Liberal et libertarien sur wikipédia

[Bastiat]

au regard de la définition du QL du terme libertarien.

http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm

Que je trouve à la fois large et juste allant raisonnablement des libéraux classiques (Pères fondateurs, Tocqueville et Lafayette) aux minarchistes, c'est à dire ceux défendant les droits individuels "négatifs" (anarcap méritant lui un article séparé).

Le libertarianisme est en effet similaire au libéralisme, une philosophie élaborée dès les XVIIe et XVIIIe siècles par des penseurs comme John Locke et Adam Smith pour défendre les droits individuels contre les pouvoirs abusifs des souverains, et qui a connu son heure de gloire au XIXe siècle. Les libertariens sont les héritiers des libéraux classiques.

Pourquoi alors ne pas se définir comme libéral? Parce que ce terme, justement depuis la fin du XIXe siècle, a pris des sens qui ne s'accordent plus du tout avec la défense de la liberté. En Grande-Bretagne, au Canada et au Québec, des partis soi-disant libéraux ne sont en fait qu'un peu plus modérés que les socialistes dans leurs penchants interventionnistes et leur irrespect des droits individuels.

Pire encore, aux États-Unis, un liberal est un partisan d'un État qui s'ingère partout dans la vie des individus, qui tente de solutionner tous les problèmes en taxant et en dépensant, qui crée des programmes bureaucratiques pour chaque bonne cause, bref, un État tyrannique qui piétine toute liberté au nom d'une utopie collectiviste inatteignable.

Se définir comme libertaire, néolibéral ou libéral sèmerait la confusion, comme libéral classique ou classical liberal ne serait pas très pratique, et c'est pourquoi ceux qui partagent ces idées dans le monde anglophone ont choisi, il y a déjà plusieurs décennies, de s'appeler libertariens. Le mot libertarianisme n'est pas nécessairement très élégant en français, mais il indique clairement de quoi il s'agit.

Nous nous rattachons à cette communauté de gens qui, partout dans le monde, défendent cette valeur fondamentale qui a permis l'émergence de la civilisation, de la prospérité, du progrès technique, de l'État de droit, de la justice; cette valeur première qui sous-tend la responsabilité, la créativité, l'entrepreneurship, la solidarité réelle: la liberté.

Attendu que Wikipédia est destiné au grand publique.

Attendu que le joyeux festival de termes journalistiques inapproprié (libertaires, libéral employé pour des sociaux démocrates, libéral-libertaire) et que ces ambiguïté sont évidement franchement nuisible à nos idées.

Attendu que plusieurs articles sont plus difficiles à maintenir correctement.

Attendu que en France le terme libéral à assez bien conservé sa définition originale et donc synonyme pour nous de libertarien.

Attendu qu'au Québec le terme libertarien est utilisé et désigne le terme liberal chez nous.

Ne devrait on pas fusionner les deux articles en pointant "libéralisme" avec les alias "libertarien", "liberal", "libetarianisme" ne serais-ce que pour éviter des confusions qui n'ont pas vraiment lieu d'être soyons franc, sauf à faire preuve d'un byzantinisme excessif.

[Hobbart]

J'ai toujours été favorable à l'appellation "libertarien", pour se distinguer de ceux que les médias, les gauchos et la vindicte populaire qualifient trop vite de "libéraux". Sans parler du côté péjoratif de "néolibéral", "ultralibéral", archi-supra-libéral" dont nous savons tous qu'ils ne veulent rien dire.

Encore un exemple ce soir, sur la RTBF, Jean-Marie Dedecker est qualifié de "libertaire"

(je savais que je n'aurais pas dû regarder ce publi-reportage socialiste)

Donc, à 100 % pour le terme "libertarien"

[climax]

Encore un exemple ce soir, sur la RTBF, Jean-Marie Dedecker est qualifié de "libertaire"

On aura aussi appris que Aernoudt crée un parti (forcément) "ultra-libéral" en Wallonie…

(je savais que je n'aurais pas dû regarder ce publi-reportage socialiste)

Que veux-tu, on ne se refait pas…

[Skit]

JMD se définit lui même comme libertaire (à tort) et Aernoudt est un ultralibéral de la droite populiste.

Ca mange quoi un journaliste non-libertarien?

[Bastiat]

J'ai toujours été favorable à l'appellation "libertarien", pour se distinguer de ceux que les médias, les gauchos et la vindicte populaire qualifient trop vite de "libéraux". Sans parler du côté péjoratif de "néolibéral", "ultralibéral", archi-supra-libéral" dont nous savons tous qu'ils ne veulent rien dire.

Encore un exemple ce soir, sur la RTBF, Jean-Marie Dedecker est qualifié de "libertaire"

(je savais que je n'aurais pas dû regarder ce publi-reportage socialiste)

Donc, à 100 % pour le terme "libertarien"

c'est vrais que j'oubliait une partie de la francophonie

Il me semble qu'en suisse le terme liberal (contrairement à liberal) à aussi gardé son sens traditionnel.

Je précise bien, mon propos n'est pas de rejeter le terme de libéral, mais d'en faire via Wikipédia un parfaits synonymes de libertarien puisqu'ils ont encore alternativement largement le même sens dans la francophonie malgré les multiples tentatives des gauchistes de les récupérer.

[Skit]

en belgique, libéral a le même sens politique qu'aux USA mais les mêmes préjugés que les libertariens supportent. Un p'tit medley.

[John Loque]

Encore un exemple ce soir, sur la RTBF, Jean-Marie Dedecker est qualifié de "libertaire"

(je savais que je n'aurais pas dû regarder ce publi-reportage socialiste)

C'est au moment du reportage où ils parlaient du tabac (JMDD défend le droit des propriétaires) et des limitations de vitesse (160 sur l'autoroute selon JMDD). C'est Dave Sinardet, le politologue de l'université d'Anvers qui parle de "libertaire" mais il faut savoir qu'en flamand, libertarien se dit libertarische. C'est peut-être plus une erreur de traduction que de concepts. Enfin tant mieux, on a évité d'assimiler la F1 sur autoroute au libertarianisme…

[Apollon]

c'est vrais que j'oubliait une partie de la francophonie

Il me semble qu'en suisse le terme liberal (contrairement à liberal) à aussi gardé son sens traditionnel.

Je précise bien, mon propos n'est pas de rejeter le terme de libéral, mais d'en faire via Wikipédia un parfaits synonymes de libertarien puisqu'ils ont encore alternativement largement le même sens dans la francophonie malgré les multiples tentatives des gauchistes de les récupérer.

Je pense que libéral et libertarien n'ont pas le même sens.

[Nick de Cusa]

C'est au moment du reportage où ils parlaient du tabac (JMDD défend le droit des propriétaires) et des limitations de vitesse (160 sur l'autoroute selon JMDD). C'est Dave Sinardet, le politologue de l'université d'Anvers qui parle de "libertaire" mais il faut savoir qu'en flamand, libertarien se dit libertarische. C'est peut-être plus une erreur de traduction que de concepts. Enfin tant mieux, on a évité d'assimiler la F1 sur autoroute au libertarianisme…

Qu'est-ce qui te prend?

160 sur autoroute c'est parfaitement sur avec un voiture en bon état, sur le sec, une bonne visibilité et peu de circulation. 50 en ville c'est 10 fois plus dangereux.

Tu t'es fait convaincre par les hystériques contre la violence routière ou quoi?

Et si tu roules à 160 en F1, là tu vas être dangereux, ça oui.

[Hobbart]

C'est au moment du reportage où ils parlaient du tabac (JMDD défend le droit des propriétaires) et des limitations de vitesse (160 sur l'autoroute selon JMDD). C'est Dave Sinardet, le politologue de l'université d'Anvers qui parle de "libertaire" mais il faut savoir qu'en flamand, libertarien se dit libertarische. C'est peut-être plus une erreur de traduction que de concepts. Enfin tant mieux, on a évité d'assimiler la F1 sur autoroute au libertarianisme…

Non, ce n'est pas Sinardet qui parle de "libertaire". C'est le journaliste.

[Pan]

En ce qui me concerne, John Locke, Rothbard, von Mises, Jefferson et Revel, par exemple, sont tous des libéraux. Il y a des nuances, comme il y a des nuances entre un yawt de plaisance et un voilier de régate, qui sont tous des bateaux.

[Bastiat]

En ce qui me concerne, John Locke, Rothbard, von Mises, Jefferson et Revel, par exemple, sont tous des libéraux. Il y a des nuances, comme il y a des nuances entre un yawt de plaisance et un voilier de régate, qui sont tous des bateaux.

c'est exactement mon avis.

[pierreyves]

En ce qui me concerne, John Locke, Rothbard, von Mises, Jefferson et Revel, par exemple, sont tous des libéraux. Il y a des nuances, comme il y a des nuances entre un yawt de plaisance et un voilier de régate, qui sont tous des bateaux.

Sur ces noms là, il n'y aura sans doute pas trop de problème à trouver consensus.

Là où ça devient plus difficile c'est avec des noms comme Rawls, Friedman, Becker, Greenspan, Volcker, Reagan, Thatcher, Orwell, La Fayette … etc. Faut-il prendre plutôt en compte les paroles, les actions, les théories, le métier ?

[DiabloSwing]

Je pense qu'on peut voir libéral et libertarien, comme la différence entre tension et intensité en électricité (je laisse les amateurs de physique pousser l'analogie jusqu'au bout)

[Jesrad]

Sur ces noms là, il n'y aura sans doute pas trop de problème à trouver consensus.

Là où ça devient plus difficile c'est avec des noms comme Rawls, Friedman, Becker, Greenspan, Volcker, Reagan, Thatcher, Orwell, La Fayette … etc. Faut-il prendre plutôt en compte les paroles, les actions, les théories, le métier ?

Les choix effectués et pratiqués sont un moyen objectif de mesurer les préférences personnelles On agit en libéral, ou pas.

[pierreyves]

Les choix effectués et pratiqués sont un moyen objectif de mesurer les préférences personnelles On agit en libéral, ou pas.

Quid des libertariens fonctionnaires ?

[Jesrad]

Bah, avec l'extension folle de l'état il y a des activités qu'il s'arroge mais qui sont, en soi, tout à fait légitimes.

[john_ross]

Quid des libertariens fonctionnaires ?

Rien d'incompatible pour ceux qui sont employés à des missions régaliennes.

[DiabloSwing]

Comme professeur ?

[Bastiat]

Sur ces noms là, il n'y aura sans doute pas trop de problème à trouver consensus.

Là où ça devient plus difficile c'est avec des noms comme Rawls, Friedman, Becker, Greenspan, Volcker, Reagan, Thatcher, Orwell, La Fayette … etc. Faut-il prendre plutôt en compte les paroles, les actions, les théories, le métier ?

9a ne pose problème que pour ceux susceptibles d'être dans l'article.

Pour moi mon critére principal est, la défense des droits "négatifs" qui est un critère nécessaire, l'individualisme méthodologique me semble être un plus.

Exit donc les Rawls, Sen, Keynes et autres sociaux démocrates.

J'exclus systématiquement les thuriféraire droit positif.

Les choix effectués et pratiqués sont un moyen objectif de mesurer les préférences personnelles On agit en libéral, ou pas.

Je pense qu'il faut juger les politiques sur leurs actes politiques et les auteurs sur leurs écrits.

ça ne pose généralement pas de problème sauf pour Tocqueville du coup qui fut les deux et bien peu libéral comme politique mais je pense qu'il est surtout célèbre pour ses ouvrages donc ….

Comme professeur ?

Le jour ou les universités ne seront plus un monopole on pourra en discuter.

[ledubitatif]

Le jour ou les universités ne seront plus un monopole on pourra en discuter.

Si on commence comme ainsi ça peut aller loin. Quid des médecins qui travaillent avec la sécu ? interdits de libéralisme ? Les magistrats ou membres des forces de l'ordre qui font appliquer la loi même socialiste, idem ?

Tenir compte du métier est assez aberrant, parce que généralement on ne choisit pas son métier selon une idéologie politique, et c'est heureux. Les profs aiment (normalement) enseigner, les médecins aiment la médecine etc. D'ailleurs faut-il pousser plus loin, par exemple quid d'un libertarien qui paye ses impôts ?

On ne peut pas apprécier de façon binaire ( libéral/pas libéral) ce genre de classification. Le comportement humain n'est pas idéologiquement pur, on ne trouve pas d'archétype du libéral dans la réalité. Les autres critères évoqués sont beaucoup plus pertinents.

Sinon, les mots libéral et libertarien ont une origine et une histoire différente qu'il peut être intéressant de retracer. On ne peut pas présenter le libéralisme sans parler du mot "libéral", de son origine, et de l'évolution de son sens, y compris hors du champ politique. Cela permettrait de lever bien des ambigüités.

Transformer les deux mot en parfait synonymes - au delà du fait que c'est à mon avis impossible, personne n'ayant de super-pouvoir sur l'évolution de la langue - consiste à occulter leur raison d'être et les courants de pensée auxquels ils se rattachent. Vouloir tuer des concepts est une idée bien étrange.

[Harald]

Le jour ou les universités ne seront plus un monopole on pourra en discuter.

Il y a pourtant l'Université Catholique de Lille, plusieurs facultés protestantes de théologie (où l'on enseigne pas mal d'autres matières), une faculté de droit privée à Paris,…

[Bastiat]

Il y a pourtant l'Université Catholique de Lille, plusieurs facultés protestantes de théologie (où l'on enseigne pas mal d'autres matières), une faculté de droit privée à Paris,…

je pense que le titre d'université se fait contre la loi dans le premiers cas.

On ne peut pas reprocher à des prof qui dénoncent le socialisme de travailler dans l'université casi monopolisée.

ou alors on reproche la même chose à tous ceux qui ne mettent pas leurs enfants dans le hors contrat.

[ledubitatif]

Il y a pourtant l'Université Catholique de Lille, plusieurs facultés protestantes de théologie (où l'on enseigne pas mal d'autres matières), une faculté de droit privée à Paris,…

Les facultés n'ont pas les mêmes attributions, et le terme université est normalement soumis au monopole d'Etat. En fait on pas osé en France interdire l'enseignement supérieur privé, on lui a donc coupé les ailes, notamment au nom de la laïcisation de l'enseignement, pour lutter contre l'emprise de l'enseignement catholique.

Sur la liberté de l'enseignement en France :

source :

http://www.inrp.fr/edition-electronique/lo…ent.php?id=3059

Reste un troisième cas : c'est le plus difficile ou plutôt c'est celui qui fait à lui seul toute la difficulté du problème de la liberté d'enseignement. C'est la situation des pays où jusqu'à nos jours l'enseignement était le privilège exclusif de l'Eglise ou de corporations issues de l'Eglise ; une révolution est survenue qui a plus ou moins complètement brisé ce monopole, soit en y substituant le monopole de l'Etat, soit ensuite en supprimant tout monopole. Dans ces pays, par un étrange renversement des termes qui pourtant s'explique assez aisément comme tactique de parti, la liberté de l'enseignement a été revendiquée par ceux-là même dont le monopole était ou détruit ou menacé. Sous les apparences de la liberté, il s'agissait essentiellement du pouvoir ; et ce qu'on se disputait de part et d'autre, ce n'était pas le droit abstrait d'enseigner, c'était une forte organisation permettant de s'emparer à peu près entièrement de l'instruction de la jeunesse à tous les degrés. La liberté si impérieusement et parfois si éloquemment réclamée par les adversaires avoués de toutes les libertés, c'était celle de traiter d'égal à égal avec l'Etat, bien plus, de se substituer à l'Etat, de maintenir sous le nom d'équivalences de véritables immunités, de perpétuer, sous prétexte de droits acquis, les antiques prérogatives de l'Eglise. De là l'extrême complication des débats où les mots signifiaient souvent presque le contraire des choses. Pour avoir raison des sophismes qui se cachaient sous cette revendication de liberté, il fallait commencer par faire disparaître jusqu'au dernier vestige de monopole au profit de l'Etat ; c'était le seul moyen de pouvoir attaquer de front celui de l'Eglise, . Tel a été le résultat en France des lois de 1833 pour l'enseignement primaire, de 1850 pour l'enseignement secondaire et de 1880 pour l'enseignement supérieur. Elles ont posé le principe de la liberté de l'enseignement, celle de 1850 avait même, sous ce nom, consacré quelques-unes des prétentions excessives de l'Eglise

Et plus particulièrement pour l'université :

source :

http://aboutleter.chez-alice.fr/pages/APUL…el%20APULP.html

Mais objectera l'initié, ne disposons-nous pas de nombreuses facultés libres ? L'enseignement supérieur commercial, notamment, n'est-il pas essentiellement le fruit de l'initiative privée ? Certes, le principe de la liberté est bien inscrit dans la loi du 12 juillet 1875 dont l'article premier proclame solennellement que « l'enseignement supérieur est libre(2) ». Lorsque je comparais la France aux pays totalitaires, n'ai-je pas cédé à la mauvaise foi du pamphlétaire au lieu de témoigner de rigueur juridique ? Car enfin, comment tel universitaire, qui de sa lointaine Amérique nous accorde, de but en blanc, tant de crédit, pourrait se figurer que le "pays des droits de l'homme" n'ait pas vu fleurir cent universités libres ? Eh bien, tout bonnement, parce que cette loi de 1875, qui affirmait le principe de la liberté de l'enseignement supérieur, a vite été corrigée par celle de 1880 qui, insidieusement, sans remettre en question le principe de liberté, l'a vidé de sa substance en interdisant aux établissements libres de prendre l'appellation d'université !

Et pourtant cette loi du 12 juillet 1875 n'avait rien d'audacieux : elle fut le résultat d'un compromis et sa portée resta limitée. Retenons que le texte accordait le titre d'université à tout établissement libre d'enseignement supérieur réunissant trois facultés (article 5)(3). Une telle disposition - qui permet encore aux deux grandes universités libres belges, de Bruxelles et de Louvain, de bénéficier d'un rayonnement international - aurait sans doute assuré l'expansion des universités libres en France si elle avait perduré.

En effet, il tombe sous le sens que seul le titre d'université aurait pu permettre aux universités libres de rivaliser à armes égales avec les universités d'Etat. De plus, les moyens financiers d'une concurrence dépendaient, à l'époque, de la maîtrise de la collation des grades. Or, le ministère public avait pris le plus grand soin de conserver le monopole de la collation des grades. Les élèves des facultés libres étaient tenus de passer leurs examens devant des jurys mixtes au sein desquels leurs maîtres se trouvaient strictement encadrés par des professeurs de l'Etat.

La portée, pourtant restreinte, de la liberté accordée en 1875 apparut encore excessive à la gauche, parvenue au pouvoir en 1879. Selon Gambetta, la loi de 1875 était restée « comme un os en travers de la gorge des républicains(4)» (entendez des jacobins qui entendaient, une nouvelle fois, confisquer la République au détriment des pères de la constitution de 1875). Dès qu'elle retrouva la majorité, cette faction- qui en politique intérieure comme en politique extérieure n'était décidément inspirée que par l'esprit de revanche - se hâta de régler ses comptes en écartant l'intolérable concurrence des universités libres, sous la baguette de Jules Ferry (Léon Daudet précisait «la clique à Ferry(5)» pour faire ressortir le contraste de notre homme avec la brillante personnalité de Clémenceau).

Après recherche (très) rapide le terme "Université Catholique de Lille" a tout l'air d'un abus de langage, ou d'un reste de tradition non éradiquée, le nom réel de l'établissement étant un peu moins clair. Toutefois il serait étonnant que l'Etat laisse couramment utiliser le mot Université si cet usage est totalement abusif.

Sur wikipédia :

Avant la création de l'association FUPL, l'Université catholique de Lille désignait un ensemble informel depuis la promulgation de la loi du 18 mars 1880 relative à la liberté de l'enseignement supérieur interdisant l'usage du terme "université" pour les établissements d'enseignement supérieur privés. Entre 1877 et 1880, l'Institut catholique de Lille s'intitulait Université catholique de Lille. Cette fédération est appelée usuellement La Catho.

Il faut distinguer :

• l'Institut catholique de Lille (ICL) qui est un établissement d'enseignement supérieur libre composés de 6 facultés,
  
• et la Fédération universitaire et polytechnique de Lille (usuellement Université catholique de Lille) qui est une association regroupant des établissements d'enseignement supérieurs libres (ICL et les 23 écoles) sans en être un lui-même.
  

Les 23 écoles privées et centres de recherche ont pour la plupart un statut d'association loi 1901.

On apprécie "Fédération Universitaire", ou "Institut", à la place d'Université. Sinon il s'agit bien de facultés.

[Tremendo]

Pour ma part je trouve le terme d'Anarcho-capitaliste très réducteur et pas satisfaisant; la théorie des Droits naturels et ce qui en découle n'indique rien sur la forme que devraient avoir les structures privées dans une Anarchie (elles pourraient être capitalistes tout comme mutualistes par exemple). Je trouve le terme d'Anarcho-libéral bien plus satisfaisant, le libéralisme est une grande famille qui regroupe des tendances favorables à l'Etat et d'autres non. A ce titre, je n'aime donc pas non plus le terme de libertarien, soyons fiers d'être des libéraux et évitons de se sentir aculés par nos adversaires et de changer de nom par stratégie marketing.

Pour ma part, je ne classe pas les minarchistes avec les anarchistes, mais plutot comme un groupe-étau entre anarchistes et libéraux classiques, la différence est tellement inexistante entre minarchistes et libéraux classiques sur l'extension des pouvoirs de l'état, mais la différence se situe peut-etre plus d'un point de vue philosophique, car minarchistes et anarchistes semblent partager le même radicalisme philosophique et le goût de l'éthique universelle indécrottable.

D'un côté, les libéraux classiques ne souhaitent absolument pas imaginer un monde sans Etat (comme l'écrasante majorité de la population d'ailleurs), et ne souhaitent absolument pas s'en passer car restant l'élément central de la stabilité d'une société, comme ci cette donnée était une donnée fixe inchangeable. Tout ce qu'il faut donc faire, c'est aider à le rendre plus juste et le transformer en une institution permettant la protection des droits et de la liberté; à ce titre, la démocratie semble pour eux être le meilleur système étatique pour réaliser cette fin, avec séparation des pouvoirs et une décentralisation. Attention, cela ne détermine pas si le dit-système est une république ou une monarchie, mais historiquement les libéraux classiques sont davantage orientés vers la monarchie.

D'un autre côté , les minarchistes ne semblent pas être aussi attachés à la démocratie car mettant en danger leurs principes éthiques, ils voient l'Anarchie et l'Etat comme 2 moyens pour protéger les droits et la liberté, à ce titre ils ne voient pas l'Anarchie comme le meilleur moyen, de manière contradictoire, ils mettent de côté leurs principes philosophiques au passage sur ce point.

Je ne vois pas les choses opposant libéralisme et libertarianisme, je n'aime pas utiliser ce dernier terme d'ailleurs, mais plutot trois courants au sein du libéralisme: libéraux classiques, minarchistes et anarchistes, se différenciant essentiellement sur l'existence et l'étendu des pouvoirs de l'Etat le cas échéant, ou du moins sur la forme générale des institutions dans une Société. Sur le fond, il est bien évident que tous ont beaucoup plus en commun (la défense des Droits de l'individu et la liberté ). Mais le libéralisme se limite à cette question : quelles institutions sont nécessaires à la défense des droits et des libertés? Au-delà, les différences entre les 3 courants dénotent une différence au plan éthique et philosophique qu'il serait intéressant de développer, certains sont plus cohérents que d'autres de ce point de vue (bon là c'est l'anarchiste qui parle ). Quant au reste: libéraux-conservateurs, libéraux de gauche, libéraux écolos etc…c'est des fourre-tout inclassables peu sujettes au respect des définitions. Ca révèle simplement les affinités morales des uns et des autres et pourquoi pas?, et franchement c'est assez intéressant car cela alimente des débats allant bien au-delà dans la réflexion intellectuelle.

[Bastiat]

On ne peut pas apprécier de façon binaire ( libéral/pas libéral) ce genre de classification. Le comportement humain n'est pas idéologiquement pur, on ne trouve pas d'archétype du libéral dans la réalité. Les autres critères évoqués sont beaucoup plus pertinents.

la défense/promotion des droits "négatifs" des personnes, c'est à mon avis le critère incontournable mais je veux bien le tester.

Il est non seulement pertinent met place Tocqueville et Rothbard sous la même ethiquette.

Sinon, les mots libéral et libertarien ont une origine et une histoire différente qu'il peut être intéressant de retracer. On ne peut pas présenter le libéralisme sans parler du mot "libéral", de son origine, et de l'évolution de son sens, y compris hors du champ politique. Cela permettrait de lever bien des ambigüités.

Transformer les deux mot en parfait synonymes - au delà du fait que c'est à mon avis impossible, personne n'ayant de super-pouvoir sur l'évolution de la langue - consiste à occulter leur raison d'être et les courants de pensée auxquels ils se rattachent. Vouloir tuer des concepts est une idée bien étrange.

Il me parait évident que non seulement il n'y a pas de différence entre ma définition de libéral et celle très large et juste que le QL donne de libertarien (ou classical liberal).

Loin de penser à tuer quoi que ce soit, je suis convaincu qu'essayer de définir ces sous étiquettes, relève au mieux du spécialiste de l'histoire des idées, au pire du byzantinisme exacerbé.

Wikipédia relève de l'information du grand publique et ne s'adresse pas aux spécialistes.

[Bastiat]

Pour ma part je trouve le terme d'Anarcho-capitaliste très réducteur et pas satisfaisant; la théorie des Droits naturels et ce qui en découle n'indique rien sur la forme que devraient avoir les structures privées dans une Anarchie (elles pourraient être capitalistes tout comme mutualistes par exemple). Je trouve le terme d'Anarcho-libéral bien plus satisfaisant, le libéralisme est une grande famille qui regroupe des tendances favorables à l'Etat et d'autres non. A ce titre, je n'aime donc pas non plus le terme de libertarien, soyons fiers d'être des libéraux et évitons de se sentir aculés par nos adversaires et de changer de nom par stratégie marketing.

Pour ma part, je ne classe pas les minarchistes avec les anarchistes, mais plutot comme un groupe-étau entre anarchistes et libéraux classiques, la différence est tellement inexistante entre minarchistes et libéraux classiques sur l'extension des pouvoirs de l'état, mais la différence se situe peut-etre plus d'un point de vue philosophique, car minarchistes et anarchistes semblent partager le même radicalisme philosophique et le goût de l'éthique universelle indécrottable.

D'un côté, les libéraux classiques ne souhaitent absolument pas imaginer un monde sans Etat (comme l'écrasante majorité de la population d'ailleurs), et ne souhaitent absolument pas s'en passer car restant l'élément central de la stabilité d'une société, comme ci cette donnée était une donnée fixe inchangeable. Tout ce qu'il faut donc faire, c'est aider à le rendre plus juste et le transformer en une institution permettant la protection des droits et de la liberté; à ce titre, la démocratie semble pour eux être le meilleur système étatique pour réaliser cette fin, avec séparation des pouvoirs et une décentralisation. Attention, cela ne détermine pas si le dit-système est une république ou une monarchie, mais historiquement les libéraux classiques sont davantage orientés vers la monarchie.

D'un autre côté , les minarchistes ne semblent pas être aussi attachés à la démocratie car mettant en danger leurs principes éthiques, ils voient l'Anarchie et l'Etat comme 2 moyens pour protéger les droits et la liberté, à ce titre ils ne voient pas l'Anarchie comme le meilleur moyen, de manière contradictoire, ils mettent de côté leurs principes philosophiques au passage sur ce point.

Je ne vois pas les choses opposant libéralisme et libertarianisme, je n'aime pas utiliser ce dernier terme d'ailleurs, mais plutot trois courants au sein du libéralisme: libéraux classiques, minarchistes et anarchistes, se différenciant essentiellement sur l'existence et l'étendu des pouvoirs de l'Etat le cas échéant, ou du moins sur la forme générale des institutions dans une Société. Sur le fond, il est bien évident que tous ont beaucoup plus en commun (la défense des Droits de l'individu et la liberté ). Mais le libéralisme se limite à cette question : quelles institutions sont nécessaires à la défense des droits et des libertés? Au-delà, les différences entre les 3 courants dénotent une différence au plan éthique et philosophique qu'il serait intéressant de développer, certains sont plus cohérents que d'autres de ce point de vue (bon là c'est l'anarchiste qui parle ). Quant au reste: libéraux-conservateurs, libéraux de gauche, libéraux écolos etc…c'est des fourre-tout inclassables peu sujettes au respect des définitions. Ca révèle simplement les affinités morales des uns et des autres et pourquoi pas?, et franchement c'est assez intéressant car cela alimente des débats allant bien au-delà dans la réflexion intellectuelle.

Je suis définitivement un partisan de la simplicité du vocabulaire, ce point précisé.

ta remarque sur anarcho-capitaliste me semble tout à fait juste il laisse penser à une certaine idolâtrie de la société anonyme comme seule forme associative acceptable.

Pour moi la seul différence entre minarchistes et anarchiste libéral est que pris au sens stricte les minarchistes évacuent le rôle de la concurence législative dans le maintient d'institutions libres dans le temps. L'expérience montre parfaitement que non seulement les politiques cherchent à se protéger de cette concurence qu'ils perçoivent à juste titre comme une limitation intolérable à l'exercice de leur pouvoir mais aussi que les barrages constitutionnels se sont révélés fort peu efficaces en l'absence de concurence.

A mon sens la seule vertu de la démocratie est de réduire la brutalité des forces de police et le bellicisme des régimes dans la mesure ou elle contribue à la formation d'une opinion publique. Loin de moi l'idée de nier qu'elle ne crée pas d'autres problèmes.

Ma proposition vient du constat que libéral n'a gardé sons sens classique presque qu'en france, peut-être du fait de la haine dont il fait l'objet et qu'aucun social democrate mou n'a voulu se placer sous cette étiquette.

Que libertarian/libertarien/classical liberal sont les termes qui désignent nos idées en particulier outre manche.

Le sens original de concervative (classical liberal) dans les pays anglo-saxons est lui largement dévoyé.

Et Hayek lui même fait largement refference au parti Whig.

[ledubitatif]

la défense/promotion des droits "négatifs" des personnes, c'est à mon avis le critère incontournable mais je veux bien le tester.

Il est non seulement pertinent met place Tocqueville et Rothbard sous la même ethiquette.

Il faut bien sûr un ensemble de critères et certains seront prépondérants. Je pointais juste le fait que certains sont manifestement inadaptés, par exemple le métier, ou "vivre en bon libéral". Chez tout individu il aura des facettes pro libéral, d'autres pas, et tout un tas de faits inintéressants de ce point de vue.

Il me parait évident que non seulement il n'y a pas de différence entre ma définition de libéral et celle très large et juste que le QL donne de libertarien (ou classical liberal).

Loin de penser à tuer quoi que ce soit, je suis convaincu qu'essayer de définir ces sous étiquettes, relève au mieux du spécialiste de l'histoire des idées, au pire du byzantinisme exacerbé.

Wikipédia relève de l'information du grand publique et ne s'adresse pas aux spécialistes.

Justement, le mots n'ont pas évolué de la même façon en Europe et en Amérique du nord, il n'ont pas la même histoire et ne sont pas chargés des mêmes connotations. Vouloir tout rassembler sous un même terme fabriquera au mieux un terme fourre tout inutilisable, même pour une vulgarisation. Ca risque plutôt de tuer ou pervertir les idées. Pour clarifier et éviter trop de confusion, il vaudrait mieux rendre le sens du mot selon le contexte : Europe ou Amérique (en très simple), plutôt que d'en donner des définitions indifférenciées qui risquent de les couper du contexte où ils ont un sens.

[Bastiat]

Il faut bien sûr un ensemble de critères et certains seront prépondérants. Je pointais juste le fait que certains sont manifestement inadaptés, par exemple le métier, ou "vivre en bon libéral". Chez tout individu il aura des facettes pro libéral, d'autres pas, et tout un tas de faits inintéressants de ce point de vue.

sur l'activité principale quand même, ça me parait important on ne peut pas situer un Rothbard sur la base des textes qu'il a voté au congré ni un Lafayette sur la base de ses ouvrages théoriques, l'un comme l'autre étant inexistants. Jefferson est plus connu pour son action politique que pour ne pas avoir renoncé à l'esclavage dans sa plantation.

Je pense que dans une large mesure il pertinent de classer les uns et les autres sur ce pour quoi ils sont le plus connus.

Justement, le mots n'ont pas évolué de la même façon en Europe et en Amérique du nord, il n'ont pas la même histoire et ne sont pas chargés des mêmes connotations. Vouloir tout rassembler sous un même terme fabriquera au mieux un terme fourre tout inutilisable, même pour une vulgarisation. Ca risque plutôt de tuer ou pervertir les idées. Pour clarifier et éviter trop de confusion, il vaudrait mieux rendre le sens du mot selon le contexte : Europe ou Amérique (en très simple), plutôt que d'en donner des définitions indifférenciées qui risquent de les couper du contexte où ils ont un sens.

Le problème est que des mots largement synonymes ne justifient pas plusieurs articles ou alors juste pour présenter le coté historique et les nuances mais pas comme des courants à part entière.

Bon en même temps, je n'y attache pas tant d'importance que ça, mais ça me semble logique. en même temps, c'est peut être une protection contre le vandalisme.

sur le on ne change pas les mots, bein sur que si, voyez ce que delor à fait du mot subsidiarité, un synonyme de jacobinisme, son exacte opposé.

[ledubitatif]

Je pense que dans une large mesure il pertinent de classer les uns et les autres sur ce pour quoi ils sont le plus connus.

Je suis assez d'accord.

Le problème est que des mots largement synonymes ne justifient pas plusieurs articles ou alors juste pour présenter le coté historique et les nuances mais pas comme des courants à part entière.

Précisément, je ne suis pas sûr que libéral et libertarien puissent être qualifiés de largement synonymes. Il faut en plus dissocier les nombreuses fois où ils sont employés en fait comme des anglicismes, à la place de liberal et libertarian.

sur le on ne change pas les mots, bein sur que si, voyez ce que delor à fait du mot subsidiarité, un synonyme de jacobinisme, son exacte opposé.

Je ne voudrais pas faire de procès d'intention mais je sonne l'alarme quand même.

Si le but de la manœuvre est de clarifier les articles de Wikipédia très bien. Mais si ça consiste à manipuler le sens des mots pour des motifs idéologiques c'est à hurler. Le détournement volontaire du sens des mots, et donc la manipulation conséquente de la pensée, est assez caractéristique d'une dérive totalitaire. Le fait que cela soit pratiqué par d'autres n'est pas une justification recevable.