Que vaut la vie d'un gosse?

[Invité jabial]

Dans la série "on aimerait bien jeter la clé", je vous présente Mhamoudou Mhadjou. Sid-Ahmed Hammache, lui, ne sera plus là le jour à ce rebut humain sortira de sa cage - probablement au bout de la moitié, soit six ans.

Si le coupable était un flic et la victime un voyou, on aurait vu les journaux demander perpète. Mais là, silence de mort.

Honte à cette société de merde, et espérons que quand cette espèce de crétin sortira, il éprouvera des remords véritable et essaiera de faire quelque chose de sa vie au lieu de continuer les conneries. On peut toujours rêver.

[Apollon]

La vie n'a pas de prix. La personne qui prend celle d'autrui paye en prison, mais pas pour rembourser.

[Jesrad]

  Citation

Les frères Ben Faiza accusaient Mhamoudou d'avoir sali l'honneur de leur sœur Nadia, et de la famille, en entretenant avec elle une relation amoureuse.

[Punu]

Apparemment c'est un accident. Dans ce cas, douze ans c'est beaucoup.

[E.T. bleu]

  Citation

La vie n'a pas de prix. La personne qui prend celle d'autrui paye en prison, mais pas pour rembourser.

Et nous, on paye pour la detention en prison.

  Jesrad a dit :

Ils ont juste une vision de la vie qui differe de la votre. Je ne vois pas en quoi celà peut etre enervant.

[Apollon]

  Gadrel a dit :

Apparemment c'est un accident. Dans ce cas, douze ans c'est beaucoup.

ça dépendrait de s'il a tiré par accident ou s'il a eu le gosse par accident. Dans tous les cas, il se balade avec un flingue, il en est responsable.

  E.T. bleu a dit :

Et nous, on paye pour la detention en prison.

snif snif + détention a un sens précis.

  E.T. bleu a dit :

Ils ont juste une vision de la vie qui differe de la votre. Je ne vois pas en quoi celà peut etre enervant.

[Stan Selene]

  Citation

Les frères Ben Faiza accusaient Mhamoudou d'avoir sali l'honneur de leur sœur Nadia, et de la famille, en entretenant avec elle une relation amoureuse.

Ce genre de propos constitue plutot une circonstance agravate, Il y a premeditation non?

[Invité jabial]

  E.T. bleu a dit :

Et nous, on paye pour la detention en prison.

On n'est pas obligés de recourir à la peine de mort pour mettre fin à cet état de fait. Pour 90% des condamnés, on peut tout à fait maintenir quelqu'un en détention de façon économiquement équilibrée, voire même rentable.

  Citation

Ils ont juste une vision de la vie qui differe de la votre. Je ne vois pas en quoi celà peut etre enervant.

C'est énervant dès lors qu'un innocent claque. Moi le duel j'ai rien contre à la base. Seulement, les vieux, comme on dit, prenaient leurs précautions. Ils se donnaient rendez-vous dans un endroit désert avec leurs témoins à l'heure où les gens dorment encore, et ils ne jouaient pas à "se faire peur". L'honneur, c'était du sérieux, pas un truc pour impressionner les filles.

  Apollon a dit :

ça dépendrait de s'il a tiré par accident ou s'il a eu le gosse par accident. Dans tous les cas, il se balade avec un flingue, il en est responsable.

+1

Encore s'il avait tiré pour se défendre, on pourrait parler d'accident, mais là il a sorti son arme pour, dans le meilleur de cas (je reprend son témoignage devant le tribunal) faire peur à son adversaire. Il tire donc au hasard (!) et tue en enfant. Et bien ça, ce n'est pas ce que j'appelle un accident.

  nikos a dit :

Ce genre de propos constitue plutot une circonstance agravate, Il y a premeditation non?

Relis les noms et refais le tri.

[Fëanor]

  nikos a dit :

Ce genre de propos constitue plutot une circonstance agravate, Il y a premeditation non?

En fait, comme c'est un homocide involontaire il ne peut pas y avoir préméditation.

Il y aurait eu préméditation si Ben Faiza avait tué Mhadjou.

[Apollon]

  Fëanor a dit :

En fait, comme c'est un homocide involontaire il ne peut pas y avoir préméditation.

Il y aurait eu préméditation si Ben Faiza avait tué Mhadjou.

Et alors la qualification légale aurait été assassinat et pas homicide.

[Stan Selene]

  Fëanor a dit :

En fait, comme c'est un homocide involontaire il ne peut pas y avoir préméditation.

Il y aurait eu préméditation si Ben Faiza avait tué Mhadjou.

Oui oui, je m'etais juste pris les pattes dans les differents noms.

[Henri]

Je me demande comment aurait été jugée cette affaire dans un système anarchiste.

Quelqu' un a une idée?

[john_ross]

  Henri a dit :

Je me demande comment aurait été jugée cette affaire dans un système anarchiste.

Quelqu' un a une idée?

Par un tribunal!

[Henri]

D' accord, ce tribunal rend une décision. Mais elle est forcément partiale ( service demandé par le parent de la victime, obligation de rendre ce service) il agit donc plus comme un avocat.

Et qui executera la décision? Des soldats payés par le tribunal? On peut même imaginer que le parent aille voir des mercenaires et paye pour la tête du tueur involontaire, le parent de la victime n' a pas a payé de frais d' intermédiaire ( juges ) et a directement l' execution de sa justice . Ou une entreprise d' emprisonnement? et qui paye pour l' emprisonnement? ( les parents du tueur? ou le parent de la victime? ).

Il peut y avoir injustice: le parent qui a perdu son fils demande la tête de celui qui l' a tué. Mais dans l' histoire tout ceci est un malheureux concours de circonstances. Je dis pas que celui qui a tué ne doive pas répondre de ses actes.

Autre cas possible : le parent achète une arme et descend le mec qui a tué son fils, même s' il l' a fait par erreur.

Bref ça me semble compliqué mais très intéressant.

[Ash]

  john_ross a dit :

Par un tribunal!

Don't forget the judge !

[vincponcet]

  jabial a dit :

On n'est pas obligés de recourir à la peine de mort pour mettre fin à cet état de fait. Pour 90% des condamnés, on peut tout à fait maintenir quelqu'un en détention de façon économiquement équilibrée, voire même rentable.

Transformer la peine de prison en esclavage ?

[john_ross]

  vincponcet a dit :

Transformer la peine de prison en esclavage ?

Je ne vois pas au nom de quoi on ne pourrait pas exiger d'un détenu qu'il paye les frais de sa détention.

De toute façon si il veut se nourrir il devra se procurer de la nourriture on va quand même pas payer des impôts pour nourrir les prisonniers.

[Invité jabial]

  vincponcet a dit :

Transformer la peine de prison en esclavage ?

Je le dis sans le moindre remords : pour moi, c'est une évidence. La prison telle qu'elle est actuellement appliquée est un gâchis.

[Vincent]

  Henri a dit :

D' accord, ce tribunal rend une décision. Mais elle est forcément partiale ( service demandé par le parent de la victime, obligation de rendre ce service) il agit donc plus comme un avocat.

Comment ça forcément partiale ? Je ne savais que dans une anacarpie le juge serait, ex ante, du côté d'une partie au procès et que donc la Justice ne règnerait plus.

Erwan Quéinnec avait écrit un excellent article pour le Québecois Libre où il parlait de Justice privée que je te conseille de lire : http://www.quebecoislibre.org/021026-6.htm

  Henri a dit :

Et qui executera la décision? Des soldats payés par le tribunal? On peut même imaginer que le parent aille voir des mercenaires et paye pour la tête du tueur involontaire, le parent de la victime n' a pas a payé de frais d' intermédiaire ( juges ) et a directement l' execution de sa justice.

(…)

Autre cas possible : le parent achète une arme et descend le mec qui a tué son fils, même s' il l' a fait par erreur.

C'est alors un meurtre comme un autre si la Justice ne s'est pas interposée entre-temps pour rendre un verdict… Pareil que si, aujourd'hui, tu engages un tueur à gages parce que ton enfant s'est fait buter/violer/agresser ou autre. Rendre la justice soi-même sera sanctionné exactement de la même manière qu'aujourd'hui. En tous cas, rien ne laisse penser le contraire.

  Henri a dit :

Ou une entreprise d' emprisonnement? et qui paye pour l' emprisonnement? ( les parents du tueur? ou le parent de la victime? ).

Ça, les peines, c'est un autre et long débat. La prison n'est pas la seule option.

[Invité jabial]

Faire tuer un tueur qui s'est rendu est un crime. Par contre, pour moi, en anarcapie, un tueur qui court toujours est fair game.

[Henri]

  Vincent a dit :

Comment ça forcément partiale ? Je ne savais que dans une anacarpie le juge serait, ex ante, du côté d'une partie au procès et que donc la Justice ne règnerait plus.

Et bien quel intérêt pour un homme tel que toi et moi qui a tué sans le faire exprès un autre homme , d' accepter "le jeu" c' est à dire d' aller voir monsieur qui a perdu son fils et lui dire :"Mon bon Monsieur règlons cette histoire au tribunal". C' est un peu comme mettre sa tête sous les crocs d' un loup. Il a plutôt intérêt à ne pas agir, changer de ville voire même de pays.

Il n' intente donc aucune action en justice et laisse l' autre partie s' affairer. L' autre partie intente une action en jutice. Le tribunal devient forcément avocat. Il serait juge si le tueur se faisait représenter par un avocat ( en payant etc etc.. ). Or ici ce n' est pas le cas. Généralement c' est par le moyen coercitif de l' état qu' une partie, de force, se voit trainer au tribunal et subi la sentence.

Et qu' en est il de la force executoire de la décision? Ok le tribunal rend sa sentence, mais qui dit qu' elle sera executée? Comment et par qui?

"Rendre la justice soi-même sera sanctionné exactement de la même manière qu'aujourd'hui."

Donc il existera toujours un monopole de la justice? Un monopole du "bien pensant"? De quel droit dans un système anarchiste quelqu' un irait voir un autre en lui disant :"ah non mais non c' est pas comme ça qu' il faut faire".

Enfin bref.

[neuneu2k]

  Henri a dit :

Enfin bref.

Si les communautés sont totalement autonomes, ne se parlent jamais et ne font pas commerce, ta vision est juste, techniquement, une communauté autarcique ne risquerait pas la justice mais la guerre (étant autarcique, elle n’aura aucun accord avec des systèmes juridiques externes ou des assurances).

Par contre, une communauté faisant du commerce, aux frontières un minimum ouvertes, aura nécessairement des intérêts communs avec ses voisins, ses partenaires commerciaux, ses assureurs… Dans le système actuel, les états sont en état d’anarchie juridique pour ce qui est du droit civil et pénal (le droit international est le droit des états entre eux, pas celui des sujets entre eux), et pourtant, quand tu tue, tu ne peux pas te réfugier de l’autre coté d’une frontière.

Dans une anarchie, celui qui commet un crime pourra toujours en effet choisir l’exil total (ce qui, je le rappelle, le rends une cible trivial a tout chasseur d’homme et a ce qu’il subisse une justice individuelle), il pourra également choisir de s’exiler vers une communauté de meurtriers, ou il pourrait accepter la sentence. Cela ne lui permettra en rien d’ignorer la sentence sans conséquences.

[José]

  Henri a dit :

Et bien quel intérêt pour un homme tel que toi et moi qui a tué sans le faire exprès un autre homme , d' accepter "le jeu"…

L'intérêt est tout simple : ne pas vouloir se présenter devant un juge pour se défendre, c'est perdre toute protection que confère un procès, c'est accepter d'être soumis à la vengeance privée des victimes.

[Vincent]

  Henri a dit :

L' autre partie intente une action en jutice. Le tribunal devient forcément avocat. Il serait juge si le tueur se faisait représenter par un avocat ( en payant etc etc.. ). Or ici ce n' est pas le cas. Généralement c' est par le moyen coercitif de l' état qu' une partie, de force, se voit trainer au tribunal et subi la sentence.

Le fait qu’un procès soit débuté par une partie ne fait pas, plus qu’aujourd’hui, le tribunal avocat du demandeur. Le « forcément » est donc assez péremptoire. La raison est simple : un système de justice privé induit une concurrence des juridictions, et donc la nécessité de rendre une bonne justice.

Dans l’article que je t’ai cité, que tu n’as peut-être pas lu, on évoque le système dans lequel chaque partie s’affilie à une juridiction privée particulière.

Dans le cas où défendeur et demandeur sont inscrits dans la même juridiction, le juge n’a pas d’intérêt à être partial puisque les deux parties sont ses clients, que s’il rend une mauvaise justice il sera désavoué par ses autres clients. Par exemple, au delà du meurtre, s'il restreint trop la liberté d'expression, sa clientèle composée de pamphlétaires, d'humoristes, de journalistes, d'écrivains, fuira…

S’ils sont inscrits dans deux juridictions différentes, ces deux juridictions soit rendent une décision collégialement, en sachant qu’elles s’auto-prémunissent d’un risque de partialité, de même que l’image qu’elles renvoient au monde les en prémunit aussi, soit renvoient l’affaire à une troisième juridiction impartiale.

Si le défendeur choisit de ne pas bénéficier du ministère d’un avocat, il s’auto-inflige une défense inappropriée et faiblarde. C’est son problème, mais c’est un autre problème que celui dont on parle…

  Henri a dit :

Et qu' en est il de la force executoire de la décision? Ok le tribunal rend sa sentence, mais qui dit qu' elle sera executée? Comment et par qui?

Par les moyens que se donnent les juridictions pour faire exécuter leur sentence. Ce n'est pas parce qu'un domaine est monopolisé actuellement par l'Etat qu'il ne peut être effectué par une autre entité.

  Henri a dit :

Donc il existera toujours un monopole de la justice? Un monopole du "bien pensant"? De quel droit dans un système anarchiste quelqu' un irait voir un autre en lui disant :"ah non mais non c' est pas comme ça qu' il faut faire".

Il n’y aura pas de monopole de la Justice, juste des décisions qui, de manière latente, tendront vers un idéal (le Droit naturel) sans jamais l’atteindre du fait de l'imperfection de l'être humain qui irradie tout système, fatalement voué à être lui-même imparfait. Et ce n'est pas en offrant un monopole de la Justice à l'Etat qu'on supprimera cette imperfection..

Sinon, tu confonds anarchie et anomie.

[Apollon]

  jabial a dit :

Faire tuer un tueur qui s'est rendu est un crime. Par contre, pour moi, en anarcapie, un tueur qui court toujours est fair game.

D'où l'expression "hors-la-loi".

[Henri]

"Dans le cas où défendeur et demandeur sont inscrits dans la même juridiction, le juge n’a pas d’intérêt à être partial puisque les deux parties sont ses clients, que s’il rend une mauvaise justice il sera désavoué par ses autres clients. Par exemple, au delà du meurtre, s'il restreint trop la liberté d'expression, sa clientèle composée de pamphlétaires, d'humoristes, de journalistes, d'écrivains, fuira…"

C' est contradictoire. En faisant cela elle est partiale, puisque dictée par les exigences de ses ( futurs ) clients.

De plus rien ne garantit l' indépendance du juge dans un système privé ( versement en secret par une partie d' une somme afin de faire pencher la décision du tribunal de son coté) , alors que dans un système public la même chose et tu commets un crime de coruption d' agent public ( tu vas en prison ). Ce qui permet un grande indépendance du juge, il est totalement étranger au litige ( il aura toujours des "clients" et en principe on ne peut le corrompre).

" soit renvoient l’affaire à une troisième juridiction impartiale."

Mouais cela augmente surtout les frais de justice pour les justiciables et baisse la crédibilité de chacune des juridictions.

"Si le défendeur choisit de ne pas bénéficier du ministère d’un avocat, il s’auto-inflige une défense inappropriée et faiblarde. C’est son problème, mais c’est un autre problème que celui dont on parle…"

Oui. Quoique en faisant cela il subi plus facilement la justice de l' autre partie et rend le tribunal partial non?

"Par les moyens que se donnent les juridictions pour faire exécuter leur sentence. Ce n'est pas parce qu'un domaine est monopolisé actuellement par l'Etat qu'il ne peut être effectué par une autre entité."

Et si l' un des justiciables dispose de sa propre défense de propriété ? ( exemple : , mini armée, gardes , mercenaires) ça risque de tourner en effusion de sang.

"Il n’y aura pas de monopole de la Justice, juste des décisions qui, de manière latente, tendront vers un idéal (le Droit naturel) "

Sacré droit naturel. Mais existe t' il?

"Sinon, tu confonds anarchie et anomie."

Non.

[José]

  Henri a dit :

…dans un système public la même chose et tu commets un crime de coruption d' agent public ( tu vas en prison ). Ce qui permet un grande indépendance du juge, il est totalement étranger au litige ( il aura toujours des "clients" et en principe on ne peut le corrompre).

Dans un système privé, si le juge est manifestement corrompu, la sanction est simple : on ne fait pas appel à lui. Dans un marché libre du droit, les juges seront certainement plus impartiaux que dans le système public actuel, où ils subissent les pressions de l'État, où ne sont nommés que ceux favorables au pouvoir en place, etc.

[Vincent]

  Henri a dit :

C' est contradictoire. En faisant cela elle est partiale, puisque dictée par les exigences de ses ( futurs ) clients.

… en partant du postulat que les exigences se canalisent dans une seule direction. Pas réaliste.

  Henri a dit :

De plus rien ne garantit l' indépendance du juge dans un système privé ( versement en secret par une partie d' une somme afin de faire pencher la décision du tribunal de son coté)

Ce qui existe aujourd'hui.

  Henri a dit :

alors que dans un système public la même chose et tu commets un crime de coruption d' agent public ( tu vas en prison ).

En rêve.

  Henri a dit :

Ce qui permet un grande indépendance du juge, il est totalement étranger au litige ( il aura toujours des "clients" et en principe on ne peut le corrompre).

Ce qui est étrange, c'est ta fascination pour le pouvoir de la loi. Si la loi avait le don, une fois créée, de faire irréfutablement obstacle à tout ce qu'elle prohibe, le monde serait beau n'est-ce pas ? Malheureusement, la vie est ainsi faite que la corruption existera toujours, que le système soit privé ou public. Puis, si on s'en tient à ton raisonnement et que les interdictions frappant une activité la font disparaître du globe, que penserais-tu de l'hypothèse où les juridictions privées interdisent et sanctionnent la corruption le leurs juges ? C'est le même principe que dans la dimension d'un Etat, puisque les patrons du juge ne seront pas arrosés, la corruption n'ayant plus d'intérêt quand on disperse les créanciers (moins d'argent par tête, plus de risque de balances).

Aussi, un juge public ne rend pas de comptes ce qui lui permet de faire un peu ce qu'il veut. L'inverse pour un juge privé.

  Henri a dit :

Mouais cela augmente surtout les frais de justice pour les justiciables et baisse la crédibilité de chacune des juridictions.

Normal de payer, non ? Puis, qui dit concurrence, dit diminution des coûts. (facile, oui, mais vrai)

  Henri a dit :

Oui. Quoique en faisant cela il subi plus facilement la justice de l' autre partie et rend le tribunal partial non?

S'il est idiot, c'est son problème, non ?

  Henri a dit :

Et si l' un des justiciables dispose de sa propre défense de propriété ? ( exemple : , mini armée, gardes , mercenaires) ça risque de tourner en effusion de sang.

Drôle.

  Henri a dit :

Sacré droit naturel. Mais existe t' il?

Il existe forcément un idéal de Justice vers lequel tend toute prise de décision, et vers lequel tout groupe de décision étalé dans le temps s'oriente nécessairement.

  Henri a dit :

"Sinon, tu confonds anarchie et anomie."

Non.

Anarchie = absence d'autorité illégitime, qui n'induit pas absence de normes pour régir les comportements.

[Apollon]

  Vincent a dit :

… en partant du postulat que les exigences se canalisent dans une seule direction. Pas réaliste.

Ce qui existe aujourd'hui.

En rêve.

Ce qui est étrange, c'est ta fascination pour le pouvoir de la loi. Si la loi avait le don, une fois créée, de faire irréfutablement obstacle à tout ce qu'elle prohibe, le monde serait beau n'est-ce pas ? Malheureusement, la vie est ainsi faite que la corruption existera toujours, que le système soit privé ou public. Puis, si on s'en tient à ton raisonnement et que les interdictions frappant une activité la font disparaître du globe, que penserais-tu de l'hypothèse où les juridictions privées interdisent et sanctionnent la corruption le leurs juges ? C'est le même principe que dans la dimension d'un Etat, puisque les patrons du juge ne seront pas arrosés, la corruption n'ayant plus d'intérêt quand on disperse les créanciers (moins d'argent par tête, plus de risque de balances).

Aussi, un juge public ne rend pas de comptes ce qui lui permet de faire un peu ce qu'il veut. L'inverse pour un juge privé.

Normal de payer, non ? Puis, qui dit concurrence, dit diminution des coûts. (facile, oui, mais vrai)

S'il est idiot, c'est son problème, non ?

Drôle.

Il existe forcément un idéal de Justice vers lequel tend toute prise de décision, et vers lequel tout groupe de décision étalé dans le temps s'oriente nécessairement.

Anarchie = absence d'autorité illégitime, qui n'induit pas absence de normes pour régir les comportements.

C'est ce qu'on appelle tomber de Charybde en Scylla.

[Henri]

… en partant du postulat que les exigences se canalisent dans une seule direction. Pas réaliste.

"Ce qui existe aujourd'hui."

Ce qui existe très rarement aujourd'hui.

En rêve.

Babar et les elephants roses.

"Ce qui est étrange, c'est ta fascination pour le pouvoir de la loi. Si la loi avait le don, une fois créée, de faire irréfutablement obstacle à tout ce qu'elle prohibe, le monde serait beau n'est-ce pas ? Malheureusement, la vie est ainsi faite que la corruption existera toujours, que le système soit privé ou public. Puis, si on s'en tient à ton raisonnement et que les interdictions frappant une activité la font disparaître du globe, que penserais-tu de l'hypothèse où les juridictions privées interdisent et sanctionnent la corruption le leurs juges ? C'est le même principe que dans la dimension d'un Etat, puisque les patrons du juge ne seront pas arrosés, la corruption n'ayant plus d'intérêt quand on disperse les créanciers (moins d'argent par tête, plus de risque de balances)."

Je ne suis pas fasciné par le pouvoir de la loi. Tu devrais le savoir.

Aussi, un juge public ne rend pas de comptes ce qui lui permet de faire un peu ce qu'il veut. L'inverse pour un juge privé.

Parce que tu penses que les juges font ce qu' ils veulent? Qu' ils n' ont pas à subir les reproches de leur collègues, ou même qu' ils ne sont pas dictés par un impératif de qualité de la justice rendue qu' ils s' auto imposent? Jusqu' à preuve du contraire ils ont choisi de faire juge ,c' est à dire passer un concours etc.. etc.. , toi même qui veux faire juge devrait le savoir. Si tu fais ta profession juste pour gagner du fric ben je ne pense pas que juge soit fait pour toi , dans l' hypothèse où tu fais ton métier par passion je ne pense pas que tu jugeras comme bon te semble et ce d' autant plus que tu traites avec de l' humain.

Et ne crois pas que dans un système privé tout soit rose . Je pense qu' il y a plus de risque de corruption si justement les juges ont des comptes à rendre, s' ils doivent faire du chiffre ( impératif de profit) ils seront bien plus tentés par l' appat du gain au détriment de la qualité de la justice. Dans un système public les juges peuvent se concentrer sur les tâches pour lesquelles ils ont été recrutés sans avoir à se soucier de rendre tel jour tel heure des comptes à leur supérieur , les bénéfices générés etc etc… Pour conclure comment rendre des comptes sur la "qualité"? Tout est question d' appréciation. Tu penses que le supérieur va se refarcir tous les jugements pour voir si ses employés ont été partiaux? Ou encore prendre en compte les avis très subjectifs de leurs clients?

Normal de payer, non ? Puis, qui dit concurrence, dit diminution des coûts. (facile, oui, mais vrai)

Oui c' est normal que ce soit public par les impots ou par transaction dans le privé.

"S'il est idiot, c'est son problème, non ?"

Pas que idiot, manque de moyens financiers ça existe aussi.

"Drôle."

Non.

"Il existe forcément un idéal de Justice vers lequel tend toute prise de décision, et vers lequel tout groupe de décision étalé dans le temps s'oriente nécessairement."

Mais bien sur: un juge qui se prononce sur une violation du code la route s' oriente nécéssairement dans le temps vers un idéal de justice.

Pour anomie et anarchie j' avais saisi la différence d' où le "non". Mais je vois que tu prends la peine de lire ce qui me fait plasiir