Librekom Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Au terme d'un délibéré de plus de quatre heures, le jury d'assises de Bruxelles-Capitale a acquitté mardi Adam G., 19 ans, du meurtre de Joe Van Holsbeeck, un adolescent de 17 ans tué pour son lecteur MP3, le 12 avril 2006 à la gare Centrale de Bruxelles, ne le déclarant coupable que d'un vol avec violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner. Les parents de la victime se sont dits "déçus".Le jury a répondu par l'affirmative aux cinq des six questions qui lui ont été soumises, reconnaissant l'accusé coupable d'un vol commis avec violences, à plusieurs et à l'aide d'une arme. Il a suivi en cela l'argumentation de la défense et n'a pas retenu la circonstance aggravante de meurtre, véritable enjeu de la délibération, avancée par les parties civiles et le parquet général. Le verdict va à l'encontre de la décision du tribunal de la jeunesse qui, en décembre 2007, avait reconnu le comparse d'Adam G. coupable, comme auteur ou coauteur, de meurtre pour faciliter le vol http://www.levif.be/belga/generale/78-6-67…-violences.html comment comprendre cette décision en sachant que Adam G avait donné 7 coups de couteau dont 2 dans le coeur de Joe, comment peut on conclure qu'il n'avait pas l'intention de tuer ? Le jury et la cour d'assises de Bruxelles-Capitale se sont retirés vers 17H00 pour délibérer sur la peine, après qu'Adam G., reconnu coupable de vol avec violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner, eut remercié de lui avoir ôté "l'étiquette de meurtrier"."Merci de m'avoir enlevé l'étiquette de meurtrier. Et comme je l'avais déjà dit, je vais accepter tout jugement jusqu'au bout", a déclaré Adam G., 19 ans. Circonstances atténuantes Le parquet général a requis de 15 à 20 ans de réclusion à son encontre, alors que sa défense a "imploré la clémence", avec une peine plafonnée à 10 ans. Elle a avancé plusieurs circonstances atténuantes, comme le jeune âge du condamné, sa "débilité culturelle", ses aveux, ses remords, son amendement ou encore son bannissement futur de la communauté tzigane à laquelle il appartient. "Il n'y a pas de meurtrier dans cette salle. C'est une vérité judiciaire. Elle est définitive! ", a lancé Me Frédéric Clément de Cléty en se référant au verdict de culpabilité, qui n'a pas retenu la circonstance aggravante de meurtre. no comment
Harald Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 no comment L'avocat est pleinement dans son rôle. Sinon, pour le reste il est bon de se rappeler qu'un individu ne se construit pas tout seul, qu'il est pour partie le produit, entre autres, de son entourage familial et culturel. A moins d'avoir une vision médiévale de la justice il est nécessaire de connaître le parcours du mis en cause en vue de définir son niveau de responsabilité dans la commission de l'acte. Connaissant plutôt bien les diverses communautés des gens du voyage et particulièrement les roms/tziganes, j'entrevois ce qui a poussé à rendre ce verdict.
Taishar Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 C'est le "vol avec violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner" qui ne te va pas? La peine? Les deux?
Jesrad Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 L'avocat est pleinement dans son rôle. Ça sent le vécu !
Luis Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Connaissant plutôt bien les diverses communautés des gens du voyage et particulièrement les roms/tziganes, j'entrevois ce qui a poussé à rendre ce verdict. Peux-tu nous en dire plus ?
Harald Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Peux-tu nous en dire plus ? Je n'ai pas envie de me voir taxé de racisme.
Ash Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Le type est donc assez idiot pour ne pas savoir que larder un coeur de coups de couteaux c'est fatal ? Je n'ai pas envie de me voir taxé de racisme. La communauté gitane est hautement criminogène, ce sont des faits et loin d'être en baisse. Pour une communauté présente depuis plus longtemps encore que les maghrébins, ça amène à se poser des questions sur les bienfaits de leur mode de vie.
neuneu2k Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 La communauté gitane est hautement criminogène, ce sont des faits et loin d'être en baisse. Pour une communauté présente depuis plus longtemps encore que les maghrébins, ça amène à se poser des questions sur les bienfaits de leur mode de vie. Certes, mais avoir raison n'empeche pas d'etre taxé de racisme…
Harald Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 La communauté gitane est hautement criminogène Attention à ce que l'on met sous cette appellation. Il y a les roms/tziganes, sinti, yeniche, etc. Si leur mode de vie est le nomadisme, les cultures divergent. J'en connais beaucoup qui travaillent tout à fait légalement.
Tremendo Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 http://www.levif.be/belga/generale/78-6-67…-violences.htmlcomment comprendre cette décision en sachant que Adam G avait donné 7 coups de couteau dont 2 dans le coeur de Joe, comment peut on conclure qu'il n'avait pas l'intention de tuer ? no comment Bah tu penses, il savait pas ce que c'était qu'un couteau et sans faire exprès il l'a visé 7 fois.
h16 Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Le cas présenté est un chouilla plus complexe. Il faut savoir que le prévenu n'avait pas agi seul. Un comparse a été aussi jugé, avant lui. Lors de ce précédent jugement, le complice a été jugé coupable de complicité de meurtre, et jugé comme un mineur. L'Adam en question a été jugé comme majeur et jugé non coupable de meurtre. Le verdict va à l'encontre de la décision du tribunal de la jeunesse qui, en décembre 2007, avait reconnu le comparse d'Adam G. coupable, comme auteur ou coauteur, de meurtre pour faciliter le vol. Difficile cohérence.
WALDGANGER Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 C'est quoi la débilité culturelle?
Taishar Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Merci pour cette précision, et effectivement bonjour la cohérence. Par ailleurs, je mettrai plutôt un 'j' minuscule plutôt que majuscule au titre du topic…
h16 Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 C'est quoi la débilité culturelle? C'est quand tu ne connais pas Aloysius Bertrand. Par coeur.
Harald Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 C'est quoi la débilité culturelle? Etre analphabète parce que non scolarisé, grandir dans un environnement où le vol est considéré comme normal, où les rapports familiaux se réduisent souvent à des rapports de force, absence de repères moraux, etc.
Mike Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Il a pris 20 ans. Il est difficile de se prononcer sur la qualification juridique sans voir les images des caméras de surveillance ni connaitre la version exacte de l'accusé, mais la décision n'est pas vraiment choquante. Quoiqu'il en soit la peine prononcée me semble juste, à condition qu'elle soit appliquée pour au moins 2/3.
Taishar Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Il a pris 20 ans. Il est difficile de se prononcer sur la qualification juridique sans voir les images des caméras de surveillance ni connaitre la version exacte de l'accusé, mais la décision n'est pas vraiment choquante. Quoiqu'il en soit la peine prononcée me semble juste, à condition qu'elle soit appliquée pour au moins 2/3. Mouais, à titre personnel, ça me choque. Un type qui plante sept fois une personne (dont deux fois dans le cœur) - et tout ça pour un mp3, a un sérieux problème. Il faut un châtiment exemplaire (enfin "exemplaire", façon de parler).
pankkake Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 C'est pas un châtiment qu'il faut, c'est simplement empêcher que ça se reproduise en l'éloignant de la société pour un temps infini.
Librekom Posté 23 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2008 Il a pris 20 ans. Il est difficile de se prononcer sur la qualification juridique sans voir les images des caméras de surveillance ni connaitre la version exacte de l'accusé, mais la décision n'est pas vraiment choquante. Quoiqu'il en soit la peine prononcée me semble juste, à condition qu'elle soit appliquée pour au moins 2/3. Je suis d'accord avec toi pour la peinne, mais il n'en reste pas moins choquant qu'on ait considéré qu'il ne s'agisse pas d'un meurtre, sans prémiditation certes, mais il y avait clairement volonté de tuer. On ne plante pas 7 fois un gars, dont 2 fois dans le coeur, par hasard ou par panique. Surtout qu'il affirme qu'il a eu peur alors que c'était tout de même lui l'agresseur.
Librekom Posté 23 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2008 Sinon, pour le reste il est bon de se rappeler qu'un individu ne se construit pas tout seul, qu'il est pour partie le produit, entre autres, de son entourage familial et culturel. A moins d'avoir une vision médiévale de la justice il est nécessaire de connaître le parcours du mis en cause en vue de définir son niveau de responsabilité dans la commission de l'acte. Connaissant plutôt bien les diverses communautés des gens du voyage et particulièrement les roms/tziganes, j'entrevois ce qui a poussé à rendre ce verdict. Ce que tu explique là, ne concerne pas la question "s'agit il ou non d'un meurtre ?" mais plut^^ot la question "doit on accepter telle ou telle circonstance atténuante". Et il s'agit bel et bien d'un meurtre. Par ailleurs, je ne partage pas du tout ce point de vue selon lequel on doit accepter le milieu culturel d'un criminel comme circonstance atténuante ou aggravante. Cela signifie que selon ton milieu, il est plus ou moins acceptable, aux yeux d'un tribunal, que tu tue. Je ne serais jamais d'accord avec ça. Tuer c'est mal pour tout le monde. Qui que tu soit, si tu tues, tu dois être puni et ton acte meurtrié doit être reconnut comme tel.
Mike Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Je suis d'accord avec toi pour la peinne, mais il n'en reste pas moins choquant qu'on ait considéré qu'il ne s'agisse pas d'un meurtre, sans prémiditation certes, mais il y avait clairement volonté de tuer. On ne plante pas 7 fois un gars, dont 2 fois dans le coeur, par hasard ou par panique. Surtout qu'il affirme qu'il a eu peur alors que c'était tout de même lui l'agresseur. On ne sait rien des circonstances, dans une lutte au corps à corps ça peut aller très vite. Juridiquement la frontière est parfois très mince entre "il a tué quelqu'un" et le "il a volé quelqu'un sans maitriser les gestes de violence de son agression". Sans connaitre le dossier je penche comme toi pour le meurtre facilitant l'agression, mais si j'étudiais le dossier je changerais peut-être d'avis. Un article de presse est rarement une bonne/suffisante lecture juridique. Néanmoins la qualification juridique me semble anecdotique, dans la mesure où cela ne fait guère varier la sanction. Par ailleurs, je ne partage pas du tout ce point de vue selon lequel on doit accepter le milieu culturel d'un criminel comme circonstance atténuante ou aggravante. Cela signifie que selon ton milieu, il est plus ou moins acceptable, aux yeux d'un tribunal, que tu tue. Je ne serais jamais d'accord avec ça. Tuer c'est mal pour tout le monde. Qui que tu soit, si tu tues, tu dois être puni et ton acte meurtrié doit être reconnut comme tel. C'est pas un châtiment qu'il faut, c'est simplement empêcher que ça se reproduise en l'éloignant de la société pour un temps infini. L'acte criminel doit certes être regardé avec sévérité, mais il ne faut pas oublier que derrière les crimes ne se cachent que des hommes, qui eux ne doivent pas être jugés uniquement avec sévérité mais également avec humanité. La prison dont on jette la clef est une chimère.
Taishar Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Juridiquement la frontière est parfois très mince entre "il a tué quelqu'un" et le "il a volé quelqu'un sans maitriser les gestes de violence de son agression". Encore une fois, je suis dubitatif : il avait bien l'intention de voler et se promène de plus avec un couteau. Ici, la présence d'une arme ne semble pas coïncider avec le fait qu'il ne maîtrise pas ses gestes de violence ou du moins qu'il n'avait pas l'intention d'être violent.
Mike Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Encore une fois, je suis dubitatif : il avait bien l'intention de voler et se promène de plus avec un couteau. Ici, la présence d'une arme ne semble pas coïncider avec le fait qu'il ne maîtrise pas ses gestes de violence ou du moins qu'il n'avait pas l'intention d'être violent. On ne peut déduire du simple port d'un couteau une intention meurtrière, les peines encourues sont trop importantes pour présumer quoi que ce soit.
Harald Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Par ailleurs, je ne partage pas du tout ce point de vue selon lequel on doit accepter le milieu culturel d'un criminel comme circonstance atténuante ou aggravante. Cela signifie que selon ton milieu, il est plus ou moins acceptable, aux yeux d'un tribunal, que tu tue. Je ne serais jamais d'accord avec ça. Tuer c'est mal pour tout le monde. Qui que tu soit, si tu tues, tu dois être puni et ton acte meurtrier doit être reconnu comme tel. Ah la croyance dans le libre arbitre, dans le fait que tout un chacun est maître de son destin… A ton avis, ça marche encore lorsque tu as grandi dans un milieu où le respect de la vie humaine n'a qu'une importance secondaire et si personne ne t'a jamais inculqué le moindre élément de morale ? Lorsque la seule loi dans laquelle tu as grandi c'est non pas celle du pays dans lequel tu vis mais celle du groupe dans lequel tu es né, ça doit compter aussi comme élément négligeable ? Ce qui fait que l'on peut qualifier un homicide de un meurtre, c'est la volonté avérée d'éradiquer une vie. Pour info, je me permets de rappeler que ce qui permet de caractériser un crime/délit/infraction ce sont trois éléments: - Elément légal : le crime/délit/infraction doit être prévu par la loi. Principe légué par Montesquieu « aucun crime, aucune peine sans loi ». - Elément matériel : le droit pénal punissant les actes répréhensibles, l'élément matériel réside dans la réalité de ces actes. Et nous en arrivons au plus important : - Elément moral : soit la volonté de commettre en toute conscience l'acte. Si ces trois éléments ne sont pas réunis, il ne peut y avoir meurtre. Le droit, rien que le droit. Il me semblait pourtant que c'était le cheval de bataille de ces lieux et non pas le café du commerce. Encore une fois, je suis dubitatif : il avait bien l'intention de voler et se promène de plus avec un couteau. Ici, la présence d'une arme ne semble pas coïncider avec le fait qu'il ne maîtrise pas ses gestes de violence ou du moins qu'il n'avait pas l'intention d'être violent. Je porte constamment un couteau sur moi. Et ?
Librekom Posté 23 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 23 septembre 2008 Ce qui fait que l'on peut qualifier un homicide de un meurtre, c'est la volonté avérée d'éradiquer une vie. Pour info, je me permets de rappeler que ce qui permet de caractériser un crime/délit/infraction ce sont trois éléments:- Elément légal : le crime/délit/infraction doit être prévu par la loi. Principe légué par Montesquieu « aucun crime, aucune peine sans loi ». - Elément matériel : le droit pénal punissant les actes répréhensibles, l'élément matériel réside dans la réalité de ces actes. Et nous en arrivons au plus important : - Elément moral : soit la volonté de commettre en toute conscience l'acte. Si ces trois éléments ne sont pas réunis, il ne peut y avoir meurtre. Les trois éléments sont clairement réunis, il y a bel et bien volonté d'hoter la vie en toute conscience. Je le rappel 7 coups de couteau dont 2 directement dans le coeur. Il faut du temps pour mettre 7 coups de couteau, 7 coups de couteau ça ne se fait en une fraction de seconde ! Ah la croyance dans le libre arbitre, dans le fait que tout un chacun est maître de son destin… A ton avis, ça marche encore lorsque tu as grandi dans un milieu où le respect de la vie humaine n'a qu'une importance secondaire et si personne ne t'a jamais inculqué le moindre élément de morale ? Lorsque la seule loi dans laquelle tu as grandi c'est non pas celle du pays dans lequel tu vis mais celle du groupe dans lequel tu es né, ça doit compter aussi comme élément négligeable ? Est ce que j'ai dit que tout un chacun est maitre de son destin ? Quand un enfant ne reçoit pas d'éducation et n'apprend pas, par exemple, les régles élémentaires de la politesse. Une entreprise ne va pas le mettre à un bureau d'acceuille. En se disant, "il est impoli, c'est vrai, mais ce n'est pas de sa faute. Et bien quand un mec tue, on ne va pas lui dire "comme tu viens d'un milieu particulier, ce n'est pas de ta faute, tu sera moins puni qu'un autre" ça n'a pas de sens.
neuneu2k Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Ici, la présence d'une arme ne semble pas coïncider avec le fait qu'il ne maîtrise pas ses gestes de violence ou du moins qu'il n'avait pas l'intention d'être violent. Il est en effet probable qu’il ai eu l’intention d’utiliser son arme comme menace, étant donné que la tentative de vol était préméditée, mais depuis quand le fait d’avoir une arme sur soi est il un signe de volonté de nuire ? Si tu croise un homme armé dans la rue, tu va l’agresser par ‘légitime défense’ parce qu’il ne maitrise évidemment pas ses gestes de violence ?
Tremendo Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 On ne sait rien des circonstances, dans une lutte au corps à corps ça peut aller très vite. Juridiquement la frontière est parfois très mince entre "il a tué quelqu'un" et le "il a volé quelqu'un sans maitriser les gestes de violence de son agression". Sans connaitre le dossier je penche comme toi pour le meurtre facilitant l'agression, mais si j'étudiais le dossier je changerais peut-être d'avis. Un article de presse est rarement une bonne/suffisante lecture juridique. Il n'y a pas de doute, il a voulu volé un MP3, l'agressé se défend comme n'importe qui l'aurait fait, s'ensuit une bagarre qui peut dégénérer certes, et dans ces circonstances il faut être prudent dans le jugement, c'est très dur de démêler l'histoire, mais que l'agresseur en arrive à 7 coups de couteaux !!! c'est qu'il y a volonté de tuer, il ne faut pas avoir fait 10 ans de droit pour comprendre ça…Je me fiche du milieu social, ou des excuses du type "oui mais tu comprends il n'a pas eu de chance dans la vie, il vient d'un milieu défavorisé, il a des circonstances atténuantes", foutaises!! C'est grotesque. Ce type mériterait la peine de mort, dommage.
Harald Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Quelle sont tes qualifications pour juger de ce qui est possible ou pas en quelques secondes ? Quelles sont tes qualifications pour juger de la psyché du mis en cause ? Quelles sont tes qualifications pour juger le parcours personnel du mis en cause ? Lorsque je lis certains, je ne m'étonne pas que les prisons soient des lieux où la haine de la société ne peut que s'attiser. S'il s'agissait de mon fils, je n'aurais pas l'ombre d'une hésitation quant à l'exemplarité de la peine qui devrait le frapper. S'agissant de ce jeune homme, pour le peu que l'on peut en savoir par la presse je n'aurais pas la même attitude. Encore une fois, la justice ne consiste pas à sanctionner durement mais équitablement. Si tu n'es pas en mesure de comprendre cela, le concept de justice t'es étranger, ce que tu réclame, c'est ni plus ni moins que de la vengeance.
Tremendo Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Ah la croyance dans le libre arbitre, dans le fait que tout un chacun est maître de son destin… A ton avis, ça marche encore lorsque tu as grandi dans un milieu où le respect de la vie humaine n'a qu'une importance secondaire et si personne ne t'a jamais inculqué le moindre élément de morale ? Lorsque la seule loi dans laquelle tu as grandi c'est non pas celle du pays dans lequel tu vis mais celle du groupe dans lequel tu es né, ça doit compter aussi comme élément négligeable ? Et bien quoi? Alors les gitans ont le droit de tuer eux, parce qu'on a déterminé qu'ils étaient habitués à voir des meurtres sous leurs yeux. Le droit, rien que le droit. Il me semblait pourtant que c'était le cheval de bataille de ces lieux et non pas le café du commerce. Oui, mais pas le faux Droit, pas le Droit positif qui justifie des positions arbitraires et totalement absurdes.
Harald Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Il n'y a pas de doute, il a voulu volé un MP3, l'agressé se défend comme n'importe qui l'aurait fait, s'ensuit une bagarre qui peut dégénérer certes, et dans ces circonstances il faut être prudent dans le jugement, c'est très dur de démêler l'histoire, mais que l'agresseur en arrive à 7 coups de couteaux !!! c'est qu'il y a volonté de tuer, il ne faut pas avoir fait 10 ans de droit pour comprendre ça…Je me fiche du milieu social, ou des excuses du type "oui mais tu comprends il n'a pas eu de chance dans la vie, il vient d'un milieu défavorisé, il a des circonstances atténuantes", foutaises!! C'est grotesque. Ce type mériterait la peine de mort, dommage. - Et publique par dessus le marché. - Oh moi m'dame j'dis qu'cest pas cher payer, faudrait qu'il souffre.
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