Taishar Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 L'auteur n'existe même pas (si, Paul Lafargue), alors que penser de la citation ?
Bastiat Posté 5 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2008 Le googlage de la citation en donne rien. Est-elle au moins authentique? Si ça se trouve c'est du Siné, et il s'abrite derrière un nom. tu dois avoir raison. http://www.lepost.fr/article/2008/10/02/1278417_sine-hebdo-pour-retrouver-lafargue-et-darien.html Ce blog fait aussi l'erreur et emploi alternativement les noms.
Coldstar Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 je trouve amusant qu'en ces lieux où la liberté d'expression est vénérée et le politiquement correct honni, on se formalise des gamineries d'un Siné. +1. Pas de quoi s'énerver.
Taishar Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 A la rigueur, les conneries de Siné je m'en tamponne un peu le coquillard. En revanche, ce qui me chiffonne un peu plus, c'est ce deux poids deux mesures où l'extrême-droite est muselée par les politiques pendant que les cocos proposent de fusiller les riches.
jboussard Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 edit : peut-être qu'ici les causes de la crise sont claires, mais pas pour d'autres. Va expliquer aux étudiants d'éco (ce n'est qu'un exemple) que c'est l'intervention étatique qui est en cause et que cette dernière ne fera qu'accentuer la crise. Explique moi! Les étudiants d'économie ne sont pas stupides, et si le "modèle" Keynésien fait partie des enseignements, Frydman aussi. Et puis l'économie, ce n'est que l'observation et la quantification des comportements. C'est la politique qui les régit. Donc en économie, on observe ce qui se passe dans nos Nations Etatiques.
Fëanor Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Explique moi!Les étudiants d'économie ne sont pas stupides, et si le "modèle" Keynésien fait partie des enseignements, Frydman aussi. Et puis l'économie, ce n'est que l'observation et la quantification des comportements. C'est la politique qui les régit. Donc en économie, on observe ce qui se passe dans nos Nations Etatiques. Alors pourquoi ceux qui sortent de la fac d'éco sont tous des dirigistes forcenés ?
Invité Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Je suis étudiant en économie, on nous fait manger du Keynes à vomir, et du marxisme pour saupoudrer. Il existe comme une sorte d'armée rouge de l'éducation. Je fantasme toujours de voir un jour un prof me citer du Friedman, ou du Hayek. Ou encore mon petit rêve secret est d'entendre quelques assertions de Von Mises sur le socialisme. A la rigueur, il y a un peu de Smith mais la "main invisible" (que je trouve visible personnellement) est souvent interprétée à bon escient de la mauvaise manière. C'est-à-dire que Smith voulait simplement dire que par la recherche du profit individuel, les gens se rendent service entre eux pour le bonheur de tous. Alors que souvent, cette main invisible (comme dans les médias) est interprété du genre : le marché se régule tout seul par une main invisible. Du coup, ça fait rire et ça introduit bien le concept d'un régulateur nécessaire. Sans jamais bien sur, poser la question de savoir dans quelle mesure "Régulator" est apte à prendre des décisions efficaces (meilleure stabilité, croissance, l'intérêt de général - qui est monsieur Général ? -) , sans effets pervers. Quid de la formation des politiciens… avocats, dites vous ?
john_ross Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Alors pourquoi ceux qui sortent de la fac d'éco sont tous des dirigistes forcenés ? Parce qu'avoir fait des années d'études pour dire il faut laissez faire vous fait passer pour un con. Par contre avoir des solutions à tous les problèmes vous fait passer pour quelqu'un d'intelligent.
Invité Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Parce qu'avoir fait des années d'études pour dire il faut laissez faire vous fait passer pour un con. Oui en fait, cela doit être ça…. Rien faire, à 5OOO€ l'année, ça fait cher pour le résultat
Citronne Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 +1.Pas de quoi s'énerver. -1, on peut quand même juger les paroles de quelqu'un stupide même si on est pour la liberté d'expression, il n'y a aucun rapport.
jboussard Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Je suis étudiant en économie, on nous fait manger du Keynes à vomir, et du marxisme pour saupoudrer.Il existe comme une sorte d'armée rouge de l'éducation. Je fantasme toujours de voir un jour un prof me citer du Friedman, ou du Hayek. Ou encore mon petit rêve secret est d'entendre quelques assertions de Von Mises sur le socialisme. A la rigueur, il y a un peu de Smith mais la "main invisible" (que je trouve visible personnellement) est souvent interprétée à bon escient de la mauvaise manière. C'est-à-dire que Smith voulait simplement dire que par la recherche du profit individuel, les gens se rendent service entre eux pour le bonheur de tous. Alors que souvent, cette main invisible (comme dans les médias) est interprété du genre : le marché se régule tout seul par une main invisible. Du coup, ça fait rire et ça introduit bien le concept d'un régulateur nécessaire. Sans jamais bien sur, poser la question de savoir dans quelle mesure "Régulator" est apte à prendre des décisions efficaces (meilleure stabilité, croissance, l'intérêt de général - qui est monsieur Général ? -) , sans effets pervers. Quid de la formation des politiciens… avocats, dites vous ? Non je ne suis pas d'accord. Le propre de l'économie, c'est de poser des modèles théoriques afin d'expliquer les comportements "économiques" des agents. Il se trouve que dans la plupart des pays, l'Etat joue un rôle, et les politiques publiques ont une influence très importante sur la société. Donc si on veut décrire correctement ce qu'il se passe, il faut nécessairement tenir compte des théories Keynésiennes. En revanche, je ne respecterai pas un prof d'économie qui veut me vendre sa sauce politique en disant : "les choses marchent comme ça, si on veut que ça marche mieux, il faut que l'Etat blablabla…". Ce n'est plus de l'économie, c'est de l'économie politique. Je suis très content d'avoir lu Keynes, ou Marx, de savoir où ils veulent en venir, et d'être ainsi anti socialiste secondaire. Connaître et étudier leurs modèles ne signifie pas être en accord avec de tels modèles. En plus, Keynes et Marx expliquent assez bien l'évolution récente de l'histoire (XXème siècle), et sont plus faciles à étudier, donc on commence souvent par ceux-là. Mais en tant que libéral, je ne suis pas d'accord avec le concept de planification économique, d'intervention de l'Etat pour "optimiser" les facteurs de production et pour "améliorer" le bien-être supposé de la collectivité (notion qui n'a absolument pas de sens). A partir de là, je suis content d'étudier des Modèles beaucoup plus mathématiques et réalistes (oui oui, c'est possible) comme le modèle de Solow, qui se contente de décrire le comportement des agents, sans faire intervenir l'Etat. Ces modèles sont plus intéressants, plus en accord avec mes convictions, mais plus difficiles donc rarement abordés en licence d'économie. Avant de voir la théorie quantitative de la monnaie de Friedmann, il est bon de voir Keynes, même si c'est pour conclure que ça ne marche pas. Je persiste à dire que l'économie et l'économie politique sont deux matières complètement distinctes. La première se borne à coller à la réalité, la deuxième veut régir l'action de l'Etat dans l'économie. Je ne suis pas étudiant en économie politique. Alors pourquoi ceux qui sortent de la fac d'éco sont tous des dirigistes forcenés ? Non. La plupart des économistes n'ont pas de position politique. Ceux dont on entend parler, ce sont ceux qui prennent position, et qui interviennent dans la presse. Les autres bossent sur leurs modèles économétriques, affinent leurs variables, observent, et essaient de prévoir "au vu de l'évolution actuelle des comportements et des politiques" ce qui risque de se passer. Ils ont certainement, comme tout un chacun, des opinions politiques, mais cela n'a pas grand chose à voir avec leur travail. Quelle que soit ton opinion politique, la matière sur laquelle tu travailles ne change pas. Pour les recherches très avancées, souvent l'opinion personnelle des économistes joue un rôle évidemment : l'économiste cherchera où il a envie de chercher, et développera une théorie dont il se sent proche. Mais on le voit depuis 30 ans, les 3/4 des prix nobel d'économie ne sont pas vraiment des dirigistes forcenés… Dans les hautes sphères de la recherche en économie, le classicisme de Friedman a de beaux jours devant lui. Travailler pour IPSOS et dire : "Le Pen va passer au second tour" ce n'est pas forcément être d'accord avec les idées de Le Pen.
Lexington Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Explique moi!Les étudiants d'économie ne sont pas stupides, et si le "modèle" Keynésien fait partie des enseignements, Frydman aussi. Et puis l'économie, ce n'est que l'observation et la quantification des comportements. C'est la politique qui les régit. Donc en économie, on observe ce qui se passe dans nos Nations Etatiques. A voir la façon dont vous orthographiez Friedman, vous devez en effet bien le connaître. Puisque vous parlez de Friedman, la France est l'un des, si ce n'est le seul, pays développé dans lequel Free to Choose n'est pas été diffusé à la télévision. Je ne suis même pas sur que Capitalism & Freedom y ait été traduit. Et à HEC, école qui, théoriquement, ne devrait pas être la plus altergauchisante, les cours d'éco se limitent dans les faits à IS LM. La méthode est donc beaucoup plus pernicieuse que la présentation biaisée des idées, c'est la conspiration du silence.
jboussard Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 A voir la façon dont vous orthographiez Friedman, vous devez en effet bien le connaître. Puisque vous parlez de Friedman, la France est l'un des, si ce n'est le seul, pays développé dans lequel Free to Choose n'est pas été diffusé à la télévision. Je ne suis même pas sur que Capitalism & Freedom y ait été traduit. Et à HEC, école qui, théoriquement, ne devrait pas être la plus altergauchisante, les cours d'éco se limitent dans les faits à IS LM. Erreur pardonnable, un de mes camarades de promo s'appelle Frydman, je n'arrête pas de confondre. La France en général oui, je suis tout à fait d'accord, n'est pas très réceptive à ce genre d'idées. Que Atlas Shrugged ne soit même pas traduit est assez déprimant. Mais on parle des milieux économiques en général. Et IS LM, c'est le modèle qu'on voit en première année. C'est un modèle de court terme qui permet de faire des petits raisonnements rigolos. On passe à plus sérieux ensuite. Faire IS LM en économie, c'est apprendre les dérivées en maths. HEC n'est pas une école d'économie…
Lexington Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Erreur pardonnable, un de mes camarades de promo s'appelle Frydman, je n'arrête pas de confondre. La France en général oui, je suis tout à fait d'accord, n'est pas très réceptive à ce genre d'idées. Que Atlas Shrugged ne soit même pas traduit est assez déprimant. Mais on parle des milieux économiques en général. Et IS LM, c'est le modèle qu'on voit en première année. C'est un modèle de court terme qui permet de faire des petits raisonnements rigolos. On passe à plus sérieux ensuite. Faire IS LM en économie, c'est apprendre les dérivées en maths. HEC n'est pas une école d'économie… C'est bien parce que ce n'est pas une école d'économie que je prends cet exemple; elle reflète le niveau moyen de connaissances d'un étudiant sortant d'une formation considérée, à tort ou à raison, comme prestigieuse. Monsieur Michu assimilera l'économie à la macro keynésienne et, confronté à des problèmes, cherchera des solutions dans ce cadre là.
jboussard Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 C'est bien parce que ce n'est pas une école d'économie que je prends cet exemple; elle reflète le niveau moyen de connaissances d'un étudiant sortant d'une formation considérée, à tort ou à raison, comme prestigieuse. Monsieur Michu assimilera l'économie à la macro keynésienne et, confronté à des problèmes, cherchera des solutions dans ce cadre là. Je suis tout à fait d'accord, il faut repenser la façon dont l'enseignement de l'économie est abordé, parce que pour ceux qui ne vont pas plus loin que les balbutiements, l'économie, c'est IS LM et rien d'autre. Encore pire pour l'économie vue au lycée (laissez moi rire). Mais bon… ce ne sera pas la première ni la dernière fois qu'on dit sur ce forum que la France n'est pas un vivier de libéraux.
Lexington Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Je suis tout à fait d'accord, il faut repenser la façon dont l'enseignement de l'économie est abordé, parce que pour ceux qui ne vont pas plus loin que les balbutiements, l'économie, c'est IS LM et rien d'autre. Encore pire pour l'économie vue au lycée (laissez moi rire). Mais bon… ce ne sera pas la première ni la dernière fois qu'on dit sur ce forum que la France n'est pas un vivier de libéraux. Il vaudrait mieux en effet se préoccuper de la façon dont changer les choses. Et le combat pour la liberté de l'enseignement est essentiel à cet égard; je pense qu'on peut placer beaucoup d'espoirs dans les universités privées comme Buckingham au Royaume-Uni, Francisco Maroquin au Guatemala ou George Mason aux USA.
jboussard Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Il vaudrait mieux en effet se préoccuper de la façon dont changer les choses. Et le combat pour la liberté de l'enseignement est essentiel à cet égard; je pense qu'on peut placer beaucoup d'espoirs dans les universités privées comme Buckingham au Royaume-Uni, Francisco Maroquin au Guatemala ou George Mason aux USA. Disons qu'il serait intéressant d'aborder l'économie de manière plus philosophique. Beaucoup d'étudiants, n'ayant pas le recul nécessaire, prennent pour argent comptant les différentes théories qu'on leur expose, sans pour autant savoir d'où elles viennent, ce qu'elles impliquent, quelles sont les postulats de ces théories, où ont-elles été appliquées… On leur balance IS LM, et ils essaient de tout comprendre et de tout expliquer avec des raisonnements à deux balles, en justifiant leurs prises de position par un "moi je fais de l'économie, je sais" méprisant. Si on sait d'où vient la théorie de la valeur travail de Marx, si on sait dans quel contexte Keynes a développé sa théorie, si on apprend qu'est ce qui a fait revenir le néo-classicisme à la mode avec Friedman, on a déjà beaucoup plus de recul. C'est comme ça que j'ai abordé l'économie, en lisant, et en ayant des cours de théorie économique avant de voir les différents modèles en équations. Ce n'est pas forcément comme cela qu'on aborde l'économie à la fac ou dans les écoles dont la vocation n'est pas de former des économistes… Dans ce dernier cas, mieux vaut ne pas faire d'économie que mal la faire.
Bastiat Posté 6 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2008 Je suis très content d'avoir lu Keynes, ou Marx, de savoir où ils veulent en venir, et d'être ainsi anti socialiste secondaire. Connaître et étudier leurs modèles ne signifie pas être en accord avec de tels modèles. En plus, Keynes et Marx expliquent assez bien l'évolution récente de l'histoire (XXème siècle), et sont plus faciles à étudier, donc on commence souvent par ceux-là. ouais ouais , tu as de la chance, mois j'ai étudié aussi Lenin et rosa Luxemburg commes "théoriciens", et surtout j'avais un prof qui considerait cela comme LA solution, un vrai un dur qui aimait Marx du 19eme, j'en ai bouffé pendant 6 mois, mais jamais un Hayek ou un mises, un Friedman à peine cité etc… Des comparaisons interpersonelles d'utilité pour justifier la progressivité, mon prof de TD bac plus Cinq qui n'avais jamais entendu parlé de l'incidence fiscale. Bref une calamité. Heureusement que je passais à l'Aleps depuis longtemps… ils m'auraient pourris le cerveau. C'était Paris I
Taishar Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Si j'ai parlé d'étudiants d'économie, c'est aussi parce que je suis dans une fac d'économie. Pour avoir fait de la micro, macro, ou encore de l'analyse économique, je peux t'assurer que je n'ai pas rencontré un type qui était plus libéral que keynésien (on va le dire comme ça). Quant au prof, je ne préfère même pas en parler (enfin si une petite remarque : "la crise actuelle est dû au capitalisme" en économie bancaire). Un autre exemple : lors d'un TD de politique économique, Bastiat s'est retrouvé dans un dossier, enfin une citation, et dans quelle situation ? Dans une critique d'alter éco. Tu crois franchement que les élèves sont allés plus loin en cherchant qui est Bastiat, ce qu'il a fait, etc. ? Non, je n'en ai vu aucun. Il préfère se contenter des dires du professeur. Alors, je ne veux pas non plus généraliser, mais un cours d'économie où l'on enseigne le libéralisme tel qu'il est, ça court pas les amphis
ledubitatif Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Alors, je ne veux pas non plus généraliser, mais un cours d'économie où l'on enseigne le libéralisme tel qu'il est, ça court pas les amphis Je vais chipoter un peu sur les mots, mais cette confusion risquée commence à me courir largement sur le haricot. On peut pas enseigner "le libéralisme" dans un cours d'économie. Pas possible. Parce que "le libéralisme" n'est pas une théorie économique, mais une philosophie politique. (J'aurais bien dit idéologie mais le mot est trop souvent pris dans son sens marxiste). L'économie est - devrait être ? - une discipline scientifique, et doit donc, contrairement à un discours politique, s'en tenir aux faits. Pas aux valeurs. Il ne devrait donc logiquement pas y avoir de science économique libérale, pas plus qu'une science économique socialiste. Seulement la science économique, point. On ne parle d'ailleurs pas de mathématiques libérales, de biologie libérale, de psychologie libérale etc. On pourrait enseigner certaines théories économiques, qui ont par ailleurs largement influencé le regard que les libéraux portent sur l'économie mais là n'est pas la question. Ces théories peuvent être vraies, fausses, mais doivent être discutées pour ce qu'elles sont. Rendons enfin à la science ce qui est à la science, au lieu de la polluer systématiquement avec l'idéologie. Cette manie de parler d'économie libérale creuse tous les jours un peu plus la tombe conjointe de la science économique et du libéralisme.
Bastiat Posté 7 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 7 octobre 2008 L'économie est - devrait être ? - une discipline scientifique, et doit donc, contrairement à un discours politique, s'en tenir aux faits. Pas aux valeurs. Oui et non, on ne peut pas traiter un "échange" de type «La bourse contre la vie» comme on traite un échange oranges contre bananes. Je ne pense que l'on ne peu PAS s'exonérer d'une démarche éthique en économie. En revanche il faut clairement apprendre à distinguer ce qui en relève et ce qui n'en relève pas et cette dernière catégorie est déjà très riche. J'ai le sentiment que vous avez une approche assez positiviste/expérimentale ? Chaque moyen de preuve à ses limites mais on atteint vite celles de cette voie en science éco. On pourrait enseigner certaines théories économiques, qui ont par ailleurs largement influencé le regard que les libéraux portent sur l'économie mais là n'est pas la question. Ces théories peuvent être vraies, fausses, mais doivent être discutées pour ce qu'elles sont. Rendons enfin à la science ce qui est à la science, au lieu de la polluer systématiquement avec l'idéologie. Cette manie de parler d'économie libérale creuse tous les jours un peu plus la tombe conjointe de la science économique et du libéralisme. +1
Taishar Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Je vais chipoter un peu sur les mots, mais cette confusion risquée commence à me courir largement sur le haricot. Oui, bon si tu veux ; mais jamais on n'a vu de penseurs comme Mises en cours, par exemple. Cela dit, tu as raison sur le reste
jboussard Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Je vais chipoter un peu sur les mots, mais cette confusion risquée commence à me courir largement sur le haricot.On peut pas enseigner "le libéralisme" dans un cours d'économie. Pas possible. Parce que "le libéralisme" n'est pas une théorie économique, mais une philosophie politique. (J'aurais bien dit idéologie mais le mot est trop souvent pris dans son sens marxiste). L'économie est - devrait être ? - une discipline scientifique, et doit donc, contrairement à un discours politique, s'en tenir aux faits. Pas aux valeurs. Il ne devrait donc logiquement pas y avoir de science économique libérale, pas plus qu'une science économique socialiste. Seulement la science économique, point. On ne parle d'ailleurs pas de mathématiques libérales, de biologie libérale, de psychologie libérale etc. On pourrait enseigner certaines théories économiques, qui ont par ailleurs largement influencé le regard que les libéraux portent sur l'économie mais là n'est pas la question. Ces théories peuvent être vraies, fausses, mais doivent être discutées pour ce qu'elles sont. Rendons enfin à la science ce qui est à la science, au lieu de la polluer systématiquement avec l'idéologie. Cette manie de parler d'économie libérale creuse tous les jours un peu plus la tombe conjointe de la science économique et du libéralisme. Exactement
Invité Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 En revanche, je ne respecterai pas un prof d'économie qui veut me vendre sa sauce politique en disant : "les choses marchent comme ça, si on veut que ça marche mieux, il faut que l'Etat blablabla…". C'est bien ce que je denonce. Les theories de Keynes sont présentés comme les meilleures, meme si dans beaucoup de cas, il est facil de se rendre compte des effets pervers. Les profs n'hesitent pas a dire même : le meilleur modele economique est un milieu entre socialisme et liberalisme. Le tout a la sauce interventioniste de Keynes.. (je hais cet homme au moins plus que Marx)
Taranne Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 No comment. http://www.liberation.fr/societe/010112153…lan-soleil-noir
LeSanton Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Comment empêcher les deux images, les deux époques, de s’entrechoquer dans les têtes, y provoquant d’épouvantables carambolages ? Et par exemple celui-ci, que l’on frémit d’avouer : et si, en pleine crise des subprimes, en pleine vague d’expulsions de misérables emprunteurs, quelque Rouillan américain avait descendu, en bas de son immeuble de Manhattan, le patron de la Lehman Brothers, qu’en aurions-nous pensé, au fond de nous-mêmes ? Peut-être avec un peu de raison, non? Georges Besse et le général Audran ont mis sur la paille combien de millions de Français? Sans compter que la justification suggérée du meurtre événtuel de quelques grands patrons français n'est pas loin… Epouvantable carambolage dans la tête de Schneidermann!
NL1 Posté 8 octobre 2008 Signaler Posté 8 octobre 2008 On peut pas enseigner "le libéralisme" dans un cours d'économie. Pas possible. Parce que "le libéralisme" n'est pas une théorie économique, mais une philosophie politique. J'aurai plutôt dit qu'on ne peut enseigner le libéralisme que dans un cours de droit car le libéralisme est une philosophie du droit.
Mike Posté 8 octobre 2008 Signaler Posté 8 octobre 2008 On peut pas enseigner "le libéralisme" dans un cours d'économie. Pas possible. Parce que "le libéralisme" n'est pas une théorie économique, mais une philosophie politique. L'économie étant le bac à sable et le terrain d'expérimentation des politiques, je trouve au contraire que c'est un très bon théatre pour détruire l'interventionnisme. Une fois que l'on a compris que l'interventionnisme économique est néfaste, on conclue plus facilement que l'interventionnisme tout court est néfaste. C'est d'ailleurs le chemin que j'ai suivi avec les cours d'économie de Serge Schweitzer.
José Posté 8 octobre 2008 Signaler Posté 8 octobre 2008 …le libéralisme est une philosophie du droit. Trop réducteur. Le libéralisme, c'est moins que le droit et plus que le droit, c'est bien une idéologie qui couvre différents domaines (politique, économique, juridique, etc.)
Invité Posté 8 octobre 2008 Signaler Posté 8 octobre 2008 En même temps, le droit du libéralisme se résumant à deux lignes sur le droit de propriété. En faire ses études sur 5 ans, ça ne fait pas sérieux.
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