John Loque Posté 22 octobre 2008 Signaler Posté 22 octobre 2008 http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7682877.stm Argentina to take over pensionsArgentina's President Cristina Fernandez has signed a bill that will nationalise the country's 10 private pension funds. The move will put the government in control of almost $30bn (£18bn) of investments and is aimed at protecting them from the global market turmoil. Shares slumped amid fears of the move's impact and critics accused the government of trying to grab the funds. The bill needs the backing of Congress, where the ruling party has a majority. 'Solid mechanism' Ms Fernandez said that Argentina needed to protect those with pensions amid falling stock prices around the world. However, expectations of the announcement sent Argentine shares 11% lower and critics said the government simply wanted its hands on the money ahead of a tough budget year. As the 10 private pension funds are the country's largest institutional investors, the announcement also hit the value of the peso and Argentine bonds. Amado Boudou, head of the National Social Security Administration, which will take over the funds, said the "failed experiment" of private pensions was finished. But the pension administrators defended the system, saying it had a "solid mechanism" that had seen an "almost constant growth trend in the 14 years of its existence". Union leaders have welcomed the nationalisation move. The commissions on the pensions and the lack of a guaranteed minimum pension has made the private system unpopular with many Argentines. Congress, controlled by Ms Fernandez's Front for Victory political grouping, will debate the bill next week.
Jesrad Posté 22 octobre 2008 Signaler Posté 22 octobre 2008 Et hop, 30 milliards dans la poche de l'état, remplacé par la promesse de ce même état qu'il volera des cotisations retraite aux travailleurs. Y a des attaques de missiles intercontinentaux qui se perdent.
José Posté 22 octobre 2008 Signaler Posté 22 octobre 2008 Eeehhh… oui… les kleptocrates peronistes sont en manque de liquidités suite à la baisse du soja et du pétrole. Ils avaient le choix entre diminuer les dépenses de l'État ou hold-uper les épargnants argentins. Hold-up, donc.
John Loque Posté 22 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 22 octobre 2008 Eeehhh… oui… les kleptocrates peronistes sont en manque de liquidités suite à la baisse du soja et du pétrole. Ils avaient le choix entre diminuer les dépenses de l'État ou hold-uper les épargnants argentins. Hold-up, donc. Il serait tout de même intéressant de voir comment la crise financière affecte les systèmes de retraites où la capitalisation domine. Au Chili en premier lieu.
ledubitatif Posté 22 octobre 2008 Signaler Posté 22 octobre 2008 Il serait tout de même intéressant de voir comment la crise financière affecte les systèmes de retraites où la capitalisation domine. Au Chili en premier lieu. Certes. Et les systèmes de répartition dans la foulée, surtout ceux qui s'endettent. Ca ne sent pas très bon.
Vincemobile Posté 22 octobre 2008 Signaler Posté 22 octobre 2008 Après la baisse pour les fonds par capitalisation n'est que provisoire. Sur le long terme, ce sont les fonds placés en actions qui sont gagnants. Selon quelques chiffres donnés par Jacques Marseille on obtient les performances suivantes pour 100 Francs placés en 1913 : - 100 francs placés en or en 1913 donnent 105 francs aujourd'hui - 100 francs placés en bons du Trésor en 1913 donnent… 42 francs (moralité, prêter à l'Etat n'est peut-être pas une bonne affaire ) - 100 francs placés en actions en 1913 donnent 3097 francs (rendement d'environ 4% par an) Le problème avec la capitalisation (et les placement boursiers en général) c'est que l'on se focalise sur les baisses (réelles) et jamais sur la performance à long terme. Il faudrait faire un jour un comparatif entre ce que l'on récupère avec la répartition et ce que l'on récupère en capitalisant à cotisations égales. Les cotisations c'est 16% du salaire brut en France si je me souviens bien ? Et le taux moyen de réversion ?
A.B. Posté 22 octobre 2008 Signaler Posté 22 octobre 2008 Après la baisse pour les fonds par capitalisation n'est que provisoire. Sur le long terme, ce sont les fonds placés en actions qui sont gagnants. Selon quelques chiffres donnés par Jacques Marseille on obtient les performances suivantes pour 100 Francs placés en 1913 :- 100 francs placés en or en 1913 donnent 105 francs aujourd'hui - 100 francs placés en bons du Trésor en 1913 donnent… 42 francs (moralité, prêter à l'Etat n'est peut-être pas une bonne affaire ) - 100 francs placés en actions en 1913 donnent 3097 francs (rendement d'environ 4% par an) Je dubite violemment, sur tous ces chiffres. La definition du franc a change en plus, nouveau franc / ancien franc, etc. Il faudrait comparer un franc de 1913 avec un franc echange regulierement a la banque contre le franc en vigueur. Par ailleurs, oui les actions gagnent sur le long terme. Sur le long terme aujourd'hui, quelqu'un qui a investit il y a 10 ans en actions aux US est perdant. 10 ans c'est du long terme pour beaucoup de gens. Par ailleurs, avoir un portefeuille risque entraine des couts d'adaptation de la consommation. Si la valeur des mes investissements augmente, il me faut moins epargner et je vais consommer plus, si elle baisse, il faut que je consomme moins et que j'epargne plus. Les menages ont du mal a adapter leur consommation a la valeur de leur investissement, notamment a la baisse. Il faut bien sur avoir des actions mais l'argument "tout action car c'est le meilleur rendement historique" ne tient pas la route.
Vincemobile Posté 22 octobre 2008 Signaler Posté 22 octobre 2008 Je dubite violemment, sur tous ces chiffres. La definition du franc a change en plus, nouveau franc / ancien franc, etc. Il faudrait comparer un franc de 1913 avec un franc echange regulierement a la banque contre le franc en vigueur.Par ailleurs, oui les actions gagnent sur le long terme. Sur le long terme aujourd'hui, quelqu'un qui a investit il y a 10 ans en actions aux US est perdant. 10 ans c'est du long terme pour beaucoup de gens. Par ailleurs, avoir un portefeuille risque entraine des couts d'adaptation de la consommation. Si la valeur des mes investissements augmente, il me faut moins epargner et je vais consommer plus, si elle baisse, il faut que je consomme moins et que j'epargne plus. Les menages ont du mal a adapter leur consommation a la valeur de leur investissement, notamment a la baisse. Il faut bien sur avoir des actions mais l'argument "tout action car c'est le meilleur rendement historique" ne tient pas la route. Oui mais dans l'optique de ta retraite tu vas épargner minimum 40 ans ce qui lisse le risque. Après d'accord avec toi sur la nécessité de sécuriser peu à peu l'épargne à l'approche de la retraite (histoire de ne pas partir au milieu d'un krach ayant amputé ton pécule). Les chiffres sont en effet sujet à caution vu la période. Après, je ne pense pas que J Marseille sorte des énormités non plus. Si tu prends le CAC 40 depuis sa création en 1987, le rendement moyen est de 6%. Pas mal je trouve.
Frozenlock Posté 23 octobre 2008 Signaler Posté 23 octobre 2008 Après la baisse pour les fonds par capitalisation n'est que provisoire. Sur le long terme, ce sont les fonds placés en actions qui sont gagnants. Selon quelques chiffres donnés par Jacques Marseille on obtient les performances suivantes pour 100 Francs placés en 1913 :- 100 francs placés en or en 1913 donnent 105 francs aujourd'hui - 100 francs placés en bons du Trésor en 1913 donnent… 42 francs (moralité, prêter à l'Etat n'est peut-être pas une bonne affaire ) - 100 francs placés en actions en 1913 donnent 3097 francs (rendement d'environ 4% par an) Ajusté pour l'inflation? Ça montrerait la qualité qu'a l'or de conserver la valeur.
José Posté 23 octobre 2008 Signaler Posté 23 octobre 2008 Argentina's Property GrabA cautionary tale for anyone who owns a retirement account. Argentine President Cristina Kirchner announced this week that her government intends to nationalize the country's private pension system. If Congress approves this property grab, $30 billion in individually held retirement accounts -- think 401(k)s -- managed by private pension funds will become government property. That the state could seize retirement savings no doubt seems outrageous to Americans. But it is a predictable development in a country where government intervention in the financial system is the norm. With Washington now expanding its role as guarantor in American banking, that's something to think about. Mrs. Kirchner won't have trouble making the case for expropriation to Congress, which is controlled by her fellow Peronists. When the Argentine government ran out of money in 2001, it blamed the market and increased its own role in the economy. Since then it has imposed price controls, defaulted on its debt, seized dollar bank accounts, devalued the currency, nationalized businesses and tried to set confiscatory tax rates with the aim of making society more "fair." Mrs. Kirchner and her predecessor (and husband) Nestór Kirchner have also preserved the Peronist tradition of big spending. All of this has been deemed acceptable because of the "crisis." But it has come at a cost: Among emerging market investors Argentina is now considered one of the worst places on the planet to put your money. Now that commodity prices are cooling and the global economy is slowing, Mrs. Kirchner is facing a $10 billion shortfall in what is due on government debt by the end of 2009. Where else to turn but to the resources of the private sector? Argentina, if little else, serves as a cautionary tale on how to ruin an economy. http://online.wsj.com/article/SB122471757680560465.html
Vincemobile Posté 23 octobre 2008 Signaler Posté 23 octobre 2008 http://online.wsj.com/article/SB122471757680560465.html Ca donne envie… Ca ressemble à une fuite en avant leur truc… Mais la baisse du prix des matières premières va mettre en difficulté pas mal de pays dont l'Argentine. La crise va peut être frapper là où on ne l'attend pas forcément…
Serge Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 La kleptocratie ruine l'ArgentinePar LeMonde.fr ven 24 oct, 14h46 La présidente argentine, Cristina Kirchner, propose que l'Etat procède à la saisie des actifs détenus par les fonds de retraite privés : elle n'y parviendra pas si le Congrès désapprouve la motion. Néanmoins, son projet entretient la conviction que les biens privés peuvent à tout instant se trouver confisqués par la puissance publique. Toute réforme économique est alors impossible. Le système de retraite privée a été mis en place en 1994, à une époque où l'Argentine était un modèle de la politique de réforme du "Consensus de Washington", qui prônait privatisation de l'économie et mode de financement des retraites adapté. Ce système a survécu à la crise de 2001-2002. Son portefeuille d'actifs avait fini par atteindre 40 milliards de dollars (31 milliards d'euros), et ses gérants avaient veillé à se ménager les bonnes grâces du gouvernement en plaçant plus de la moitié des capitaux en obligations d'Etat. Aujourd'hui, les 30 milliards de dollars qu'il lui reste, ainsi que les 5 milliards de dollars d'excédent annuel qu'il dégage, éveillent la convoitise d'un gouvernement de gauche à court d'argent. Le prix des matières premières chute brutalement, il y a une crise de liquidités sur le marché financier international, et l'Argentine dispose toujours d'une capacité d'emprunt très limitée depuis sa cessation de paiement en 2003. Résultat : il manque 10 milliards de dollars pour faire face aux échéances de la dette d'ici à décembre 2009. L'Etat argentin a ponctionné l'épargne de ses classes moyennes à plusieurs reprises. La dernière fois que c'est arrivé, en 2002, le gouvernement avait décrété la conversion générale en pesos des dépôts bancaires libellés en dollars, selon un taux de change arbitrairement fixé. Il n'est donc pas surprenant que ces classes moyennes aient depuis placé une grande partie de leur épargne à l'étranger. Par définition, ces fonds ne peuvent pas contribuer au développement de l'économie domestique : le potentiel de croissance à long terme du pays s'en trouve diminué. A l'opposé, le système de retraite collecte une épargne obligatoire, destinée à rester dans le pays. C'était une bonne source de financement pour l'économie, mais maintenant il est question de la réquisitionner. La propriété privée n'est pas garantie en Argentine. Il est absurde de vouloir influer sur le comportement des acteurs du marché quand ils savent que les règles peuvent changer à tout moment. Si c'est l'Immonde qui le dit.
José Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 …ses gérants avaient veillé à se ménager les bonnes grâces du gouvernement en plaçant plus de la moitié des capitaux en obligations d'Etat. Ignares de journaleux : ce sont les kleptocrates argentins qui ont obligés les fonds à placer ces capitaux dans des obligations d'État.
Apollon Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Ignares de journaleux : ce sont les kleptocrates argentins qui ont obligés les fonds à placer ces capitaux dans des obligations d'État. C'est véniel, l'article est bon.
vincponcet Posté 24 octobre 2008 Signaler Posté 24 octobre 2008 Après la baisse pour les fonds par capitalisation n'est que provisoire. Sur le long terme, ce sont les fonds placés en actions qui sont gagnants. Selon quelques chiffres donnés par Jacques Marseille on obtient les performances suivantes pour 100 Francs placés en 1913 :- 100 francs placés en or en 1913 donnent 105 francs aujourd'hui - 100 francs placés en bons du Trésor en 1913 donnent… 42 francs (moralité, prêter à l'Etat n'est peut-être pas une bonne affaire ) - 100 francs placés en actions en 1913 donnent 3097 francs (rendement d'environ 4% par an) J'aimerais comprendre comment Marseille calcule ses chiffres. Une pièce de 20frs or de 1914 a une valeur actuelle de 120 euros, soit 787 francs, donc 100 frs or de 1913 donnent 4000frs à ce jour. Et encore, entre temps, le franc a été dévalué d'un rapport 100. Donc 100 anciens francs or donnent 400 000 anciens frs à valeur du jour.
jubal Posté 25 octobre 2008 Signaler Posté 25 octobre 2008 J'aimerais comprendre comment Marseille calcule ses chiffres.Une pièce de 20frs or de 1914 a une valeur actuelle de 120 euros, soit 787 francs, donc 100 frs or de 1913 donnent 4000frs à ce jour. Et encore, entre temps, le franc a été dévalué d'un rapport 100. Donc 100 anciens francs or donnent 400 000 anciens frs à valeur du jour. Peut etre ajuste t il avec l'inflation ? En tout cas ces chiffres m'etonnent aussi.
Jesrad Posté 26 octobre 2008 Signaler Posté 26 octobre 2008 Ajusté pour l'inflation?Ça montrerait la qualité qu'a l'or de conserver la valeur. Voui, c'est clairement ajusté pour l'inflation. La hausse de 5% serait liée à l'usage en électronique ? Je me souviens d'une remarque sur bullionvault: une once d'or, historiquement, achetait un costume de bonne facture au XVIIème siècle, de même au XIXème, et aujourd'hui les 750~ $ correspondent assez bien au prix d'un costume sur mesure. Sur un autre fil on avait évoqué le prix du bétail… en égypte antique, très comparable en quantité d'or au cours actuel du bétail V.S. prix spot de l'or.
E.T. bleu Posté 26 octobre 2008 Signaler Posté 26 octobre 2008 Après la baisse pour les fonds par capitalisation n'est que provisoire. Sur le long terme, ce sont les fonds placés en actions qui sont gagnants. Selon quelques chiffres donnés par Jacques Marseille on obtient les performances suivantes pour 100 Francs placés en 1913 :- 100 francs placés en or en 1913 donnent 105 francs aujourd'hui - 100 francs placés en bons du Trésor en 1913 donnent… 42 francs (moralité, prêter à l'Etat n'est peut-être pas une bonne affaire ) - 100 francs placés en actions en 1913 donnent 3097 francs (rendement d'environ 4% par an) Le problème avec la capitalisation (et les placement boursiers en général) c'est que l'on se focalise sur les baisses (réelles) et jamais sur la performance à long terme. Il faudrait faire un jour un comparatif entre ce que l'on récupère avec la répartition et ce que l'on récupère en capitalisant à cotisations égales. Les cotisations c'est 16% du salaire brut en France si je me souviens bien ? Et le taux moyen de réversion ? Ces chiffres sont totalement faux, surtout pour l'or et les actions. Il faudrait en premier lieu raisonner en dollar et pour les actions, il aurait fallu un tracker dow ou sp500 en 1913, mais il n'en existait pas.
Taranne Posté 4 novembre 2008 Signaler Posté 4 novembre 2008 http://www.guardian.co.uk/commentisfree/ci…n-funds-economy
Nick de Cusa Posté 4 novembre 2008 Signaler Posté 4 novembre 2008 Jamais un gouvernement Français n'osera mettre la main sur l'épargne de ses ressortissants. Sauf le jour où ils meurent, là bien sûr ça justifie d'en prendre une bonne part, mais ça c'est normal.
john_ross Posté 4 novembre 2008 Signaler Posté 4 novembre 2008 Jamais un gouvernement Français n'osera mettre la main sur l'épargne de ses ressortissants. Mais bien sur! Quand Sarkozy dit qu'un pays qui a une épargne de 1,2T euro n'est pas en faillite ce n'est pas parce qu'il pense que l'état pourra se l'approprier?
Saxval Posté 21 novembre 2008 Signaler Posté 21 novembre 2008 Le futur n'est plus de mise: http://www.letemps.ch/template/static.asp?…a864141.1c1.xml
h16 Posté 21 novembre 2008 Signaler Posté 21 novembre 2008 ? Il faudrait le contenu de l'article (en partie), le lien pointe sur les feeds…
Saxval Posté 21 novembre 2008 Signaler Posté 21 novembre 2008 ?Il faudrait le contenu de l'article (en partie), le lien pointe sur les feeds… Oups ! ça a du changer, l'article a disparu . http://www.romandie.com/infos/news2/081121…47.1yx7hpb3.asp
Jesrad Posté 21 novembre 2008 Signaler Posté 21 novembre 2008 Un casse à 26 milliards. Mesrine est mis minable.
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