Invité Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Donc ton experience n'a rien à voir avec le cas qui nous interresse => tu n'as pas bu ta bouteille de Rhum cul-sec en ayant déjà pris auparavant à minima ton pack de biere. De plus, le barman n'était en aucun cas au courant des doses que tu avais pu prendre.Mais pour ma culture personelle, la prochaine fois que tu réalise ce genre de "performance", tu pourrais mesurer ton taux d'alcoolémie ? Justement, comment le barman, à part en faisant des éthylotest, pourrait savoir s'il est dangereux de servir un verre ou non ? Il doit être extra lucide. Malheureusement, j'ai rarement de quoi mesurer mon taux. C'est anxiogène en plus. Meurtrier accidentel c'est du n'importe quoi! Tout à fait, je ne maîtrise pas encore toutes les fines terminologies françaises pour dire tueur.
Saucer Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Techniquement, j'ai bu un pack de douze biere, une bouteille de rhum, et une demi bouteille de whisky en moins de deux heures, puis je suis allé dans un bar voir si le barman allait accidentellement me tuer en me servant et être responsable de ma débilité chronique. Apres j'ai bu deux verres normaux pures d'absolute vodka en cul sec. J'ai pas pu faire plus pour me rapprocher de la near death experience Toi, t'es au moins une faluche. Et donc un ennemi.
Invité Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Non je ne suis pas de cette secte. Mais je dois avouer que leurs cerveaux préhistoriques ont quelques comportements stupides en commun avec moi. D'ailleurs traîner avec des gens comme eux est pénalement passible de prison puisqu'il y a toujours l'un d'eux qui finis à l'hosto en fin de soirée. Non assistance à blaireau en danger, comme c'est drôle comme loi.
Saxval Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Meurtrier accidentel c'est du n'importe quoi! La pratique juridique suisse reconnait le meurtre par dol éventuel, à savoir que celui qui admet que la conséquence de son acte peut tuer, et qu'il persiste, il commetra un meurtre même si il n'avait pas l'intention de tuer. Cas typique: le chauffard qui roule bourré à tombeau ouvert au milieu d'un village et qui tue un piéton. En Suisse c'est très rare que de tel jugement soit rendu, car il faut prouver que l'auteur avait réellement conscience que son acte pouvait tuer et qu'il a tout de même agit en connaissance de cause.
Saucer Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Ah tant mieux. Les faluches, c'est un peu les trolls de la vie réelle.
neuneu2k Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Non je ne suis pas de cette secte. Mais je dois avouer que leurs cerveaux préhistoriques ont quelques comportements stupides en commun avec moi.D'ailleurs traîner avec des gens comme eux est pénalement passible de prison puisqu'il y a toujours l'un d'eux qui finis à l'hosto en fin de soirée. Non assistance à blaireau en danger, comme c'est drôle comme loi. Tu va me rendre sympathique la NAPD toi…
Invité Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Les rares fois où j'ai vu ces types à l'œuvre, les services publiques ont du agir pour les sauver d'eux mêmes. Si jamais il y en a un qui claque, je suppose que les spectateurs seront poursuivis pour avoir laisser faire. Comme si on pouvait convaincre des trolls d'aller se coucher avant d'avoir leurs étranges combinaisons bleus recouvertes de vomi. (comme si on pouvait avoir envie de les sauver d'ailleurs…)
john_ross Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Justement, comment le barman, à part en faisant des éthylotest, pourrait savoir s'il est dangereux de servir un verre ou non ? Je tiens juste à dire que les morts par overdose d'alccol dans un bar sont des faits rares ce qui prouve que les barman sont en général des professionnels compétants. Comme le barman est un professionnel habilité à délivrer de l'alcool, il doit savoir que boire 30g d'alcool cul sec entraîne chez un individu NORMAL un coma éthylique! L'ignorer est une faute professionnelle.
Johnnieboy Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Techniquement, j'ai bu un pack de douze biere, une bouteille de rhum, et une demi bouteille de whisky en moins de deux heures, puis je suis allé dans un bar voir si le barman allait accidentellement me tuer en me servant et être responsable de ma débilité chronique. Apres j'ai bu deux verres normaux pures d'absolute vodka en cul sec. J'ai pas pu faire plus pour me rapprocher de la near death experience J'ai terriblement de mal à vous croire. Les doses sont bien trop importantes et la vitesse à laquelle ces alcools ont été bus trop rapide. J'ai pas le temps de faire de "savants calculs" mais y'en a bien pour 9g/L là.
Invité Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Ou peut être que généralement, le manque de ressources financières et l'intelligence humaine font qu'on évite généralement de boire au delà du bon sens dans un bar. J'ai terriblement de mal à vous croire. Les doses sont bien trop importantes et la vitesse à laquelle ces alcools ont été bus trop rapide. J'ai pas le temps de faire de "savants calculs" mais y'en a bien pour 9g/L là. Parce qu'avec ça, on peut battre un supporteur de rugby irlandais aux paris d'ivrognes (enfin ne pas essayer hein, je ne suis pas responsable) : doit savoir que boire 30g d'alcool cul sec entraîne chez un individu NORMAL un coma éthylique! Admettons qu'en ayant une casquette de 'professionel' il détient une responsabilité des actes de ses clients ; est-ce que le barman doit savoir comment l'individu normal va boire son verre ? On me répondra que dans ce cas, le barman a invité le client à le boire trop vite mais est-ce qu'on peut vraiment considérer l'individu comme ayant perdu tout sens de discernement à cause des trois premières bières ? J'en doute. Une transaction volontaire ne me parait pas illégitime même si une des deux parties a consciemment voulu altérer son esprit avec des produits toxiques. (si jamais dealer devient quelque chose de 'professionel' il va vite falloir arrêter de vendre quoi que ce soit d'autre que de la marijuana.)
Samizdat Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 J'ai terriblement de mal à vous croire. Les doses sont bien trop importantes et la vitesse à laquelle ces alcools ont été bus trop rapide. J'ai pas le temps de faire de "savants calculs" mais y'en a bien pour 9g/L là. C'est techniquement possible. Le record d'alcoolémie enregistré en France sur un automobiliste par les forces de l'ordre est de 11,2 g. Mais bon, beaucoup d'autres ont essayé, et ils ont eu des problèmes… Il est donc évident que la prudence doit être la règle pour les barmans (ce qui est souvent le cas). De façon annexe, j'ai trouvé ce site qui m'a l'air très complet pour calculer l'alcoolémie : http://www.simu-alcool.com/mps/alcool.php (prise en compte du poid, du sexe, des horaires, de la nourriture, de la nature des alcools…)
Boz Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Sanksion, ton argumentation est un parfait exemple de méthode hypercritique, alors que le raisonnement de tes contradicteurs est non seulement limpide, mais compréhensible par n'importe qui. La responsabilité n'est pas un phénomène binaire, elle possède des degrés. Le barman n'est pas un meurtrier, simplement il est normal qu'on examine avec soin à quel point les circonstances dans lesquelles ce client est mort le rendent responsable ou non, et si oui dans quelle mesure. Je te rappelle qu'il n'a pas encore été condamné, ce qui ne t'empêche pas de le faire déjà passer pour un martyr de la cause libérale face à la bien-pensance sociale-démocrate. Comment dire (en toute urbanité)…un peu de mesure et de sens de la nuance ne seraient-ils pas de bon aloi ?
john_ross Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Admettons qu'en ayant une casquette de 'professionel' il détient une responsabilité des actes de ses clients ; est-ce que le barman doit savoir comment l'individu normal va boire son verre ? On me répondra que dans ce cas, le barman a invité le client à le boire trop vite mais est-ce qu'on peut vraiment considérer l'individu comme ayant perdu tout sens de discernement à cause des trois premières bières ? J'en doute. Une transaction volontaire ne me parait pas illégitime même si une des deux parties a consciemment voulu altérer son esprit avec des produits toxiques. (si jamais dealer devient quelque chose de 'professionel' il va vite falloir arrêter de vendre quoi que ce soit d'autre que de la marijuana.) Je vous répondrez le barman n'a t'il pas manqué à ses obligations en ne prévenant pas les secours alors qu'un client ayant ingurgité 30g d'éthanol cul sec se trouve mal? PS : c'est même pire que ce que je pensais si il s'agit de la version relatée par la voix du nord. La victime se serait alors manifestée à son tour, proposant de boire « n'importe quoi en échange d'une nouvelle tournée », poursuit le procureur. La provocation a fonctionné. Le patron lui verse un premier verre de 25 cl d'un mélange de calvados, de vodka et de genièvre.Puis s'en suit un deuxième, et un troisième que la victime boit « cul sec ». Au total 75 cl d'alcools forts sont ingurgités « dans un laps de temps très court » : « L'homme s'est vite senti mal. » Il est alors ramené par ses deux amis, et néanmoins collègues, jusqu'à sa chambre où il a été retrouvé mort le lendemain matin. « L'alcoolémie relevée au moment de l'autopsie révèle un taux de 5,1 g/l de sang, révèle Vincent Lesclous. Le taux gastrique était quant à lui de 6,8 g/l. » L'alcoolémie allait encore en croissant quand la victime est décédée ! Plongée dans un coma éthylique, elle s'est trouvée en détresse respiratoire avant de mourir « asphyxiée ». http://www.valenciennes.maville.com/actu/a…767522_actu.Htm En servant les verres les uns à la suite des autres (en servant les 3 verres en même temps on aurait pu imaginer que celui-ci penser en servir un à chacun des convives) le barman à carrément vendu délibérément à un client de quoi faire une overdose.
Invité Posté 14 décembre 2008 Signaler Posté 14 décembre 2008 Je ne comprenais pas la différence entre un supermarché et un barman. Le second est un professionnel de l'alcool qui se doit d'assurer la sécurité de son client, pas le premier. Sans parler du fait qu'en faisait une analogie douteuse entre un barman et un dealer, je n'imagine aucun degré possible et imaginable de responsabilité si un client fait une overdose d'un produit toxique 'propre'. Le risque est à mettre sur le dos de l'utilisateur qui a n'a pas eu assez de 'mesures et de nuances' avec des produits mortels. Je ne crois pas que les considérations sur la responsabilité des uns et des autres dans un accident aient quoi que ce soit à voir avec une crise de parano contre les bien pensants emmerdeurs gauchistes… Je vous répondrez le barman n'a t'il pas manqué à ses obligations en ne prévenant pas les secours alors qu'un client ayant ingurgité 30g d'éthanol cul sec se trouve mal? ça ne lui aurait sans doute pas fait de mal de penser à un service après vente un peu plus intelligent je le reconnais, mais je vais une fois de plus rendre la NAPD ou la HALDE sympathiques : on peut pas être obligé d'aider quelqu'un si je me souviens bien de la 'cause'. Et dans ce cas, le client a été ramené chez lui. C'est une réaction qui ne me parait pas inadaptée à la situation. Et normalement, (enfin je ne suis pas docteur) un individu vomit le surplus et survit. Bon parfois, il s'endort ou il 'comate' en même temps donc il meurt étouffé. Mais le barman ni ses amis ne pouvaient le prévoir. C'est pas de leurs fautes. Et même ivre, composer soi même le 112 ne me parait pas hors de portée.
Jiplasse Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 Et normalement, (enfin je ne suis pas docteur) un individu vomit le surplus et survit. Bon parfois, il s'endort ou il 'comate' en même temps donc il meurt étouffé. Mais le barman ni ses amis ne pouvaient le prévoir. C'est pas de leurs fautes. Et même ivre, composer soi même le 112 ne me parait pas hors de portée. Avec ce qu'il avait bu avant, si, on pouvait parfaitement le prévoir justement. Surtout qu'a mon humble avis ils ont du plus le porter jusqu'à chez lui (voir l'allonger sur son lit) que simplement l'accompagner jusqu'à sa porte. Et pour ce qui est d'appeler soit-même des secours, personnellement si je suis complètement ivre voire franchement malade (c'était son cas) j'aurais vraiment beaucoup de mal non seulement à composer le numéro mais surtout à être cohérent une fois la personne au bout du fil. PS : Et en passant il vaut mieux éviter de faire le 112 dans ce genre de cas (quand on est en France) et plutôt composer directement le 15 ou le 18 (je pencherais pour le 15 perso). En effet le 112 envoie sur un des autres numéros d'urgence (le 15, le 18 ou le 17) en fonction du département dans lequel on se trouve.
José Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 Je n'ai jamais dis que la place du barman était en prison. Le problème dans toute cette discussion est que nombre d'anarcaps ne voient la justice que d'un point de vue pénal, sur fond de dichotomie radicale c'est permis/c'est interdit. Or le droit et la justice, c'est bien plus que cela. Et notamment la réparation d'un dommage. La justice, ce n'est pas seulement mettre quelqu'un en taule. Donc, en anarcapie, comment ce genre de problème sera-t-il résolu ? Certainement selon la manière classique de la responsabilité aquilienne. Pourra-t-on prouver que le barman n'a pas agi de manière raisonnable - selon les critères de l'honnête "père de famille" ou, chez les Anglois, "the man on the Clapham omnibus" - en servant ces boissons en telle quantité à un client ? Alors ce barman sera jugé (co-)responsable du dommage et devra indemniser (en partie) la famille.
john_ross Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 Donc, en anarcapie, comment ce genre de problème sera-t-il résolu ? Certainement selon la manière classique de la responsabilité aquilienne. Pourra-t-on prouver que le barman n'a pas agi de manière raisonnable - selon les critères de l'honnête "père de famille" ou, chez les Anglois, "the man on the Clapham omnibus" - en servant ces boissons en telle quantité à un client ? Alors ce barman sera jugé (co-)responsable du dommage et devra indemniser (en partie) la famille. Peine qui serait évidemment accompagnée d'une interdiction pour cet homme de travailler dans un établissement délivrant de l'alcool ou d'en posséder un.
Nick de Cusa Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 Le problème dans toute cette discussion est que nombre d'anarcaps ne voient la justice que d'un point de vue pénal, sur fond de dichotomie radicale c'est permis/c'est interdit.Or le droit et la justice, c'est bien plus que cela. Et notamment la réparation d'un dommage. La justice, ce n'est pas seulement mettre quelqu'un en taule. Donc, en anarcapie, comment ce genre de problème sera-t-il résolu ? Certainement selon la manière classique de la responsabilité aquilienne. Pourra-t-on prouver que le barman n'a pas agi de manière raisonnable - selon les critères de l'honnête "père de famille" ou, chez les Anglois, "the man on the Clapham omnibus" - en servant ces boissons en telle quantité à un client ? Alors ce barman sera jugé (co-)responsable du dommage et devra indemniser (en partie) la famille. Venant de quelqu'un qui cherche régulièrement à faire de même avec moi, j'admire ton honnêteté. Je t'envoie le numéro de compte de MMM pour lui faire un virement le jour où tu arriveras à tes fins. Un gros.
José Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 Je t'envoie le numéro de compte de MMM pour lui faire un virement le jour où tu arriveras à tes fins. Mais c'est MMM qui me paie pour y arriver.
Invité Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 Le problème dans toute cette discussion est que nombre d'anarcaps ne voient la justice que d'un point de vue pénal, sur fond de dichotomie radicale c'est permis/c'est interdit.Or le droit et la justice, c'est bien plus que cela. Et notamment la réparation d'un dommage. La justice, ce n'est pas seulement mettre quelqu'un en taule. Donc, en anarcapie, comment ce genre de problème sera-t-il résolu ? Certainement selon la manière classique de la responsabilité aquilienne. Pourra-t-on prouver que le barman n'a pas agi de manière raisonnable - selon les critères de l'honnête "père de famille" ou, chez les Anglois, "the man on the Clapham omnibus" - en servant ces boissons en telle quantité à un client ? Alors ce barman sera jugé (co-)responsable du dommage et devra indemniser (en partie) la famille. Ce que je ne comprends pas finalement c'est pourquoi un supermarché ou un dealer ne souffre d'aucune responsabilité si le client se tue avec un produit clean. Mais si c'est un barman, alors c'est un fournisseur qui devient garant de la sécurité de ses clients. Et ses clients n'ont plus besoin de libre arbitre et ne se méfient plus des produits toxiques car le "pro", c'est le barman. Puis dans le monde réel, cette responsabilité peut toucher le propriétaire d'un lieu où sur une cinquantaine de bestiaux, un meurt d'overdose ou rentre chez lui en voiture et tue plein de mondes. Ce sera la faute du propriétaire ; et je ne suis pas d'accord. M'enfin, merci de m'avoir éclairé de vos pertinentes remarques. Joie santé, force et sainte lumière. Petit quid pour finir : si le barman n'est pas le propriétaire du bar, je suppose que le proprio et employeur se doit de surveiller et d'être tenu responsable des actes de ses employés. Donc même en étant pas sur les lieux, il pourrait être coupable de négligence etc…
José Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 Ce que je ne comprends pas finalement c'est pourquoi un supermarché ou un dealer ne souffre d'aucune responsabilité si le client se tue avec un produit clean. Mais si c'est un barman, alors c'est un fournisseur qui devient garant de la sécurité de ses clients. Si un type achète 10 bouteilles de vodka au supermarché et les boit toutes en une demi-heure dès qu'il est rentré chez lui, le supermarché n'est en rien responsable de son coma éthylique. Si un barman sert à boire de manière déraisonnable un client, il peut être reconnu pour responsable, en partie, de tout accident qui arriverait, dès lors que l'on pourrait montrer qu'un barman normal n'aurait pas agi ainsi.
neuneu2k Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 Puis dans le monde réel, cette responsabilité peut toucher le propriétaire d'un lieu où sur une cinquantaine de bestiaux, un meurt d'overdose ou rentre chez lui en voiture et tue plein de mondes. Ce sera la faute du propriétaire ; et je ne suis pas d'accord. Oui, ils ‘peuvent’ être coupables de négligence, mais ce n’est pas une simple règle absolue où il faudrait être parfait pour ne pas fauter, c’est ça que tu ne comprends pas. La responsabilité ne vient pas du fait de ne pas avoir été omniscient, mais du fait de ne pas avoir respecté la plus simple prudence attendue d’un honnête homme. Dans ton exemple, si le barman a eu jusqu’ici une conduite normale, non le propriétaire n’est pas responsable.
Nick de Cusa Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 Génial ton logo pour Nick ! Putain la honte. Enfin, il y a un point sur lequel j'aimerais me rapprocher le plus possible de la baraka de Barack, et ce point c'est : la levée de fonds de campagne. Et ce d'autant plus que je n'aurai pas de frais.
Invité Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 La responsabilité ne vient pas du fait de ne pas avoir été omniscient, mais du fait de ne pas avoir respecté la plus simple prudence attendue d’un honnête homme. Être responsable devient alors réagir dans des normes attendues par la société. Outstanding. Et la responsabilité n'est pas binaire : responsable / non responsable. J'en apprends des choses ici.
Invité jabial Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 Je ne vois pas pourquoi on devrait arrêter la culpabilité aux clients qui ne sont pas "visiblement" ivres. Parce que tu n'as pas à supposer que quelqu'un est ivre ou fou. Dans ce cas il faut condamner tous les barmen qui ont servit 3 vers de pinards à un client que l'on retrouve après dans un platane. Strictement aucun rapport. Le problème est de servir de l'alcool à quelqu'un qui est déjà saoûl, ce qui revient à abuser de quelqu'un qui n'est plus en mesure de juger ce qu'il peut boire ou non. non ton exemple de bombe implique la volonté de tuer, les beuveries ne sont pas en général faites pour ce motif (on ne peut exclure un cas particulier pour autant). Non, il y a tout un tas de gens chaque année qui croient faire une blague débile en fabriquant une bombinette qui malheureusement explose un peu plus fort que prévu. En général ça fait des clients pour les grands brûlés, parfois malheureusement des morts.
Boz Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 Être responsable devient alors réagir dans des normes attendues par la société. Outstanding.Et la responsabilité n'est pas binaire : responsable / non responsable. J'en apprends des choses ici. Tu as raison, c'est une intolérable oppression. Heureusement, ce genre d'absurdité archaïque issue d'un monde dépassé et primitif est peu à peu recouvert du flot irrésistible de l'Histoire.
Frozenlock Posté 15 décembre 2008 Signaler Posté 15 décembre 2008 C'est quoi cette histoire de ne pas pouvoir vendre de l'alcool (ou TOUT AUTRE PRODUIT) à quelqu'un qui est déjà bien amoché? Si je veux agir en gentleman, d'accord. Cependant, l'ivrogne reste -propriétaire- de tous ses avoirs même lorsqu'il est saoul. S'il achète un pot de mélasse, tant pis pour lui. Se saouler n'est pas une touche raccourcis pour sauvegarder la partie et recharger le lendemain matin. Est-ce que la barman a agit en abruti? Possible. Par contre, il n'est pas responsable. Pas une miette. Pas d'histoire de responsabilité partagée. Rien.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.