neuneu2k Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Ou au contraire de convaincre les politiques de réduire la masse monétaire par l'augmentation de la couverture obligatoire des crédits accordés (de haut en bas), ce qui risque simplement de ruiner le système financier …Dans tout les cas, les banques ont du soucis à se faire Mais non voyons, tu n’as pas compris le plan, c’est pourtant simple, les banques passent progressivement a un taux de couverture plus élevé, et au lieu de faire faillite, elles refilent tous leurs actifs pourris a l’état (diminuant leur exposition, donc mécaniquement augmentant leur taux de couverture). Bien sur l’état achète ces actifs pourris avec de la monnaie de singe, mais il ne faut pas s’inquiéter, l’hyperinflation n’a jamais déclenché de guerre mondiale après tout… Non, plus sérieusement, il est possible d’interpréter favorablement (ou moins négativement) le plan de sauvetage si il est clairement à usage unique et que la monnaie est ensuite stabilisée par un taux de couverture obligatoire élevé -et qui le resterai-, le risque est que la correction inévitable n’incite l’état a ne pas s’arrêter là… Les appels à l’esprit de Bretton Woods peuvent être interprétés ainsi, un pacte de stabilité monétaire international équivalent au pacte de stabilité européen, pas franchement libéralo compatible, mais qui si il reste un pacte et pas une gouvernance mondiale n’est pas forcement moins bon que le système actuel, peut être même meilleur.
Saxval Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 ça n'existe pas un "pays libéral". Tous les pays ont des magma de réglementations qui s'enchevètrent les unes sur les autres et qui déforme telle ou telle partie de l'économie. La réglementation tendrait plutôt à défavoriser les coopératives. Pour l'Etat ce sont des entreprises peu "rentables", car elles ont la manie de ne dégager aucun bénéfice (et donc adieu l'impôt qui va avec), et de constituter de très grosse réserves impartageables et donc immobilisée, alors que l'Etat aime taxer l'argent qui circule (TVA, impôt sur diverses transactions) Pour les coopératives agricoles, je le vois en France. Elles ont des avantages fiscaux et réglementaires qui pousse à avoir ce type d'organisation de manière importante sur le marché agricole. Et n'ayant pas d'actionnariat puissant mais des milliers d'agriculteurs individuels avec leur part social non cessible, qui ne sont pas non plus des investisseurs de multinationales, la direction fait ce qu'elle veux. Et dans les cas les plus tordus, la direction monte segmente ses "associés" à travers des holdings à plusieurs étages, afin de s'assurer qu'à chaque niveau, il y aura des gens plutôt avec un profil de politicien qui leur lechera plus ou moins les bottes.Bref, j'ai plutôt l'impression que l'agriculteur se fait exploiter plus que libérer dans ce modèle. Oui, elle supprime la notion de propriété privée. Ce qui fait comme dans tous les régimes communistes que les travailleurs sont soit disant ceux qui vont diriger l'affaire, mais ce sont bien les "représentants" qui le font. Bref telles qu'elles existent légalement, les coopératives sont généralement une arnaque légale permettant de voler les agriculteurs. Bien pire que ce que l'on pourrait reprocher au modèle capitaliste de marché libre. Sauf qu'un principe de base de toute coopérative qui se respecte, c'est la libre adhésion/démission. Si les agriculteurs se sentent floués, ils n'ont cas quitter leur coopérative. Ensuite il n'y a pas de suppression de la propriété privée. Une coopérative est tout d'abord propriétaire d'elle même, et elle donne (ou reprend) une de ses parts sociale aux coopérateurs qui y adhère.
Saxval Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Mais non voyons, tu n’as pas compris le plan, c’est pourtant simple, les banques passent progressivement a un taux de couverture plus élevé, et au lieu de faire faillite, elles refilent tous leurs actifs pourris a l’état (diminuant leur exposition, donc mécaniquement augmentant leur taux de couverture).Bien sur l’état achète ces actifs pourris avec de la monnaie de singe, mais il ne faut pas s’inquiéter, l’hyperinflation n’a jamais déclenché de guerre mondiale après tout… Si on regarde le plan Suisse d'isolement des actifs pourris de l'UBS, on s'aperçoit que le montage est plus subitl qu'un simple rachat des actifs. J'ai compris le plan de la manière suivante: En fait une fondation indépendente est crée, et l'état lui prête de quoi racheter les actifs à l'UBS (54milliards). Cette fondation appartiendra à la BNS (la FED suisse), mais c'est l'UBS qui reste gérante du fond. Ce prêt sur 12ans est rémunéré et donc constitue un revenu pour l'Etat. L'UBS capitalise la fondation à la hauteur de 6 milliards, mais l'Etat prête 6milliards à l'UBS sous forme d'obligations convertibles, et donc se réserve le droit de rentrer à la hauteur de 9% dans le capital d'UBS. Le but de la fondation est de liquider les actifs sur 8ans (12ans si nécessaire). Le premier milliard de bénéfice sera pour l'Etat, ensuite ce sera 50-50 entre l'Etat et l'UBS. Pour autant qu'il y ait un bénéfice, bien entendu .
Alhrath Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 […] Pour autant qu'il y ait un bénéfice, bien entendu . C'est bien ça le problème. Un actif pourri reste un actif pourri. A la fin, il faut bien que quelqu'un paye les mauvais investissement des banques. Et là, c'est soit les banques, auquel cas elles ont de grandes chances de faire faillite et d'entrainer avec elles l'économie, soit l'état auquel cas c'est les contribuables qui supportent le coût, préjudiciant du même coup les dépenses sociales, au mieux.
vincponcet Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 La réglementation tendrait plutôt à défavoriser les coopératives. Pour l'Etat ce sont des entreprises peu "rentables", car elles ont la manie de ne dégager aucun bénéfice (et donc adieu l'impôt qui va avec), et de constituter de très grosse réserves impartageables et donc immobilisée, alors que l'Etat aime taxer l'argent qui circule (TVA, impôt sur diverses transactions)Sauf qu'un principe de base de toute coopérative qui se respecte, c'est la libre adhésion/démission. Si les agriculteurs se sentent floués, ils n'ont cas quitter leur coopérative. Ensuite il n'y a pas de suppression de la propriété privée. Une coopérative est tout d'abord propriétaire d'elle même, et elle donne (ou reprend) une de ses parts sociale aux coopérateurs qui y adhère. Normalement, l'actionnaire est propriétaire de l'entreprise. En coopérative, c'est plutôt le contraire. C'est bien ça le problème. Un actif pourri reste un actif pourri. A la fin, il faut bien que quelqu'un paye les mauvais investissement des banques. Et là, c'est soit les banques, auquel cas elles ont de grandes chances de faire faillite et d'entrainer avec elles l'économie, soit l'état auquel cas c'est les contribuables qui supportent le coût, préjudiciant du même coup les dépenses sociales, au mieux. On pourrait faire payer les créanciers des banques qui leur ont prété à mort afin que celles-ci puissent avoir leur effet de levier de 30-60. Il y a eu des conneries, des gens doivent payer, mais si quelqu'un doit payer, ce doit être ces gens-là, comme dans une liquidation. La garantie de l'Etat est en fait une garantie des créanciers des banques. Alors qu'il faudrait réduire l'effet de levier des banques, l'Etat subventionne le maintien de l'effet de levier actuel.
Saxval Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Normalement, l'actionnaire est propriétaire de l'entreprise. En coopérative, c'est plutôt le contraire. Ce n'est pas tout à fait ça le principe d'une coopérative. Le montage est fait pour garantir l'indivision du capital, et ainsi garantir la pérénité de l'appareil productif. Une coopérative, c'est quand l'ouvrier (SCOP) ou le client (coopérative de consommation) acquiert un petit bout de la "machine" entreprise soit pour pouvoir l'utiliser, et donc démultiplier sa force de travail, ou pour en acheter les produits à prix coûtants (sans rémunération au propriétaire du capital). Le capital social augmente et diminue en fonction du nombre de sociétaires, mais la coopérative ne compte nullement dessus pour se financer: ce sont les bénéfices qui sont affecté à la croissance de l'entreprise et au renouvellement de l'appareil productif. C'est pour celà que je dis que le propriétaire d'une coopérative, c'est la coopérative elle-même.
Jesrad Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Et c'est pas pour rien qu'en ce moment en Suisse, ils multiplient les affiches contre le marché noir.Je serais curieux d'ailleurs de voir ce que dit l'école autrichienne sur les économies parallèles ? Les économies parallèles forment ce que l'on appelle la contre-économie, et la doctrine d'anarcho-capitalisme de droit naturel, fondée sur les œuvres de Murray Rothbard, qui prône la révolution pacifique par le développement de cette contre-économie jusqu'à la dissolution de facto de l'état s'appelle Agorisme. J'ai fait la traduction en Français du Manifeste Néo-Libertarien (New-Libertarian Manifesto) qui détaille l'agorisme.
Bastiat Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 La réglementation tendrait plutôt à défavoriser les coopératives. Pour l'Etat ce sont des entreprises peu "rentables", car elles ont la manie de ne dégager aucun bénéfice (et donc adieu l'impôt qui va avec), et de constituter de très grosse réserves impartageables et donc immobilisée, alors que l'Etat aime taxer l'argent qui circule (TVA, impôt sur diverses transactions) La réglementation défavorise tous les types d'entreprises et bien plus encore celles qui ne sont pas des scop ou des associations. Tous les modeles d'entreprise devraient être taxé au même taux, 0%. Seul les individus peuvent logiquement payer des taxes, PAS les choses ou les "personnes" morales. Ces taxes ne devraient en rien différer selon le mode de vie (ou un aspect quelconque de leur personnalité) que choisissent les personnes. Tout autre politique relève objectivement de la plus abjecte des discriminations devant la loi. Sauf qu'un principe de base de toute coopérative qui se respecte, c'est la libre adhésion/démission. Si les agriculteurs se sentent floués, ils n'ont cas quitter leur coopérative. Argument faible dans la mesure ou ils se font encore plus taper dessus s'ils choisissent d'autres modes d'organisation.
Tremendo Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 La réglementation défavorise tous les types d'entreprises et bien plus encore celles qui ne sont pas des scop ou des associations. Tous les modeles d'entreprise devraient être taxé au même taux, 0%. Oui Seul les individus peuvent logiquement payer des taxes, PAS les choses ou les "personnes" morales. Non, les individus non plus…question d'éthique. D'ailleurs cette logique ne me parait pas cohérente et tirée par les cheveux, le résultat net d'une entreprise est redistribué entre ses actionnaires, ce sont donc des revenus liés à des individus, ces actionnaires sont bien des individus, donc quelque part en volant la personne morale, l'on vole bien des individus.
Jesrad Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Yep, on ne devrait payer que des contributions volontaires. Cela mettrait fin à cet infernal conflit d'intérêts qu'est l'état-nation.
Bastiat Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Non, les individus non plus…question d'éthique. D'ailleurs cette logique ne me parait pas cohérente et tirée par les cheveux, le résultat net d'une entreprise est redistribué entre ses actionnaires, ce sont donc des revenus liés à des individus, ces actionnaires sont bien des individus, donc quelque part en volant la personne morale, l'on vole bien des individus. J'ai dit "peuvent" hein ! pas doivent.
Saxval Posté 17 octobre 2008 Signaler Posté 17 octobre 2008 Non, les individus non plus…question d'éthique. D'ailleurs cette logique ne me parait pas cohérente et tirée par les cheveux, le résultat net d'une entreprise est redistribué entre ses actionnaires, ce sont donc des revenus liés à des individus, ces actionnaires sont bien des individus, donc quelque part en volant la personne morale, l'on vole bien des individus. Les étatistes, jamais à cours d'explication foireuse, rétorquent que l'Etat offrent des services liées à la personalité juridique de l'entreprise, et que donc elle doit financer ces services.
EspritLibre Posté 18 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 18 octobre 2008 C'est vachement interessant! bdtdc
Johnnieboy Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 Bande De Trous Du C** ? Ne vous formalisez pas. Il le dit avec toute l'humilité du débutant… Haha.
Hobbart Posté 19 octobre 2008 Signaler Posté 19 octobre 2008 La transhumance des trolls serait-elle l'une des autres conséquences néfastes de la crise des subprimes ?
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