Pandi Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Le pire c'est que le type aurait peut être pu survivre s'il avait été soigné, il est mort chez lui. C'est même encore pire que ça… Il aurait suffit qu'il soit mis en position latérale de sécurité. Ainsi, il n'aurait ps inhalé son vomi et ne serait pas mort.
Invité Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Un barman qui offre des tournées, à moins de considérer ça comme un cadeau de fidélité, c'est à 100% qu'ils étaient amis, ils étaient surement dans le bar, mais c'est parce que le bar c'est chez lui. Et un barman n'est pas supposé être un docteur. Et admettons qu'il s'agisse d'une vente. Le barman est accusé d'avoir tuer son client. C'est comme les fumeurs de clopes qui attaquent Marlboro parce qu'ils ont le cancer. C'est insensé.
john_ross Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Le barman est accusé d'avoir tuer son client. C'est comme les fumeurs de clopes qui attaquent Marlboro parce qu'ils ont le cancer. C'est insensé. Cela n'a rien à voir dans un cas nous avons un vendeur qui vend un produit contenant une dose potentiellement létale et qui laisse un client effectuer une prise pouvant mener à une overdose, dans l'autre un fabriquant de produits qui n'ont jamais provoqués de morts par overdose.
Invité jabial Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 S'il est bien mort en inhalant son vomi et non par intoxication éthylique, alors mon raisonnement ne tient plus. En effet, le barman ne lui a pas donné assez d'alcool pour se tuer, juste assez pour être bien ivre. C'est très, très différent, dans la mesure où le client était bien demandeur d'ivresse.
Henri Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 L' alcool est un poison , comme la cigarette , comme les médicaments , comme le sucre etc… Modération est le mot d' ordre. Qu' on puisse boire un verre entre amis parler des problèmes de la vie quotidienne trouver des solutions c' est bien. Mais basuler dans l' ivresse c' est irresponsable. Le plus marrant c' est quand j' entend " elle était géniale cette soirée on était tous bourrés." Le patron comme les buveurs sont responsables de ce qui leur est arrivé. Le niveau de tolérance physique et moral devant l' alcool est très différent d' une personne à l' autre. Certains sont très joyeux après un verre ( sainte inhabitude ) d' autres sont de marbres et/ou se sentent obligés de consommer plus pour passer une bonne soirée. J' aimerais rappeler que ce n' est pas parce que la tête ne tourne pas que l' alcool n' est pas présent dans le corps et qu' il ne produit pas ses effets néfastes. Les alcooliques ne boivent pas pour se sentir bien , mais pour ne pas se sentir mal. J' ai un pote qui a fait un de ces jeux de buveur: finir le(s) coktail(s) placé(s) au centre de la table. Coma éthylique à 4g5, il s' est réveillé à l' hosto il savait pas pourquoi il était là. Les infirmières lui ont dit qu' il avait eu beaucoup de chance. Et je pense aussi. C' est pour ça que moi, le grand, l' illustre, le mec qui a jamais fait de connerie, je ne bois plus pas.
pankkake Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Le niveau de tolérance physique et moral devant l' alcool est très différent d' une personne à l' autre. Voilà pourquoi le barman était le plus mal placé pour empêcher le drame. Si on commence à punir les barmen, ils auront le choix entre risquer la prison tous les soirs, où être des rabat-joie qui perdent leur clients.
Quartier-maître Quentin Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Franchement, ils ne sont plus de l'étoffe des héros ! Où sont nos fiers militaires qui sentaient la bière et le sable chaud ? Aucune excuse. Ca fait déjà deux siècles qu'ils savent qu'il faut boire comme les Polonais.
Samizdat Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Voilà pourquoi le barman était le plus mal placé pour empêcher le drame.Si on commence à punir les barmen, ils auront le choix entre risquer la prison tous les soirs, où être des rabat-joie qui perdent leur clients. On n'est pas ici dans le cas classique du poivrot qui se saôule jusqu'à plus soif et qui est mis dehors par le barman à la fermeture. La dose ingérée s'est trouvée être mortelle pour n'importe qui ou quasiment et c'est bien le barman qui l'a incité à la prendre. Et il s'agit d'une bouteille entière d'alcool pur "cul-sec". S'il est bien mort en inhalant son vomi et non par intoxication éthylique, alors mon raisonnement ne tient plus. En effet, le barman ne lui a pas donné assez d'alcool pour se tuer, juste assez pour être bien ivre. C'est très, très différent, dans la mesure où le client était bien demandeur d'ivresse. Ce n'est pas le cas d'après l'article posté en début de topic : Vers 20h00, se sentant mal, ses amis l'ont ramené chez lui. Il a été retrouvé mort le lendemain matin. D'après les enquêteurs, il s'est trouvé un insuffisance respiratoire et est morte asphyxiée.Un taux d'alcool mortel "L'analyse sanguine a révélé un taux de 5,1 g d'alcool par litre de sang. Il y avait encore davantage d'alcool dans l'estomac. C'est un taux mortel, il n'y aucun doute sur l'origine du décès" dit le procureur à la Voix du Nord.
Mike Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Un barman qui offre des tournées, à moins de considérer ça comme un cadeau de fidélité, c'est à 100% qu'ils étaient amis, ils étaient surement dans le bar, mais c'est parce que le bar c'est chez lui. Et un barman n'est pas supposé être un docteur. Un Barman qui n'offre pas une tournée de temps en temps dans ce genre d'établissement perd tous ses clients. Les tenanciers des bars de quartier jouent tous sur le registre "tu es mon ami, pas mon client". Si les clients se laissent avoir, le tenancier, lui, ne perd jamais le nord. Et admettons qu'il s'agisse d'une vente.Le barman est accusé d'avoir tuer son client. C'est comme les fumeurs de clopes qui attaquent Marlboro parce qu'ils ont le cancer. C'est insensé. Non ça n'a rien à voir, un fumeur a tout le temps et la lucidité pour évaluer les risques et arrêter de fumer. En rentrant chez lui, notre protagoniste n'avait plus la faculté d'arrêter de mourir. Si on admet que cette problématique se place dans un cadre commercial, on se rappellera que dans toute relation commerciale il y a une obligation de conseil qui est tacitement admise depuis que le commerce existe: le vendeur doit expliquer ce que fait la chose qu'il vend. Cela fait partie de l'essence même de l'activité de vente. De ce point de vue là, le vendeur est coupable d'homicide involontaire (par négligence ou incompétence, ce qui revient au même au niveau de la peine). Si on retient le cadre civil, la peine devrait être plus légère ou même nulle si celui qui sert l'alcool ne connait pas bien le produit (cas de la soirée entre ados de 17 ans). Mais eu égard à la qualité de barman professionnel de l'accusé, cette excuse ne tient pas une seconde.
h16 Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Aucune excuse. Ca fait déjà deux siècles qu'ils savent qu'il faut boire comme les Polonais. Justement, cette expression venait de la remarque de Napoléon qui avait noté la sobriété des soldats polonais, au contraire des gros soulards franchouilles.
Timur Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Le barman est accusé d'avoir tuer son client. C'est comme les fumeurs de clopes qui attaquent Marlboro parce qu'ils ont le cancer. C'est insensé. +1. Le barman est en aucun cas responsable.
pankkake Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Le barman est accusé d'avoir tuer son client. C'est comme les fumeurs de clopes qui attaquent Marlboro parce qu'ils ont le cancer. C'est insensé. Ta comparaison mérite d'être précisée : maintenant qu'on sait que fumer provoque des cancers, c'est insensé. Avant ça, il était tout à fait justifié de se retourner contre les vendeurs de tabac.
Brock Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 il faut interdire toutes les incitations au meurtre et l'avatar de Lucilio
Coldstar Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Homicide par imprudence du barman, cela ne fait aucun doute. - Fait déterminant du point de vue du DN: c'est lui qui a composé et servi les verres. - En tant que professionnel, et titulaire d'une licence, il est censé avoir une connaissance plus précise de la toxicité des breuvages que ses clients. - Il a fait courir un danger à une personne consentante mais alcoolisée, donc le jugement de la victime était fort probablement alterée. De ce point de vue, la notion de consentement ou de libre-arbitre de la victime ne peut être pleinement reçu. - Fait aggravant, il (et ses compagnons n'ont plus) n'a pas eu les réflexes pour sauver l'ivrogne quand il a montré des signes de malaise. En conclusion, même si le consommateur s'est lui-même administré ce qui l'a tué, le barman possède une part de responsabilité lui aussi et peut-être poursuivi. D'un point de vue anarcap, je ferai la remarque suivante: en anarcapie, il est fort possible qu'on pourrait tenir un débit de boisson sans licence, mais dans une forte majorité des cas les établissements chercheraient eux-mêmes à en obtenir une. Ce tenancier est français: la question ne se pose pas, il avait une licence. Il en a tout simplement été indigne. Je pense que la réaction (en fin d'article) du président honoraire de l'UMIH reflète le sentiment d'une écrasante majorité de la profession qui n'aurait jamais fait une telle connerie. un barman n'est pas supposé être un docteur. On ne demande pas au titulaire d'une licence IV de passer un diplôme de médecine spécialité toxicologie, juste de s'y connaître en prévention de l'alcoolémie, et des gestes rudimentaires de premier secours pour venir en aide à un ivrogne manifeste. C'est pas compliqué, merde. Et puis tu es vraiment capable d'empécher un de tes amis d'aller se saouler si il le veut ? Je le conçois aussi. Une bonne idée cependant pour éviter d'avoir des emmerdes après: laisse-le se servir!!! Le niveau de tolérance physique et moral devant l' alcool est très différent d' une personne à l' autre. Pour que l'argument soit recevable devant un tribunal, il serait du meilleur effet d'avancer et de prouver qu'on est soi-même capable d'encaisser la quantité d'alcool versée à autrui sans être malade. On pourrait alors faire valoir ne pas avoir eu conscience du danger. Ce barman en sera incapable.
xxc Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 je ne pouvais pas savoir et je te demande de m'excuser si mes propos t'ont choqué. Oh non, rien de tel. C'était juste un témoignage sur l'alcool qui peut tuer de manière foudroyante.
Serge Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Justement, cette expression venait de la remarque de Napoléon qui avait noté la sobriété des soldats polonais, au contraire des gros soulards franchouilles. Les soldats polonais buvaient plus tout en encaissant mieux le coup. J'ai bon ?
h16 Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 Les soldats polonais buvaient plus tout en encaissant mieux le coup. J'ai bon ? Non, ils buvaient tout simplement moins et restaient en nettement meilleur état. Enfin, dit-on…
Frozenlock Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 Ta comparaison mérite d'être précisée : maintenant qu'on sait que fumer provoque des cancers, c'est insensé. Avant ça, il était tout à fait justifié de se retourner contre les vendeurs de tabac. Dutout. Sur les paquets de cigarettes, il n'a jamais été marqué "Procure de la nicotine en quantité optimale pour la meilleure sensation de bien-être que vous puissiez éprouver, et ce, sans aucun autre effet." C'est comme un pot de mélasse. Si vous regardez la liste des ingrédients, il est écrit: "Mélasse". C'est le produit vendu. Si l'on découvre dans 10 ans que la mélasse provoque l'infertilité, je ne vois pas comment je pourrais faire un procès à mes anciens fournisseurs de mélasse. La mélasse: un tueur silencieux? Pour l'histoire qui nous intéresse, le barman doit fournir le produit attendu par le client: de l'alcool de qualité qui ne rend pas aveugle. Ce n'est pas au barman de juger quelle quantité son client peut consommer. Je jure de frapper la première caissière qui me dit que j'achète trop de lait.
pankkake Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 Je jure de frapper la première caissière qui me dit que j'achète trop de lait. Tout à fait. Et si je suis allergique au lait et que la caissière me laisse en acheter (comment pourrait-elle le savoir ?), elle va en prison ? Dutout. Sur les paquets de cigarettes, il n'a jamais été marqué "Procure de la nicotine en quantité optimale pour la meilleure sensation de bien-être que vous puissiez éprouver, et ce, sans aucun autre effet." C'est, à mon avis, un peu plus subtil.
Frozenlock Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 Tout à fait. Et si je suis allergique au lait et que la caissière me laisse en acheter (comment pourrait-elle le savoir ?), elle va en prison ? Soit vous n'avez pas compris ce que je disais, soit c'est moi qui ne comprends pas bien ce que vous voulez dire… De toute façon, non, elle ne va pas en prison. Elle vous a fourni le lait que vous demandiez. C'est, à mon avis, un peu plus subtil. Je ne devrais donc jamais me lancer dans la vente de mélasse?
pankkake Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 Soit vous n'avez pas compris ce que je disais, soit c'est moi qui ne comprends pas bien ce que vous voulez dire…De toute façon, non, elle ne va pas en prison. Elle vous a fourni le lait que vous demandiez. Je ne t'ai pas contredit sur ce point. Au contraire, je suis d'accord ! C'était justement pour montrer l'absurdité de la position inverse. Je ne devrais donc jamais me lancer dans la vente de mélasse? Ce que je veux dire, c'est que les fabricants de tabacs ont dû être attaqués d'une façon pertinente (mais je pourrais me tromper ; je ne connais pas bien la question). Par exemple, combien, après avoir constaté que le tabac était néfaste, n'ont rien fait ?
Invité Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 S'il suffit de boire deux verres pour être déclaré non lucide et faire porter la responsabilité de ses actes sous alcool à son entourage ou son fournisseur…. c'est bien facile. Comme si le barman pouvait connaitre la limite de n'importe quel client à vue d'oeil. A oui, il est supposé faire des maths et des petits calculs dignes du code de la route avant de servir, mais bien sur. Tout ça ressemble simplement au réflexe franchouillard de trouver un coupable humain encore vivant sur qui jeter toute la responsabilité d'un accident qui ressemble plus à un suicide qu'à un meurtre involontaire. Ou quelque chose que j'appellerais comme l'impôt sur la c…… . Je ne vois pas en quoi être chez un fournisseur de cocaïne ou d'alcool exempt le client de faire attention à l'overdose. Quand j'arrive dans un bar, je ne me dit pas :"'ça y est, je suis un pauvre irresponsable, je vais boire tout ce que je peux, c'est le barman qui viendra me secourir de ma stupidité !! " Et l'unique différence entre un barman qui sert une dose léthale et un vendeur de cigarettes est que le deuxième tue son client plus lentement. Et dans les deux cas, le client est responsable de l'utilisation des biens qu'il se procure, y compris si ces biens altèrent la lucidité. - Fait aggravant, il (et ses compagnons n'ont plus) n'a pas eu les réflexes pour sauver l'ivrogne quand il a montré des signes de malaise. Et pour eux, la perte de lucidité du à l'alcool ne compte pas parce qu'ils ont survécu ? Je les trouve pourtant moins atteints que le décédé, eux savent boire sans se tuer.
DoM P Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 Par exemple, combien, après avoir constaté que le tabac était néfaste, n'ont rien fait ? [Troll] Facile : Aucun. Tous ont tenté de dissimuler l'information tout en saturant les canaux scientifiques classiques avec des études et des "instituts" bidons [/Troll]
h16 Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 [Troll] Facile : Aucun. Tous ont tenté de dissimuler l'information tout en saturant les canaux scientifiques classiques avec des études et des "instituts" bidons [/Troll] Ce n'est pas tout à fait un troll. C'est à mi-chemin entre une pratique de cartel parfaitement logique et une théorie de la conspiration. La vérité est certainement au milieu
Samizdat Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 [Troll] Facile : Aucun. Tous ont tenté de dissimuler l'information tout en saturant les canaux scientifiques classiques avec des études et des "instituts" bidons [/Troll] [Troll (vert)] Comme pour le RC quoi…[/Troll (vert)]
Pandi Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 Non, ils buvaient tout simplement moins et restaient en nettement meilleur état. Enfin, dit-on… La légende raconte que l'idée que les polonais tiennent bien l'alcool vient d'une déclaration de Napoléon à ses soldats. Alors que les français étaient raides et les polonais en forme car ayant moins bu, il aurait dit : "Soyez saouls, mais soyez saouls comme des polonais!"
h16 Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 La légende raconte que l'idée que les polonais tiennent bien l'alcool vient d'une déclaration de Napoléon à ses soldats. Alors que les français étaient raides et les polonais en forme car ayant moins bu, il aurait dit : "Soyez saouls, mais soyez saouls comme des polonais!" Justement, cette expression venait de la remarque de Napoléon qui avait noté la sobriété des soldats polonais, au contraire des gros soulards franchouilles.
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