Les bulles sont inévitables

[Nick de Cusa]

Donnez à des gens des titres avec une valeur claire et connue et un terme tout aussi clair et connu, laissez se les échanger et l'information étant parfaitement transparente, il ne devrait pas se passer grand chose.

Détrompez vous : même dans ces conditions les humains créent une bulle.

Les humains ont l'air bien incapables de ne pas créer de bulle. Si jamais la vérité est quelque part par là, la justification d'un Etat toujours plus gros et toujours plus controlant a de beaux jours devant elle, avec comme justification d'éliminer les bulles, puisque ce ne sera jamais accompli. Une mission de rêve pour le cauchemar de l'Etat en croissance constante.

…The great thing about a laboratory experiment is that you can control the environment. Wall Street securities carry uncertainties—more, lately, than many people expected—but this experimental security is a sure thing. “The fundamental value is unambiguously defined,” says the economist Charles Noussair, a professor at Tilburg University, in the Netherlands, who has run many of these experiments. “It’s the expected value of the future dividend stream at any given time”: 15 times 24 cents, or $3.60 at the end of the first round; 14 times 24 cents, or $3.36 at the end of the second; $3.12 at the end of the third; and so on down to zero. Participants don’t even have to do the math. They can see the total expected dividends on their computer screens.

Here, finally, is a security with security—no doubt about its true value, no hidden risks, no crazy ups and downs, no bubbles and panics. The trading price should stick close to the expected value.

At least that’s what economists would have thought before Vernon Smith, who won a 2002 Nobel Prize for developing experimental economics, first ran the test in the mid-1980s. But that’s not what happens. Again and again, in experiment after experiment, the trading price runs up way above fundamental value. Then, as the 15th round nears, it crashes. The problem doesn’t seem to be that participants are bored and fooling around. The difference between a good trading performance and a bad one is about $80 for a three-hour session, enough to motivate cash-strapped students to do their best. Besides, Noussair emphasizes, “you don’t just get random noise. You get bubbles and crashes.” Ninety percent of the time.

…

http://www.theatlantic.com/doc/200812/financial-bubbles

[h16]

Merci pour cette référence. Je pense qu'elle me resservira.

[vincponcet]

Donnez à des gens des titres avec une valeur claire et connue et un terme tout aussi clair et connu, laissez se les échanger et l'information étant parfaitement transparente, il ne devrait pas se passer grand chose.

Détrompez vous : même dans ces conditions les humains créent une bulle.

Les humains ont l'air bien incapables de ne pas créer de bulle. Si jamais la vérité est quelque part par là, la justification d'un Etat toujours plus gros et toujours plus controlant a de beaux jours devant elle, avec comme justification d'éliminer les bulles, puisque ce ne sera jamais accompli. Une mission de rêve pour le cauchemar de l'Etat en croissance constante.

http://www.theatlantic.com/doc/200812/financial-bubbles

Je ne comprends pas la methodo de l'expérience et ce qu'elle est sensé montrer.

[WALDGANGER]

Les expérimentations dans lesquelles on fait jouer le rôle d'un entrepreneur ou d'un trader à un passant choisi au hasard, je ne vois pas trop ce que ça peut démontrer. Ca peut par contre être intéressant pour étudier des questions comme l'aversion au risque, transitivité des choix etc.

[A.B.]

Les expérimentations dans lesquelles on fait jouer le rôle d'un entrepreneur ou d'un trader à un passant choisi au hasard, je ne vois pas trop ce que ça peut démontrer. Ca peut par contre être intéressant pour étudier des questions comme l'aversion au risque, transitivité des choix etc.

Je suppose qu'il n'y a pas la possibilite de shorter dans l'experience.

[Polydamas]

En même temps, j'ai eu l'occasion de faire une simulation de cotation à la criée dans une école de commerce. Des étudiants qui n'y connaissaient rien se sont mis à pratiquer la bourse comme s'ils étaient de vieux routiers, ils avaient parfaitement compris comment ça fonctionnait (on pouvait shorter), donnant lieu à des scènes assez cocasses.

En regardant ça et avec ma pratique des marchés, j'aurais tendance à dire que oui, les bulles et les krachs sont inhérents à l'espèce humaine dans la mesure où les humains sont naturellement excessifs et moutonniers, dans un sens ou dans l'autre. Alors ensuite oui, on peut discuter du rôle de l'Etat, je ne suis pas du tout pour déresponsabiliser les acteurs, il faut qu'ils payent leurs conneries, mais effectivement, on peut envisager qu'une institution travaillant pour le bien commun réflechisse à une manière d'éviter que les conséquences des krachs ne soient trop violentes.

Ça ne veut pas dire qu'il faille contrôler le marché, car clairement vouloir supprimer les bulles et les krachs, c'est vouloir la mort du commerce.

[EcoGuy]

Donnez à des gens des titres avec une valeur claire et connue et un terme tout aussi clair et connu, laissez se les échanger et l'information étant parfaitement transparente, il ne devrait pas se passer grand chose.

Détrompez vous : même dans ces conditions les humains créent une bulle.

Les humains ont l'air bien incapables de ne pas créer de bulle. Si jamais la vérité est quelque part par là, la justification d'un Etat toujours plus gros et toujours plus controlant a de beaux jours devant elle, avec comme justification d'éliminer les bulles, puisque ce ne sera jamais accompli. Une mission de rêve pour le cauchemar de l'Etat en croissance constante.

http://www.theatlantic.com/doc/200812/financial-bubbles

Oui, j'avais lu un article sur ce sujet il y a déjà 5 ans au moins. Il concluait de même.

Il s'agit de la discipline de l'économie expérimentale. Le but est de tenter de soumettre l'économie à l'expérience, ce qui ne va pas sans poser de problèmes de méthodologie, comme tout subjectiviste le sait bien (cf Mises, Rothbard, Salin)

Mais bon, cette expérience semble quand même aboutir à ce que les bulles se forment, même en situation d'information bien définie (un terme connu, et une valeur faciale de rachat connue).

J'ai des objections quant à la méthodo de l'expérience:

1) cette expérience est un jeu à somme nulle, ce qui n'est pas l'économie

2) cette expérience confond parfaitement valeur subjective et valeur d'échange

donc sur ce marché, il n'y a que spéculateurs : Personne n'échange les titres dans un autre but.

En gros, le but de chacun est nécessairement fixé par les conditions de l'expérience, alors que dans la réalité, les gens sur le marché suivent des buts différents.

3) il y a certitude sur la valeur finale, ce qui n'est pas réel, sauf Etat…

Néanmoins, l'économie expérimentale n'est pas dénuée d'intérêt.

Comment se forment les préférences ? Comment les conditions aux limites (imposées par l'Etat par ex) sont susceptibles de les tordre ?

[vincponcet]

En même temps, j'ai eu l'occasion de faire une simulation de cotation à la criée dans une école de commerce. Des étudiants qui n'y connaissaient rien se sont mis à pratiquer la bourse comme s'ils étaient de vieux routiers, ils avaient parfaitement compris comment ça fonctionnait (on pouvait shorter), donnant lieu à des scènes assez cocasses.

En regardant ça et avec ma pratique des marchés, j'aurais tendance à dire que oui, les bulles et les krachs sont inhérents à l'espèce humaine dans la mesure où les humains sont naturellement excessifs et moutonniers, dans un sens ou dans l'autre. Alors ensuite oui, on peut discuter du rôle de l'Etat, je ne suis pas du tout pour déresponsabiliser les acteurs, il faut qu'ils payent leurs conneries, mais effectivement, on peut envisager qu'une institution travaillant pour le bien commun réflechisse à une manière d'éviter que les conséquences des krachs ne soient trop violentes.

Ça ne veut pas dire qu'il faille contrôler le marché, car clairement vouloir supprimer les bulles et les krachs, c'est vouloir la mort du commerce.

Dans une simulation, les gens n'utilisent pas leur argent, le temps est totalement négligé (jouer pendant 1h, ce n'est pas simuler le temps), tout le monde a la même information dans ces jeux. Et puis, il est convenu que c'est un jeu. C'est comme si tu disais qu'une pièce de théâtre, même improvisée, c'est la réalité.

[Polydamas]

Dans une simulation, les gens n'utilisent pas leur argent, le temps est totalement négligé (jouer pendant 1h, ce n'est pas simuler le temps), tout le monde a la même information dans ces jeux. Et puis, il est convenu que c'est un jeu. C'est comme si tu disais qu'une pièce de théâtre, même improvisée, c'est la réalité.

Ouaisouais, et bizarrement, à la moindre bulle, tu vois le fric arriver en masse pour s'investir sur les titres à la mode…

Non, je ne suis pas sûr que simulation ou réalité, dans cette situation, soient si éloignées que cela.

[Jesrad]

1) cette expérience est un jeu à somme nulle, ce qui n'est pas l'économie

Pour cette seule raison il n'y a pas de bonne ni de mauvaise réponse que pourraient fournir les participants. Encore une expérience pour rien du tout, puisque rien n'est testé.

[0100011]

Il y a une série de bons articles sur le thème dans l'excellent Books.

[uchimizu]

D'un autre côté, a-t-on vraiment besoin d'expériences pour parler des bulles ? Nous avons 400 ans d'histoire économique européenne où les bulles se succèdent aux autres, que ce soient dans des contextes où l'état intervient massivement dans l'économie (ce qui est le cas actuellement aux US et en Europe), ou dans des contextes presque sans état (Europe des 17ème et 18ème siècles), et en tout cas sans régulation financière.

Et chaque fois, les causes semblent les mêmes: la capacité des individus, pas seulement Madame Michu et ses actions mais l'élite intellectuelle (le patron de Lehman Brothers était semble-t-il vraiment convaincu par les produits financiers qui ont "explosé" ces dernièrs temps) de suivre une mode de façon aveugle.

J'avais essayé de développer dans cet article.

Il y a une série de bons articles sur le thème dans l'excellent Books.

[Timur]

D'un autre côté, a-t-on vraiment besoin d'expériences pour parler des bulles ? Nous avons 400 ans d'histoire économique européenne où les bulles se succèdent aux autres, que ce soient dans des contextes où l'état intervient massivement dans l'économie (ce qui est le cas actuellement aux US et en Europe), ou dans des contextes presque sans état (Europe des 17ème et 18ème siècles), et en tout cas sans régulation financière.

Et chaque fois, les causes semblent les mêmes: la capacité des individus, pas seulement Madame Michu et ses actions mais l'élite intellectuelle (le patron de Lehman Brothers était semble-t-il vraiment convaincu par les produits financiers qui ont "explosé" ces dernièrs temps) de suivre une mode de façon aveugle.

+1.

[vincponcet]

Ouaisouais, et bizarrement, à la moindre bulle, tu vois le fric arriver en masse pour s'investir sur les titres à la mode…

Non, je ne suis pas sûr que simulation ou réalité, dans cette situation, soient si éloignées que cela.

Le fric qui arrive en masse, c'est bcp du crédit fiat.

cette simulation montre donc peut-être le marché administré, mais pas vraiment le marché libre.

[Lexington]

L'inévitabilité des bulles me semble malheureusement établie par l'expérience, tout le monde se trompant dans ses anticipations. Mais il est important de souligner que l'Etat n'est pas le moins du monde la réponse et est sujet aux mêmes erreurs, plus graves encore car rien ne peut les compenser dans un système planifié. Défendre le système libéral pour ses mérites me semble la mauvaise posture actuellement. A l'inverse, souligner que les autres solutions sont pires peut marcher. Avec les défaillances de l'Etat entre autres.

[Polydamas]

Le fric qui arrive en masse, c'est bcp du crédit fiat.

cette simulation montre donc peut-être le marché administré, mais pas vraiment le marché libre.

Et alors, en quoi le crédit change quoi que ce soit, même si ce sont principalement des opérations à effet de levier, ça ne change rien au fait que les investisseurs évoluent toujours plus ou moins en foule, soit à la hausse, soit à la baisse.

Le mimétisme et l'instinct grégaire chez l'homme sont les sentiments les plus solides qui soient.

[vincponcet]

Et alors, en quoi le crédit change quoi que ce soit, même si ce sont principalement des opérations à effet de levier, ça ne change rien au fait que les investisseurs évoluent toujours plus ou moins en foule, soit à la hausse, soit à la baisse.

Le mimétisme et l'instinct grégaire chez l'homme sont les sentiments les plus solides qui soient.

Si tu créées du pouvoir d'achat fictif, ça changera fatalement les prix.

Si les gens achètent à crédit, bah effectivement, les prix vont monter du fait de l'utilisation de la nouvelle monnaie.

[Polydamas]

Si tu créées du pouvoir d'achat fictif, ça changera fatalement les prix.

Si les gens achètent à crédit, bah effectivement, les prix vont monter du fait de l'utilisation de la nouvelle monnaie.

Généralement, ça ne fait qu'entretenir le même sentiment de toute-puissance. Que cela se fasse par le crédit ou par le nombre d'intervenants ne change en rien la dynamique qui s'auto-entretient, la montée du prix incitant les investisseurs à toujours miser davantage. Et inversement à la baisse.

[free jazz]

Le mimétisme et l'instinct grégaire chez l'homme sont les sentiments les plus solides qui soient.

L'homme est un animal qui vit en troupeau et le mimétisme est une dimension anthropologique naturelle de ses actions, inhérente à la vie religieuse, sociale et politique. On ne voit pas par quel miracle la finance échapperait à cette loi de nature, vu qu'elle compte elle aussi ses gourous qui se trompent la plupart du temps. Le marché ne peut pas être plus intelligent que la somme des agents qui vendent ou achètent. Il n'y a aucune raison pour que de grands mouvements de foule passionnels ne s'y produisent pas, même si l'on observe une rationalité générale sur le long terme qui s'opère par sélection. Je dirais simplement que de tels mouvements moutonniers sont susceptibles d'arriver plus fréquemment lorsque l'information sur les prix est de mauvaise qualité, que les signaux sont brouillés ou perturbés.

Les formations bullaires ne sont effectivement que la traduction dans le domaine des faits économiques de cette propension humaine au mimétisme. Il n'en reste pas moins que sans les effets cycliques ou contra-cycliques des politiques inflationnistes, ces bulles n'engendreraient pas de catastrophes systémiques, mais des épiphénomènes locaux, suivies par des séquences d'apurement ponctuelles.

Il n'y aurait donc pas de pandémie financière par contagion mondiale sans institutions débridant le risque systémique, institutions qui récompensent les comportements nuisibles et le malinvestissement, au point de donner une prime à des tendances collectivement suicidaires que l'on peut observer dans le milieu des affaires.

[vincponcet]

L'homme est un animal qui vit en troupeau et le mimétisme est une dimension anthropologique naturelle de ses actions, inhérente à la vie religieuse, sociale et politique. On ne voit pas par quel miracle la finance échapperait à cette loi de nature, vu qu'elle compte elle aussi ses gourous qui se trompent la plupart du temps. Le marché ne peut pas être plus intelligent que la somme des agents qui vendent ou achètent. Il n'y a aucune raison pour que de grands mouvements de foule passionnels ne s'y produisent pas, même si l'on observe une rationalité générale sur le long terme qui s'opère par sélection. Je dirais simplement que de tels mouvements moutonniers sont susceptibles d'arriver plus fréquemment lorsque l'information sur les prix est de mauvaise qualité, que les signaux sont brouillés ou pertubés.

Les formations bullaires ne sont effectivement que la traduction dans le domaine des faits économiques de cette propension humaine au mimétisme. Il n'en reste pas moins que sans les effets cycliques ou contra-cycliques des politiques inflationnistes, ces bulles n'engendreraient pas de catastrophes systémiques, mais des épiphénomènes locaux, suivies par des séquences d'apurement ponctuelles.

Il n'y aurait donc pas de pandémie financière par contagion mondiale sans institutions débridant le risque systémique, institutions qui récompensent les comportements nuisibles et le malinvestissement, au point de donner une prime à des tendances collectivement suicidaires que l'on peut observer dans le milieu des affaires.

+1 !

Guido parle d'une théorie générale de l'erreur englobant l'ABCT.

http://www.guidohulsmann.com/pdf/erreurs.pdf

[xavdr]

Et alors, en quoi le crédit change quoi que ce soit

Le crédit augmente l'ampleur des bulles. Le crédit surabondant appelle à la création de bulles.

Sur les relations entre bulles et crédit, cf. Ludwig von MISES La Théorie dite autrichienne du cycle économique.

Ceci dit Vincent a tendance à être trop focalisé sur les monnaies FIAT. Par exemple une partie importante de la bulle immobilière occidentale notamment US vient des liquidtiés surabondantes apportées à l'Occident par la sous-évaluation de monnaies des pays nouvellement industrialisés notamment la monnaie chinoise. Sur les 4 000 G$ de la bulle du crédit immobilier aux USA, il y a au moins 1 000 G$ de capitaux immédiatement chinois (500 G$ de bons du trésor US + 500 G$ de produits de refinancement du crédit immobilier made in GSE Fannie Mae et Freddie Mac), plus les capitaux chinois que l'on ne voit pas immédiatement parcequ'ils utilisent des indirections (Luxembourg etc.), plus les capaitaux des autres monnaies sous-évaluées des PNI.

La monnaie FIAT, quand elle est gérée selon l'orthodoxie monétaire ne crée pas ex-nihilo des bulles. Elle les accentue probablement en cas de liquidités volontaristes (je crois deviner qu'elle en double l'effet). Par contre elle ouvre la porte à toutes les dérives non-orthodoxes avec leur cortège de destruction économique: "relance" keynésienne par l'expansion monétaire, the big federal reserve terahedge fund filled with roten mortages-"backed" securities, les taux 0 youp-là-boum pour éviter à toute force toute forme de déflation quite à faire péter la monnaie, etc.

[DiabloSwing]

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que là où la bulle immo a été la plus virulente au niveau des prix est…la France. Quel hasard !

[Saxval]

Le crédit augmente l'ampleur des bulles. Le crédit surabondant appelle à la création de bulles.

Sur les relations entre bulles et crédit, cf. Ludwig von MISES La Théorie dite autrichienne du cycle économique.

Marx a également fait une anlyse fort pertinente des crises du crédit dans le livre III du capital, je souligne les passages les plus pertinents pour pas imposer à tous cette lecture pénible :

Lorsque le procès de reproduction est engagé dans la phase de prospérité qui précède la période d'expansion à l'excès, le crédit commercial arrive à un très grand développement, qui est alors la base « saine » d'une reconstitution régulière du capital et d'une extension de la production ; le taux de l'intérêt, bien qu'au-dessus du minimum, continue à être réduit. C'est la seule période où l'on puisse dire qu'un taux réduit de l'intérêt et une abondance relative de capital empruntable correspondent à un accroissement réel du capital industriel. La reconstitution facile et régulière du capital allant de pair avec l'extension du crédit commercial assure alors, malgré l'accroissement de la demande, une offre suffisante de capital empruntable et empêche la hausse du taux de l'intérêt; ce résultat est d'autant plus certain que c'est seulement à partir de ce moment que s'accentuent les opérations de ceux qui travaillent sans capital de réserve et même sans capital, et basent toutes leurs affaires sur le crédit. Alors aussi se développe le capital fixe sous toutes ses formes et naissent les grandes entreprises dans tous les domaines. Mais bientôt l'intérêt s'élève au-dessus de son taux moyen et il atteint son niveau le plus élevé au moment où, la crise éclatant, le crédit est coupé brusquement, les paiements suspendus et le procès de reproduction paralysé. C'est le moment où, sauf les exceptions signalées plus haut, le capital empruntable se fait rare et le capital industriel inoccupé devient abondant.

En général, le mouvement du capital empruntable, réflété par le taux de l'intérêt, se poursuit en sens inverse de celui du capital industriel. Une abondance de capital empruntable ne coincide avec une grande expansion du capital industriel que dans les deux seules phases où le taux réduit (mais au-dessus du minimum) de l'intérêt correspond à « l'amélioration » et la renaissance de la confiance qui suivent une crise, et où l'intérêt atteint son taux moyen, à égale distance de son maximun et de son minimum. Au contraire, au point de départ du cycle industriel, le taux réduit de l'intérêt correspond à une contraction du capital productif, tandis qu'au point terminus la surabondance de ce capital est caractérisée par une surélévation de l'intérêt. Si ce dernier est à un taux réduit lorsque « l'amélioration » se dessine, c'est que le crédit commercial ne sollicite pas encore le secours du crédit en banque.

Une fois que l'impulsion qui le détermine lui a été communiquée, le cycle industriel doit se reproduire périodiquement. Pendant la dépression, la production tombe au-dessous de la puissance à laquelle elle s'était élevée pendant le cycle précédent et pour laquelle la base technique est établie ; pendant la prospérité - la période intermédiaire - elle continue à se développer sur cette base, et pendant la phase de la surproduction elle pousse l'action des forces productives jusqu'à l'extrême, bien au-delà de ses limites capitalistes.

Il va de soi que les moyens de paiement font défaut pendant une crise. Le besoin de convertir des traites s'est substitué à celui d'échanger des marchandises, et cette situation s'accuse d'autant plus que pendant pareille période une partie des maisons de commerce s'appuie exclusivement sur le crédit. Aussi des lois absurbes sur les banques, comme celle de 1841-45, peuvent-elles aggraver une crise financière ; aucune ne peut la supprimer.

Dans un système de production dont la cohérence repose entièrement sur le crédit, une crise et une demande violente de moyens de paiement doivent inévitablement surgir lorsque le crédit est supprimé brusquement et que seuls les paiements en espèces sont admis. A première vue tout doit se ramener à une crise de crédit et d'argent, étant donné qu'il n'est question que de la possibilité de convertir des traites en argent. Mais ces traites représentent, d'une part - et c'est la plus grande masse -des ventes et des achats réels dépassant de loin les besoins de la société et par cela même causes de la crise ; d'autre part, des affaires véreuses qui alors seulement viennent au jour, des spéculations malheureuses faites avec les capitaux des autres, des marchandises dépréciées et invendables. Dans ces circonstances, le système artificiel auquel a abouti l'expansion violente du procès de reproduction, ne peut naturellement pas être rendu normal par l'intervention d'une banque, la Banque d'Angleterre par exemple, qui emploierait son papier pour constituer aux tripoteurs le capital qui leur manque et acheter à leur première valeur nominale toutes les marchandises dépréciées. D'ailleurs, tout semble renversé dans ce monde du papier, où nulle part ne se rencontrent les prix réels avec leurs moments réels et où il n'est jamais question que de lingots, espèces, billets, traites, valeurs, principalement dans les centres, comme Londres, où se concentrent toutes les affaires financières du pays.

Ceci dit Vincent a tendance à être trop focalisé sur les monnaies FIAT. Par exemple une partie importante de la bulle immobilière occidentale notamment US vient des liquidtiés surabondantes apportées à l'Occident par la sous-évaluation de monnaies des pays nouvellement industrialisés notamment la monnaie chinoise. Sur les 4 000 G$ de la bulle du crédit immobilier aux USA, il y a au moins 1 000 G$ de capitaux immédiatement chinois (500 G$ de bons du trésor US + 500 G$ de produits de refinancement du crédit immobilier made in GSE Fannie Mae et Freddie Mac), plus les capitaux chinois que l'on ne voit pas immédiatement parcequ'ils utilisent des indirections (Luxembourg etc.), plus les capaitaux des autres monnaies sous-évaluées des PNI.

J'ajouterais également l'influence du carry trade pendant la période 2004-2008, alors que les taux américains était bien plus haut que les taux japonais et suisse, ce qui a poussé à emprunter dans ces monnaies pour placer en dollar, avec effet de levier pour rendre l'opération intéressante.

[vincponcet]

Marx a également fait une anlyse fort pertinente des crises du crédit dans le livre III du capital, je souligne les passages les plus pertinents pour pas imposer à tous cette lecture pénible :

C'est fort qu'il considère cela comme étant une crise interne du capitalisme.

Sauf si il parle du capitalisme, comme étant un capitalisme d'Etat, mais bon, par ailleurs, il semble bien qu'il n'était pas trop chaud pour la propriété privée.

J'ajouterais également l'influence du carry trade pendant la période 2004-2008, alors que les taux américains était bien plus haut que les taux japonais et suisse, ce qui a poussé à emprunter dans ces monnaies pour placer en dollar, avec effet de levier pour rendre l'opération intéressante.

Le carry trade, c'est une conséquence des monnaies fiat.

Il n'y a pas de raison que les taux en marché libre soit à 0% à un endroit, et à 15% dans un autre (sauf bien sûr, les endroits qui n'ont pas de droits de propriété, mais là, on parlait du japon et de la nouvelle zélande et de la suisse.), justement parce qu'il y a des abitrageurs entre les zones. Sauf qu'avec de la fiat, l'arbitrage ne peux pas se faire, vu que les BCs impriment à volonté.

[Bastiat]

j'ai beau relire plusieurs fois le premiers paragraphe, je n'arrive pas à comprendre quelque chose de cohérent !

Marx est brouillon et confus à l'image de mes souvenirs de Fac sur ses textes.

[Saxval]

C'est fort qu'il considère cela comme étant une crise interne du capitalisme.

Sauf si il parle du capitalisme, comme étant un capitalisme d'Etat, mais bon, par ailleurs, il semble bien qu'il n'était pas trop chaud pour la propriété privée.

Il ne faut pas confondre l'analyse marxienne de l'économie capitaliste et le projet collectiviste marxiste. La premières est intéressante parce que l'économie du XXe siècle s'est construite en y faisant référence, même si c'est pour s'y opposer.

Le carry trade, c'est une conséquence des monnaies fiat.

Il n'y a pas de raison que les taux en marché libre soit à 0% à un endroit, et à 15% dans un autre (sauf bien sûr, les endroits qui n'ont pas de droits de propriété, mais là, on parlait du japon et de la nouvelle zélande et de la suisse.), justement parce qu'il y a des abitrageurs entre les zones. Sauf qu'avec de la fiat, l'arbitrage ne peux pas se faire, vu que les BCs impriment à volonté.

Je ne sais pas si c'est si simple. Le Japon était en déflation endémique, c'est normal que les taux soit bas, non ? C'est du reste les opérations de carry trade qui ont influencé les taux de change et entretenu le différentiel d'intérêt dans une sorte de cercle vicieux.

De plus ne faut il pas également voir un lien avec les balances commerciales ? Les pays exportateurs n'ont-ils pas tendance à avoir des taux plus bas que les pays importateurs ?

[alex6]

Y'a-t-il seulement eu une seule bulle lorsque le système bancaire était libre i.e. avant l'institution des banques centrales?

F.Guillaumat en parlait récemment, le problème des bulles crées par des institutions centralisées de type BC est que le risque se trouve dirigé dans le même sens pour tout le monde. En gros quand on se plante, c'est l'ensemble qui plonge avec.

Au contraire, dans les systèmes libres les erreurs de jugements s'auto-compensent à peu près, les risques n'étant pas orientés de manière unidirectionelle.

Sinon, analyser l'économie moderne avec Marx…

[Boz]

John Law ?

[vincponcet]

Je ne sais pas si c'est si simple. Le Japon était en déflation endémique, c'est normal que les taux soit bas, non ? C'est du reste les opérations de carry trade qui ont influencé les taux de change et entretenu le différentiel d'intérêt dans une sorte de cercle vicieux.

De plus ne faut il pas également voir un lien avec les balances commerciales ? Les pays exportateurs n'ont-ils pas tendance à avoir des taux plus bas que les pays importateurs ?

Non, ce n'est pas normal.

D'ailleurs, les japonais qui épargent bcp, allaient mettre leur argent à l'étranger tellement les faux taux locaux n'avaient rien à voir avec la réalité.

Le bilan de la banque du japon a explosé pendant cette période, preuve que ce taux n'a aucun rapport avec le taux réel.

à partir du moment où une banque centrale prête à des banques, cela prouve que le taux de la banque centrale est inférieur au taux réel.

John Law ?

John Law, ce sont les assignats, donc l'Etat.

[Boz]

John Law, ce sont les assignats, donc l'Etat.

Il n'y avait pas de concurrence à l'époque ?