Tremendo Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Tu joues sur les mots. On est toujours libre d'acheter ou pas. Ben c'est là où je suis pas d'accord, indirectement avec la fiscalité, on t'oblige à acheter un service. Par exemple pour les trains, l'éducation nationale, la sécurité sociale. Donc justement l'achat n'est pas vraiment libre. Mais cela valide tout à fait ton opinion selon laquelle on reste sur des marchés, mais pas des marchés libres.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Ben c'est là où je suis pas d'accord, indirectement avec la fiscalité, on t'oblige à acheter un service. Par exemple pour les trains, l'éducation nationale, la sécurité sociale. Donc justement l'achat n'est pas vraiment libre. Mais cela valide tout à fait ton opinion selon laquelle on reste sur des marchés, mais pas des marchés libres. J'ai déjà répondu sur ce point. Pour influencer ce choix, tu peux voter, d'où ce discours fiévreux sur "la population française qui plébiscite la sécu" (sous prétexte que la droite et la gauche sont d'accord pour perfuser la dite sécu). Cette idée que le contrôle démocratique est plus efficace que la liberté est un ennemi bien plus intéressant que la presse prétendûment socialiste, qui n'est rien d'autre qu'un moulin quichottesque si tu veux mon avis.
ledubitatif Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Prenons un individu I à qui on prend 66% des fruits de son travail pour les dépenser (par des mécanismes de marché ou non) de manières sur lesquels il n'a pas prise.Pour moi il est à un tiers dans une économie de marché et à deux tiers non. Toi tu dirais que, comme le gros de ce qu'on lui prend est utilisé selon des mécanismes de marché plus ou moins contraint (appels d'offres pour les routes, concours pour le recrutement des fonctionnaires, etc., etc.) il vit entièrment dans une économie de marché? Même si on ne lui laisse pa sle choix des marchés auxquels il participe? On pourrait dire que les mécanismes du marché existent toujours, la question est de savoir quelle place on leur laisse pour se manifester. La suppression du marché est une chimère de gauchiste qui suppose une modification profonde (le mot est faible) des rapports humains. Bref pour résumer simplement mon petit avis : le marché existe toujours, c'est un corollaire de l'action des individus, mais il est plus ou moins libre, selon la place que l'on accorde à la liberté individuelle. Je parlais à un Allemand de l'Est cette semaine. Il m'expliquait que pendant le communisme, les gens troquaient, ou revendaient par exemple leur place dans liste d'attente pour une Tranbant ou une Warburg. Thank you for proving my point.
Serge Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Ces marchés locaux étaient si bien fournis que l'échec économique de l'URSS a pu être imputé à l'insuffisance de ses moyens de transport des campagnes vers les villes. Des campagnes spoliées des pays satellites, le transport fonctionnait plutôt bien.
Sous-Commandant Marco Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Des campagnes spoliées des pays satellites, le transport fonctionnait plutôt bien. Pas si bien que ça car, pour donner un exemple, l'Allemagne de l'Est était plus prospère que la Russie elle-même.
Nick de Cusa Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 C'est oublier deux choses:- tout d'abord, ces deux tiers sont dépensés en grande partie sur des marchés. Par exemple, la sécurité sociale rembourse des médicaments produits par des laboratoires en concurrence et prescrits par des médecins du secteur privé. Les collectivités locales sous-traitent nombre de leurs prérogatives à des entreprises, - en second lieu, un démocrate te dira que le citoyen lambda a prise sur la façon dont l'état utilise cet argent, à travers les élections. L'état lui-même (disons l'ensemble des élus et des fonctionnaires) ne consomme que moins de la moitié des richesses qu'il prélève, l'autre partie revenant à la population. Le "tout d'abord" est déjà dans mon post si tu le relis bien et le "en second lieu", je ne peux constater que dans les faits ça ne fonctionne pas. Mais bon, je ne te donne pas tort, la possibilité pour un acheteur et un demandeur de se rencontrer, de se mettre d'accord et d'échanger existe. Si on prend ce sens pour définir économie de marché, alors il n'y a jamais rien eu d'autre et il n'y aura jamais rien d'autre. Pour la France, je la définirais plutôt comme une économie de marché de dupes.
José Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Pas si bien que ça car, pour donner un exemple, l'Allemagne de l'Est était plus prospère que la Russie elle-même. La RDA était subventionnée par le COMECON afin de pouvoir jouer la vitrine honorable face à la RFA - la Pologne, la Tchécoslovaquie, etc. étaient bien spoliées en faveur de la RDA. Aujourd'hui, la subvention vient de l'ancienne RFA.
Tremendo Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 La RDA était subventionnée par le COMECON afin de pouvoir jouer la vitrine honorable face à la RFA - la Pologne, la Tchécoslovaquie, etc. étaient bien spoliées en faveur de la RDA. Aujourd'hui, la subvention vient de l'ancienne RFA. Un mode de fonctionnement assez similaire à l'Union Européenne dis-moi! Le "tout d'abord" est déjà dans mon post si tu le relis bien et le "en second lieu", je ne peux constater que dans les faits ça ne fonctionne pas.Mais bon, je ne te donne pas tort, la possibilité pour un acheteur et un demandeur de se rencontrer, de se mettre d'accord et d'échanger existe. Si on prend ce sens pour définir économie de marché, alors il n'y a jamais rien eu d'autre et il n'y aura jamais rien d'autre. Pour la France, je la définirais plutôt comme une économie de marché de dupes. Effectivement , l'expression "économie de marché" perd un peu de son sens finalement ou est assez incomplète en tout cas, puisque finalement le marché se manifeste en permanence, même dans les économies collectivistes.
Etienne Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Effectivement , l'expression "économie de marché" perd un peu de son sens finalement ou est assez incomplète en tout cas, puisque finalement le marché se manifeste en permanence, même dans les économies collectivistes. Incomplète, c'est indéniable. Cependant, elle a un sens : une économie de marché s'oppose à une économie administrée ou à une économie planifiée, selon le mode principal d'organisation des rapports économiques. Clairement, l'URSS était une économie planifiée, même si des marchés existaient ponctuelles - et légalisés par le régime assez tardivement. De même, la France a toujours été (à l'exception des guerres mondiales) une économie de marché.
F. mas Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 remarque sans incidence réelle sur le débat (mais en rapport direct avec le fil) : viens de sortir un petit essai de Bruce Bégout sur la "common decency", concept orwellien (donc populiste) par excellence, à un prix très modique chez Allia.
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 remarque sans incidence réelle sur le débat (mais en rapport direct avec le fil) : viens de sortir un petit essai de Bruce Bégout sur la "common decency", concept orwellien (donc populiste) par excellence, à un prix très modique chez Allia. Intéressant, merci pour l'info ! Autant mettre le lien amazon :
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.