas dans le sens politique du terme hein). En effet, pour être une personne, il faut être doué de raison. Or, ce n'est pas encore le cas d'un nouveau-né. On le considère comme tel par prudence On est d'accord, ma prudence va juste plus loin
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 En fait, la position selon laquelle un bébé est une personne dès la naissance est une position conservatrice (pas dans le sens politique du terme hein). En effet, pour être une personne, il faut être doué de raison. Là n'est pas le débat : l'embryon est un être humain dès sa conception. Sinon, en ce qui concerne la dépersonnalisation de l'embryon et du foetus : Là, nous avons à faire à la deuxième ligne de défense sur laquelle les partisans de l'avortement se replient après que se soit effondré leur première ligne, à savoir la thèse qui nierait la nature humaine de l'embryon et du foetus.Cette deuxième ligne de défense, qui ne se base plus sur la négation du fait biologique, se déplace effectivement sur le terrain philosophique en visant à dépersonnaliser le foetus, que se soit durant la phase embryonnaire ou tout au long du processus utérin. Selon cette thèse, le foetus dépersonnalisé ne serait donc pas une personne et ne posséderait par conséquent aucun droit, et il serait donc licite de le détruire. Cette thèse se base sur une confusion entretenue par les pro-avortement quant à savoir de quels types de droits nous parlons et sur un strawman qui voudrait que les pro-life affirmeraient que la personne humaine est titulaire de tous les droits individuels et cela dès le premier jour de la fécondation. Ce qui signifierait qu'un enfant de quatre ans aurait exactement la même liberté, les mêmes droits qu'un adulte de quarante ans. Ce qui n'est pas raisonnable d'un point de vue libéral et même libertarien car la liberté est liée à la consience, à la capacité de choisir et à la responsabilité. Les défenseurs de l'avortement pointent, avec raison, le caractère manifestement erroné de cette thèse extrémiste qui voudrait que l'être humain acquerrait la totalité des droits individuels dès le premier jour de la conception. Et tirent, de manière fausse, en conclusion que, a contrario, le foetus ou à tout le moins l'embryon n'a aucun droit. Cette dernière position est tout aussi extrémiste et tout aussi fausse que la première. En effet, la liberté et les droits individuels s'acquièrent de manière progressive, conformément à l'évolution de la conscience et de l'autonomie morale et physique de l'individu. Ainsi, un enfant de six ans a le droit de voir sa vie respectée, même d'être propriétaire, mais pas de diriger une entreprise. De même qu'un handicapé mental se verra reconnaître moins de droits et moins de responsabilités suite à son manque d'autonomie et conscience, mais tout en conservant son droit de n'être pas tué. Alors, certes, l'embryon et le foetus ne disposent pas de tous les droits individuels (au moins de manière effective - en effet, par exemple, même un non-né peut déjà hériter), mais il dispose bien du principal droit individuel, le droit à la vie. Le droit à la vie, comme le reste des droits authentiques, est négatif. C'est-à-dire qu'il affirme qu'un individu ne peut être privé de la vie par d'autres. Personne ne peut tuer un individu. La thèse des pro-avortement postule que ce droit serait lié à la capacité rationnelle de l'être humain. Or, l'être humain, dès le premier jour de la fécondation, possède une nature rationnelle qui se developpera de manière continue avec le temps. Son développement est variable, mais sa capacité est constante. La nature rationnelle de l'être humain est toujours là, dans le zygote, dans l'embryon, dans le foetus, dans le bébé, dans l'enfant, dans l'adulte et dans le vieillard. Et si de nombreux droits individuels sont bien liés au développement effectif de l'être humain, le droit à la vie, le titre de personne, quant à lui n'est pas lié au contingent, à ce qui évolue, mais à cette caractéristique essentielle qui est toujours présente dès le premier jour de la fécondation. Le droit à la vie n'est pas graduel : on l'a ou on ne l'a pas. On ne peut, dès lors, le lier à aucun élément progressif comme c'est le cas du développement d'un élément physique concret. Le changement de non-personne à personne est un changement d'essence qui se produit quant il existe un changement substantiel dans l'entité biologique. Et ce changement substantiel, d'essence a lieu lors de la fécondation, lorsque surgit un nouvel individu - issu du mélange de deux matières de deux autres individus - qui conservera son essence tout au long du processus vital, jusqu'à la mort. En conclusion, l'être humain est bien une personne dès le moment même de sa fécondation et le foetus comme l'embryon jouissent, au minimum, du droit à la vie.
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Là n'est pas le débat : l'embryon est un être humain dès sa conception. C'est une conception très moderne
h16 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Effectivement. Il y a peu, on le considérait comme un tabouret.
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Effectivement. Il y a peu, on le considérait comme un tabouret. Ma réponse, legerement ironique, portait sur le fait que le simple fait d'etre membre de l'espece humaine était source de droit, une conception universelle et idéalisée des droits de l'homme en quelque sorte
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Ma réponse, legerement ironique, portait sur le fait que le simple fait d'etre membre de l'espece humaine était source de droit, une conception universelle et idéalisée des droits de l'homme en quelque sorte Nullement, lorsque j'énonce le fait que l'embryon est un être humain dès sa conception, je ne fait qu'observer une réalité objective. Je ne me place pas encore sur le plan du droit, je reste sur celui de la Loi naturelle qui veut que tous les zygotes issus de la fécondation d'un spermatozoïde et d'un ovule humains donnent des êtres humains. Toujours.
Saucer Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Nullement, lorsque j'énonce le fait que l'embryon est un être humain dès sa conception, je ne fait qu'observer une réalité objective. Je ne me place pas encore sur le plan du droit, je reste sur celui de la Loi naturelle qui veut que tous les zygotes issus de la fécondation d'un spermatozoïde et d'un ovule humains donnent des êtres humains. Toujours. Parfois ça donne des belges.
Ash Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Ma réponse, legerement ironique, portait sur le fait que le simple fait d'etre membre de l'espece humaine était source de droit, une conception universelle et idéalisée des droits de l'homme en quelque sorte Parce que, pour avoir des droits, il faudrait les réclamer ?
Invité jabial Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 On est d'accord, ma prudence va juste plus loin C'est une démarche que je peux comprendre jusqu'à un certain point. Là n'est pas le débat : l'embryon est un être humain dès sa conception. Tout à fait - mais selon moi, pas une personne, et encore selon moi, même une personne n'aurait pas le droit d'exiger qu'on lui fournisse par la force rien moins que le corps d'une personne pour survivre. Et on repart dans un débat qui a déjà eu lieu 100 fois. Et ce coup-ci, c'est de ma faute.
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Je fais pour ma part une distinction importante entre l'embryon et le fœtus, pour deux raisons majeures, la première qui est scientifique et basée sur le fait que l’embryon dans les premiers jours n’est pas différentié, membre de l’espèce humaine par la génétique, mais pas encore par son expression. La deuxième est culturelle et traditionnelle, les comportements a risques pour l’embryon sont tellement diverses et ‘normaux’ que criminaliser ceux-ci transformerai le début de grossesse en quelque chose de totalement médicalisé et qui n’aurai strictement rien de naturel. Nullement, lorsque j'énonce le fait que l'embryon est un être humain dès sa conception, je ne fait qu'observer une réalité objective. Je ne me place pas encore sur le plan du droit, je reste sur celui de la Loi naturelle qui veut que tous les zygotes issus de la fécondation d'un spermatozoïde et d'un ovule humains donnent des êtres humains. Toujours. Je ne nie aucunement le fait que l’embryon soit un être humain, je nie qu’il soit nécessairement un sujet de droit. D’ailleurs la position de l’église est extrêmement variable a ce sujet au cours de l’histoire, ce qui n’est en aucun cas vrai au sujet du meurtre, ce qui montre bien une distinction nette entre les deux actes, est un meurtre, l’avortement après l’animation, qui est un infanticide, pas l’avortement avant l’animation, qui est une faute grave. L’instant de l’animation fait débat et la position de l'église évolue sur ce point, la position officielle actuelle est en effet que c’est l’instant de la conception qui prime, mais c’est une position de précaution (que j’approuve d’ailleurs sur le principe, tant que l’on parle de morale, mais qui me semble poussée trop loin pour ce qui est du droit), pas une certitude théologique.
john_ross Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 OH MISERE! Nous voilà partis dans un combat galactique de 1000 jours!
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 OH MISERE! Nous voilà partis dans un combat galactique de 1000 jours! Le post initial pouvait le laisser supposer oui, ca fait longtemps, on à des nouveaux intervenants, on pourra sortir des arguments éculés d'une nouvelle manière, c’est le grand cycle de la vie
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Je fais pour ma part une distinction importante entre l'embryon et le fœtus… Distinction parfaitement arbitraire en ce qui concerne la nature humaine. Il est grotesque de dire que l'on n'est pas un être humain pendant 8 semaines et qu'on le devient à 8 semaines + 1 jour. L'expression, comme tu dis, de la nature humaine met près de 1.000 semaines avant d'atteindre sa plénitude. 40 de ses semaines se déroulent au sein de la mère. Bref, tout autre moment que celui de la fécondation pour déterminer la nature humaine est parfaitement arbitraire. …les comportements a risques pour l’embryon sont tellement diverses et ‘normaux’ que criminaliser ceux-ci transformerai le début de grossesse en quelque chose de totalement médicalisé et qui n’aurai strictement rien de naturel. Tu sauras faire la différence entre les accidents de la vie l'acte volontaire de tuer un être humain innocent de tout crime. Je ne nie aucunement le fait que l’embryon soit un être humain, je nie qu’il soit nécessairement un sujet de droit. C'est con, parce que depuis toujours, l'enfant, dès la date supposée de sa conception a des droits reconnus (nom, héritage, etc.) …la position de l’église est extrêmement variablex a ce sujet au cours de l’histoire… Extrêmement variable ? Vraiment ? Pourrais-tu expliciter un peu. Ou j'ai raté toute une saison de la série, ou jamais l'Église n'a excusé ou légitimé le fait de tuer un être humain, fût-il encore dans le sein de sa mère. L’instant de l’animation fait débat et la position de l'église évolue sur ce point… Faisait débat. Mais pas sur le fond, sur la certitude de la grossesse : il est criminel de tuer un être humain quand son existence est certaine. Saint Augustin ou l'Aquinate (qui ne représente pas toute l'Église) pouvait établir l'animation qui à la naissance, qui après quelques semaines de la conception supposée simplement par sécurité juridique ou matérielle, c'est tout.
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 …même une personne n'aurait pas le droit d'exiger qu'on lui fournisse par la force rien moins que le corps d'une personne pour survivre. Pour rappel, cette personne n'a jamais demandé à être mis dans une situation de danger de mort. C'est bien la mère qui a placé cette personne dans cette situation périlleuse. C'est donc la responsabilité de la mère de faire en sorte que cette personne ne meure pas empoisonnée ou découpée en petits bouts (et oui, c'est ça l'avortement). Placer volontairement quelqu'un en danger de mort et lui refuser ensuite toute aide relève bien de l'agression caractérisée.
0100011 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Le post initial pouvait le laisser supposer oui, ca fait longtemps, on à des nouveaux intervenants, on pourra sortir des arguments éculés d'une nouvelle manière, c’est le grand cycle de la vie En même temps c'est ça qui est intéressant : si c'est pour se réciter entre nous les trucs sur lesquels on est 100% d'accord, ce qui, j'ai la faiblesse de l'espérer, voire même d'y croire, représente une grosse partie de ce que pensent les intervenants ici, qu'on vient sur un forum.
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Ouais, c'est vrai ça ! Combat d'infiiirmes !
0100011 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Ouais, c'est vrai ça ! Combat d'infiiirmes ! Je choisis les béquilles, je te laisse dans le fauteuil.
Luis Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Pour avoir posé la question à ma mère qui est médecin, c'est "oui à l'avortement des légumes, non à l'avortement des trisomiques".
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Tu sauras faire la différence entre les accidents de la vie l'acte volontaire de tuer un être humain innocent de tout crime. Il y a une nuance entre les accidents de la vie, totalement involontaires, et les comportements à risque, l’homicide involontaire par imprudence, ça existe. C'est con, parce que depuis toujours, l'enfant, dès la date supposée de sa conception a des droits reconnus (nom, héritage, etc.) Je l’apprends, avec étonnement, qu’une créature sans aucune interaction avec le reste de la société ai des droits depuis l’antiquité me surprends, mais je te crois sur parole. Extrêmement variable ? Vraiment ? Pourrais-tu expliciter un peu. Ou j'ai raté toute une saison de la série, ou jamais l'Église n'a excusé ou légitimé le fait de tuer un être humain, fût-il encore dans le sein de sa mère. Ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit, jamais elle n’a excusé ou légitimé le fait de tuer un être humain, jamais elle n’a excusé ou légitimé non plus le fait d’avorter, avant ou après la date de l’animation, mais elle a bien fait une distinction entre les deux actes quand l’avortement était avant la date supposée de l’animation, tous les pêchés ne sont pas des crimes. Faisait débat. Mais pas sur le fond, sur la certitude de la grossesse : il est criminel de tuer un être humain quand son existence est certaine. Saint Augustin ou l'Aquinate (qui ne représente pas toute l'Église) pouvait établir l'animation qui à la naissance, qui après quelques semaines de la conception supposée simplement par sécurité juridique ou matérielle, c'est tout. Et reconnaissance de la différence énorme entre la pratique de consommer certaines herbes, ou de faire du cheval le lendemain de la conception, techniques ayant pour but de changer les chances de succès de la conception, et les techniques incomparablement plus invasives nécessaires pour tuer ce qui est indéniablement un petit être humain, il y a, là encore, une question de bon sens, reconnaître un fœtus comme mon frère est naturel, reconnaître quelques centaines de cellules comme mon frère ne l’est pas, dans le premier cas, c’est évident, dans le deuxième, c’est le résultat d’une précaution maximale. Si je suis favorable a ce principe de précaution a l’échelle individuelle, l’imposer par la force me semble illégitime, un crime que l’on peut trivialement (avec les ressources techniques actuelles) commettre seul, sans témoins, sans cadavre, sans la moindre preuve matérielle, sans personne qui remarquera l’absence de la victime, donc sans plainte possible, quels moyens voit tu pour empêcher ou punir ce crime qui ne soient pas contradictoires, eux aussi, avec la Loi Naturelle ? Une surveillance médicale permanant, un registre des conceptions probables ? Oui, le sujet est toujours la certitude de la grossesse, et les certitudes scientifiques sur le mécanisme ne changent pas grand-chose aux symptômes que l’on peut mesurer sans violer l’intimité et à la date ou cette grossesse est certaine. faire en sorte que cette personne ne meure pas empoisonnée ou découpée en petits bouts (et oui, c'est ça l'avortement). Oui, en effet, erreur de ma part en terme de terminologie, c’est bien la contraception d’urgence que je distingue de l’avortement infanticide, contraception d’urgence qui a les mêmes résultats que la majorité des conceptions d’ailleurs : pas de grossesse… Et c’est elle que je compare aux comportements a risques dans les premiers jours d’après la conception, et elle qu’il me semble hallucinant de criminaliser. Quand à la position evictionniste pure (qui n’est pas praticable dans l’état actuel de la médecine), si je ne l’approuve pas, je ne puis pas la considérer comme criminelle, c’est semblable à un abandon, et celui-ci, s’il peut être criminel, ne l’est pas nécessairement dans toutes les situations.
Punu Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Qu'entend-on par clonage reproductif ? Le fait de créer un clone de soi-même pour se reproduire ensuite avec (quelle expérience de pensée intéressante !) ? S'il s'agit de créer un clone de soi-même parce qu'on ne peut faire d'enfant, je ne vois pas le but (puisque vraisemblablement le clone sera lui aussi atteint de stérilité).
0100011 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Au fait, pour les participants à ce fil, l'approche Houellebecquienne est sortie cette semaine :
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 …les comportements à risque, l’homicide involontaire par imprudence, ça existe. Certes, mais cela concerne pas l'avortement. Je l’apprends, avec étonnement, qu’une créature sans aucune interaction avec le reste de la société ai des droits depuis l’antiquité me surprends, mais je te crois sur parole. De fait, un non né peut, par exemple, hériter, recevoir des dons, etc. avant sa naissance. …elle a bien fait une distinction entre les deux actes quand l’avortement était avant la date supposée de l’animation… Comme on l'a dit, cette distinction est surtout pratique mais ne concerne pas la nature de l'être humain. On condamne dès lors qu'on est sûr qu'il y avait bien un être humain en devenir. …reconnaître un fœtus comme mon frère est naturel, reconnaître quelques centaines de cellules comme mon frère ne l’est pas… Pour rappel, lors d'un avortement, ce ne sont pas "quelques cellules" qu'on fiche à la poubelle. Je voudrais la jouer gore, je posterais des photos. …un crime que l’on peut trivialement (avec les ressources techniques actuelles) commettre seul, sans témoins, sans cadavre, sans la moindre preuve matérielle, sans personne qui remarquera l’absence de la victime, donc sans plainte possible, quels moyens voit tu pour empêcher ou punir ce crime qui ne soient pas contradictoires, eux aussi, avec la Loi Naturelle ? So what ? Nombre de crimes, de vols, d'assassinats sont commis sans êtres punis. Quand on condamne l'avortement, il ne s'agit pas de mettre toutes les femmes sous sourveillance policière, mais de condamner les personnes qui pratiquent ces crimes, preuve à l'appui. Quand à la position evictionniste pure (qui n’est pas praticable dans l’état actuel de la médecine), si je ne l’approuve pas, je ne puis pas la considérer comme criminelle… La gravité est moindre que l'assassinat. Mais amener à la vie une personne et puis l'abandonner est bien un comportement à condamner.
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Pour rappel, lors d'un avortement, ce ne sont pas "quelques cellules" qu'on fiche à la poubelle. Je voudrais la jouer gore, je posterais des photos. Photos que je connais, ainsi que d'autres plus joyeuses au même âge heureusement… Mais qui n’ont que peu de rapport avec l’avortement dans les premières dizaines d’heures après la conception, ce qui me dérange c’est que tu met les deux au même niveau. Les avortements plus tardifs sont clairement des meurtres, et le seul débat possible (même si je le trouve assez vulgaire) est sur le fait que ceux-ci sont potentiellement justifiés ou non, mais un meurtre justifié reste un meurtre.
Saucer Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Au fait, pour les participants à ce fil, l'approche Houellebecquienne est sortie cette semaine : Arielle Dombasle vaut le détour, comme d'habitude (~5min).
0100011 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Mais qui n’ont que peu de rapport avec l’avortement dans les premières dizaines d’heures après la conception, ce qui me dérange c’est que tu met les deux au même niveau. Je me rappelle même qu'on en était arriver à disserter sur le port du stérilet (techniquement il empêche l'embryon de s'accrocher). Mais c'est un peu loin du sujet qui n'est pas sur l'interruption de la grossesse mais au contraire sur une méthode de procréation inédite dans l'histoire de l'humanité. C'est une question qui mérite un peu plus que de s'arrêter à des préjugés catégoriques (pas vraiment de précédent). Je suis pour ma part partagé : je vois bien le délire (on nous a ressorti le coup de l'armée de clones dans ce fil) mais en même temps je suis d'accord pour pas signer des deux mains et des deux pieds d'une manière mécanique (certains diraient axiomatique). Pour le coup l'approche de Houellebecq a le mérite d'être un peu à l'écart et rien que pour ça elle vaut le coup (dès que j'ai le temps je vais tel voir le film). Enfin le clonage tel quel n'a aucun intérêt, il n'y a qu'à voir comment le premier beauf venu s'empresse de tuner sa caisse (ok tuner son gosse c'est pas pareil mais personne ne rêve de photocopieuse). Ce qui est en jeux est la reproduction asexuée avec un nombre de parents = x avec x différent de 2.
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Mais c'est un peu loin du sujet qui n'est pas sur l'interruption de la grossesse mais au contraire sur une méthode de procréation inédite dans l'histoire de l'humanité. T'as fini de recentrer le sujet !?
0100011 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 T'as fini de recentrer le sujet !? Les modos c'est comme la sécu : ils externalisent tout ce qu'ils peuvent !
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