john_ross Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Par contre eux au moins ils assurent.
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Je me rappelle même qu'on en était arrivé à disserter sur le port du stérilet (techniquement il empêche l'embryon de s'accrocher). C’est exactement ce qui me gène dans la notion que l’homme est une personne des la conception, le potentiel qu’il y ai une personne a la fin du processus n’est pas nettement supérieur a celui de l’ensemble spermatozoïde-ovule a l’instant d’avant la conception, baser la création d’un homme sur le simple mélange chromosomique me semble aussi arbitraire que de la baser à toute autre phase de la conception… Et mon arbitraire la place quelques jours plus tard, ce qui fait de moi un ennemi de l’humanité qui légitime le découpage et l’aspiration de petits bébés surement… Mais c'est un peu loin du sujet qui n'est pas sur l'interruption de la grossesse mais au contraire sur une méthode de procréation inédite dans l'histoire de l'humanité. C'est une question qui mérite un peu plus que de s'arrêter à des préjugés catégoriques (pas vraiment de précédent). Je réitère plus clairement ma position a ce sujet, elle est simple, il est impossible d’arriver a une méthode sans risque sans passer par un stade d’expérimentation est criminel donc débattre de la légitimité de la méthode sans risque est une perte de temps, et potentiellement une manouvre utilitariste pour faire accepter les expérimentations au nom d’un potentiel usage futur légitime.
José Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Et mon arbitraire la place quelques jours plus tard, ce qui fait de moi un ennemi de l’humanité qui légitime le découpage et l’aspiration de petits bébés surement… On t'étranglera avant de te brûler. Tu vois, nous aussi, on sait faire des dinstingos subtils.
h16 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Arielle Dombasle vaut le détour, comme d'habitude (~5min). plus plus plus. BHL est un héros. Qu'entend-on par clonage reproductif ? Le fait de créer un clone de soi-même pour se reproduire ensuite avec (quelle expérience de pensée intéressante !) ? S'il s'agit de créer un clone de soi-même parce qu'on ne peut faire d'enfant, je ne vois pas le but (puisque vraisemblablement le clone sera lui aussi atteint de stérilité). Pouvoir être stérile de père en fils, voilà un vrai rêve de prog !
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 On t'étranglera avant de te brûler. Tu vois, nous aussi, on sait faire des dinstingos subtils. Tant mieux, quitte a faire, je préfère hein, j’ai plus de chances de mourir dignement comme ça.
0100011 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Je réitère plus clairement ma position a ce sujet, elle est simple, il est impossible d’arriver a une méthode sans risque sans passer par un stade d’expérimentation est criminel donc débattre de la légitimité de la méthode sans risque est une perte de temps, et potentiellement une manouvre utilitariste pour faire accepter les expérimentations au nom d’un potentiel usage futur légitime. Hum je serais moins catégorique que toi. Tu imagines la solution actuelle : en gros on met les chromosomes qu'il faut où il faut, un arc électrique (marrant comment Shelley avait intuité le truc) et zou. Mais je crois que ça va venir par la bande : par exemple les thérapies géniques qui agissent sur un organisme déjà vivant sont un bon candidat. On pourrait imaginer inséminer une mère de cette manière là à terme, je sais pas moi : tiens arriver à ce qu'elle même produise les spermatozoïdes d'une autre personne et le résultat sera une fécondation dans les règles de l'art (un spermatozoïde "de base" avec un ovule "de base" : donc pas plus pas moins de risques) et si l'autre personne est soi même on a un clone. Mais je pourrais te faire des dizaines de scénarios qui ne sont pas si SF que ça (on en est assez proche techniquement). Bref pour moi cet argument ne tient pas : je suppose qu'on va y arriver si on le veut bien. La question reste : le veut on ?
neuneu2k Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Hum je serais moins catégorique que toi. Tu imagines la solution actuelle : en gros on met les chromosomes qu'il faut où il faut, un arc électrique (marrant comment Shelley avait intuité le truc) et zou. Mais je crois que ça va venir par la bande : par exemple les thérapies géniques qui agissent sur un organisme déjà vivant sont un bon candidat. On pourrait imaginer inséminer une mère de cette manière là à terme, je sais pas moi : tiens arriver à ce qu'elle même produise les spermatozoïdes d'une autre personne et le résultat sera une fécondation dans les règles de l'art (un spermatozoïde "de base" avec un ovule "de base" : donc pas plus pas moins de risques) et si l'autre personne est soi même on a un clone. Mais je pourrais te faire des dizaines de scénarios qui ne sont pas si SF que ça (on en est assez proche techniquement). Même punition, même si l’on expérimente ces thérapies en grande partie pour des raisons médicales et avec le consentement éclairé du sujet, il y a bien un moment ou il faut commencer a tester le clonage lui même, et là, paf, il y en a un qui n’a pas donné de consentement éclairé du tout a toute la magouille, et c’est le clone. On ne parlera même pas du fait que dans une reproduction sexuée, même bidouillée, il y aura meiose et recombinaison, et du coup, pas d’identité génétique du tout, donc si il y a bien des questions sur la reproduction fortement assistée, le clonage ne rentre pas vraiment en ligne de compte.
h16 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 La question reste : le veut on ? C'est plus profond : qui est ce on ?
john_ross Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 C'est plus profond : qui est ce on ? Raël et les Raéliens.
0100011 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 C'est plus profond : qui est ce on ? C'est un on indifférencié. Disons que si tu veux prohiber le clonage reproductif (ou une méthode asexuée de reproduction pour etre plus général), il faut avoir des arguments, un arsenal juridique, moral pour en discuter. Pour l'instant, le traitement juridique/morale/philosophique tient plus du "je ferme les yeux et j'espère que ça va passer en secouant bien fort la tête" que d'un truc réfléchi.
Invité jabial Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Pour rappel, cette personne n'a jamais demandé à être mis dans une situation de danger de mort. C'est bien la mère qui a placé cette personne dans cette situation périlleuse. C'est donc la responsabilité de la mère de faire en sorte que cette personne ne meure pas empoisonnée ou découpée en petits bouts (et oui, c'est ça l'avortement). Placer volontairement quelqu'un en danger de mort et lui refuser ensuite toute aide relève bien de l'agression caractérisée. Et pour rappel, ce n'est pas la mère qui l'a mis dans la situation d'avoir besoin de sang pour vivre - c'est la nature. Quant à la manière spécifique d'avorter, outre le fait qu'on puisse en changer (la position évictionniste imposant l'accouchement provoqué comme méthode d'avortement), elle ne pose problème que si on considère que le fœtus est sujet de droit - autrement dit une personne.
Highlife Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Et pour rappel, ce n'est pas la mère qui l'a mis dans la situation d'avoir besoin de sang pour vivre - c'est la nature. Quant à la manière spécifique d'avorter, outre le fait qu'on puisse en changer (la position évictionniste imposant l'accouchement provoqué comme méthode d'avortement), elle ne pose problème que si on considère que le fœtus est sujet de droit - autrement dit une personne. Et si je te met une balle dans la tête, c'est la nature qui fait que de l'acier à pleine vitesse te transperce aisément la boîte crânienne. N'empêche que j'ai commis un meurtre car je savais qu'en tirant je te tuerais. Et bien en couchant il y a une loi de la nature aussi: on peut tomber enceinte EN CONNAISSANCE DES LOIS DE LA NATURE qui font qu'un bébé a besoin de sang. Et oui, du sang de la femme insouciante et irresponsable.
Tremendo Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 La réponse pour un axiomatique est simple : on ne peut pas et c'est donc parfaitement autorisé en théorie. Par contre:- quelque soit le mode de reproduction qui l'a généré, un clone reste un être humain, avec tous les droits qui y sont associés ; on ne peut donc pas cloner pour avoir des esclaves, puisque les clones seront libres - actuellement un clone aura de graves problèmes de santé ; ces problèmes étant clairement causés par le clonage, cloner un être humain est un crime en pratique dès lors que le clone devient une personne (pour les axiomatiques, après la naissance) et tant que ces questions médicales n'ont pas été réglées par l'expérimentation animale Alors là Jabial, je ne comprends pas, en même temps j'avoue j'ai très mal à la tete cet après-midi, ça m'empêche d'avoir les idées claires (j'attends celui qui me dira que je n'ai jamais les idées claires …Rincevent? RH? un autre? ). Dans ces conditions, si l'on suit la phrase en caractère gras, un enfant qui nait naturellement et qui est trisomique pourrait attaquer ses parents pour les graves problèmes de santé occasionnés aussi. Ou alors ai-je mal compris?, et tu veux simplement dire que quelqu'un tuant un clone raté à sa naissance est un meurtrier (je plussoie d'ailleurs, mais je vais à l'essentiel hein !!) Et si je te met une balle dans la tête, c'est la nature qui fait que de l'acier à pleine vitesse te transperce aisément la boîte crânienne. N'empêche que j'ai commis un meurtre car je savais qu'en tirant je te tuerais. Et bien en couchant il y a une loi de la nature aussi: on peut tomber enceinte EN CONNAISSANCE DES LOIS DE LA NATURE qui font qu'un bébé a besoin de sang. Et oui, du sang de la femme insouciante et irresponsable. Comme les femmes qui accouchent d'un enfant après un viol hein!!!
Saucer Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Comme les femmes qui accouchent d'un enfant après un viol hein!!! Et si elle avait deux roues ?
Highlife Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Alors là Jabial, je ne comprends pas, en même temps j'avoue j'ai très mal à la tete cet après-midi, ça m'empêche d'avoir les idées claires (j'attends celui qui me dira que je n'ai jamais les idées claires …Rincevent? RH? un autre? ).Dans ces conditions, si l'on suit la phrase en caractère gras, un enfant qui nait naturellement et qui est trisomique pourrait attaquer ses parents pour les graves problèmes de santé occasionnés aussi. Ou alors ai-je mal compris?, et tu veux simplement dire que quelqu'un tuant un clone raté à sa naissance est un meurtrier (je plussoie d'ailleurs, mais je vais à l'essentiel hein !!) Comme les femmes qui accouchent d'un enfant après un viol hein!!! Ah maintenant on oublie les cas courant et on passe dans les cas plus rare: le cas du viol. C'est bien tu suis la voie droite de toute personne ayant ta position à chaque fois qu'elle échange avec un anti avortement . Bon alors sérieusement, au lieu de faire un duel de pathos entre la pauvre mère qui se fait introduire de force un être humain dans son ventre ou le cas de l'être humain qui se fait joyeusement tué, tu peux sortir des arguments plus "rationnels"?
h16 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 C'est un on indifférencié. Disons que si tu veux prohiber le clonage reproductif (ou une méthode asexuée de reproduction pour etre plus général), il faut avoir des arguments, un arsenal juridique, moral pour en discuter. Les arguments moraux et juridiques ont été exposés ici.
A.B. Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 En vertu de rien du tout, cette loi est l'expression d'une peur superstisieuse et d'une serieuse confusion sur le concept d'identite. (c'est bien cette meme confusion qui cree le marche du clonage reproductif d'ailleurs). 1) Comme dit Jabial, le clone est un etre humain, il est proprietaire de sa personne 2) La question de savoir si le foetus a des droits est vaste, je pense que non mais ca n'est pas fondamental (i.e. si je considerai qu'il en avait cela ne changerait pas la position evictioniste par exemple, neuneu2k a tres bien rappele cela) 3) Les problemes medicaux du clone n'engagent pas la responsabilite du cloneur, pas plus qu'un trisomique ne peut assigner sa mere en justice pour avoir fait une grossesse a 50 ans. Naitre n'est pas un prejudice. Le seul terme de "crime contre l'espece humaine" montre bien qu'on nage dans le collectivisme pur.
LeSanton Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Je commence à entrevoir les bienfaits du darwinisme…
h16 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Je commence à entrevoir les bienfaits du darwinisme… … mais il n'a pas éliminé les canards . Comme quoi …
LeSanton Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 …la sélection s'en chargera: espèce trop bavarde pour subsister.
Harald Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 … mais il n'a pas éliminé les canards . Comme quoi … Les cananarcaps.
Tremendo Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 tu peux sortir des arguments plus "rationnels"? Rationnels ? Mira quien habla!! Ah maintenant on oublie les cas courant et on passe dans les cas plus rare: le cas du viol. C'est bien tu suis la voie droite de toute personne ayant ta position à chaque fois qu'elle échange avec un anti avortement . Et toi tu suis la voie classique des anti-avortements primaires, tu te retranches derrière des invectives et en arrive à mettre toutes les femmes concernées dans le même sac, juste un rappel, et ça n'est pas qu'une petite minorité celles devant accoucher après un viol, ce qui prouve au passage que la loi de la majorité est la meilleure pour toi. De plus, baser l'interdiction sur le fait que ces femmes sont insouciantes et tant pis pour elles, c'est extrêmement réducteur et peut mener à une atteinte au Droit Naturel, même si je ne nie pas que certaines d'entre elles ont été insouciantes, mais ça ne sert quand même pas d'excuse. C'est comme si tu me disais que l'assassin d'un type qui se balade en plein hiver dans un quartier chaud ne devait pas être poursuivi parce que le type qui se baladait était insouciant. Tu comprends la dérive de cette position simpliste j'espère. Ce que je veux te dire c'est que baser l'interdiction sur l'insouciance c'est du délire, c'est nier totalement le contexte dans lequel se trouve ces femmes en plus. Par ailleurs, je ne me base pas sur cet argument pour être pro-avortement, j'estime l'avortement en accord avec le droit naturel et moral en plus de cela!!! C'est bien tu suis la voie droite Les conservateurs te diront que je suis la voie prog'
Invité jabial Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Et si je te met une balle dans la tête, c'est la nature qui fait que de l'acier à pleine vitesse te transperce aisément la boîte crânienne. Décidément, tes sophismes sont de plus en plus grossiers. Si tu as du mal avec la causalité, il n'y a plus de débat possible. Dans ces conditions, si l'on suit la phrase en caractère gras, un enfant qui nait naturellement et qui est trisomique pourrait attaquer ses parents pour les graves problèmes de santé occasionnés aussi. Seulement s'ils l'ont volontairement rendus trisomique. Car cloner, aujourd'hui, ça revient à créer un être malade, volontairement. Il n'y a pas d'autre issue possible.
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Et pour rappel, ce n'est pas la mère qui l'a mis dans la situation d'avoir besoin de sang pour vivre - c'est la nature. Le progressisme ou la révolte contre la nature.
Nick de Cusa Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Le progressisme ou la révolte contre la nature. You hate them because of their freedom.
Saucer Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Rationnels ? Mira quien habla!! Et toi tu suis la voie classique des anti-avortements primaires, tu te retranches derrière des invectives et en arrive à mettre toutes les femmes concernées dans le même sac, juste un rappel, et ça n'est pas qu'une petite minorité celles devant accoucher après un viol, ce qui prouve au passage que la loi de la majorité est la meilleure pour toi. Le fait est que tu emploies un cas extrême, comme le bon nanarcap que tu es, pour noyer le poisson sur le cas de figure le plus rencontré. Une femme violé, ce n'est pas rare, ça arrive malheureusement. Mais une femme tombant enceinte des suites d'un viol, là oui c'est une minorité de viol, c'est un cas rare. De toute manière, là n'est pas la question, on te parle d'un rapport consentant. De plus, baser l'interdiction sur le fait que ces femmes sont insouciantes et tant pis pour elles, c'est extrêmement réducteur et peut mener à une atteinte au Droit Naturel, même si je ne nie pas que certaines d'entre elles ont été insouciantes, mais ça ne sert quand même pas d'excuse. Les femmes ne sauraient donc pas qu'un rapport sexuel peut mener à une grossesse ? Il n'y a que dans les tribus "primitives" où l'on n'établit pas le rapport entre le sexe et la grossesse. Et comme d'hab, tu nous parle d'atteinte au droit naturel… Quel rapport avec l'insouscience ? Si t'arrêtais de jouer à la flicaille idéologique, tu n'invoquerais plus ton petit livre rouge pour des concepts sans rapport. C'est du gauchisme. C'est comme si tu me disais que l'assassin d'un type qui se balade en plein hiver dans un quartier chaud ne devait pas être poursuivi parce que le type qui se baladait était insouciant. Tu comprends la dérive de cette position simpliste j'espère. Ce que je veux te dire c'est que baser l'interdiction sur l'insouciance c'est du délire, c'est nier totalement le contexte dans lequel se trouve ces femmes en plus. Exemple de merde. Aucun rapport. Par ailleurs, je ne me base pas sur cet argument pour être pro-avortement, j'estime l'avortement en accord avec le droit naturel et moral en plus de cela!!! Tu peux être favorable au final à l'avortement, mais dire qu'il ne pose aucun problème moral et pire qu'il est moral, c'est nier dans les largeurs la morale humaine tout court. Morale en accord bien sûr avec le droit naturel…
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 You hate them because of their freedom. Je ne hais personne sur ce forum.
Saucer Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Je ne hais personne sur ce forum. C'est une litote ?
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Quant à Tremendo, je lui rappelle qu'il confond liberté et pouvoir.
john_ross Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Question si l'avortement était de nouveau illégal quelle peine pourrait être appliquée contre une femme et le praticien pour l'avortement d'un foetus ici d'un viol?
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