Noodles Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Mince! Toi aussi tu est agacé au plus haut point? En traduisant, je suis un sale con mais il ne s'agit pas d'une attaque personnelle? Ben oui, mon avatar, mon pseudo et mes smileys sont conçus pour détecter automatiquement certains profils psychologiques, afin qu'ils se démasquent eux-même…Tu devrais suivre le conseil que j'ai donné à JIM16… Kortinus Meuh non, le prends pas comme ça.
h16 Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Meuh non, le prends pas comme ça. C'est vrai, il a l'air très propre sur lui.
Pandi Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 C'est bien plus complexe que ça, parce que d'un coté c'est le Hamas qui a mis le feu aux poudres. Du coté israélien, l'Irgun n'est pas au pouvoir que je sache. Par contre dans la bande de Gaza, le Hamas se planque derrière des civils pour envoyer des roquettes. On a une puissance politique qui reconnait l'existence des territoires palestiniens, et de l'autre des fondamentalistes qui veulent la destruction de leur voisin. Face aux attaques, quelle position doit adopter Israël ? Laisser couler au niveau des roquettes ? Si c'est le cas le Hamas en profitera pour mener des actes terroristes de plus en plus durs. Après dans le cas de figure de l'intervention militaire, ce sont malheureusement les civils qui prennent, parce que Gaza c'est tout d'abord minuscule, et parce que c'est précisément aussi ce que veut le Hamas, histoire que la population les porte en figure de proue des combattants de la Palestine libre.Bref, c'est un conflit qui a 60 ans et qui est un incroyable méli-mélo. Personnellement je peux difficilement dire, les méchants sont dans tel ou tel camp. Mouais… Gaza est maintenue dans la misère depuis 60 ans, et on trouve étonnant qu'il y ait des actions de résistances. Il ne fait aucun doute que ces actions ont un caractère terroriste, mais le Hamas n'a pas d'armée régulière. Le terrorisme est l'arme des faibles. Le Hamas n'a rien à voir avec des mouvements réellement terroriste type Al Quaida. C'est un mouvement nationaliste avant tout.
Noodles Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Mouais… Gaza est maintenue dans la misère depuis 60 ans, et on trouve étonnant qu'il y ait des actions de résistances. Il ne fait aucun doute que ces actions ont un caractère terroriste, mais le Hamas n'a pas d'armée régulière. Le terrorisme est l'arme des faibles. Le Hamas n'a rien à voir avec des mouvements réellement terroriste type Al Quaida. C'est un mouvement nationaliste avant tout. Evidemment ça n'a pas l'envergure d'Al Qaida, n'empêche que les actions menées jusqu'ici au nom du Hamas ont été particulièrement atroces (je pense notamment aux attentats suicides). De plus c'est un groupe politique, qui je le rappelle n'a jamais voulu d'issue pacifique au conflit.
eclipse Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Evidemment ça n'a pas l'envergure d'Al Qaida, n'empêche que les actions menées jusqu'ici au nom du Hamas ont été particulièrement atroces (je pense notamment aux attentats suicides). De plus c'est un groupe politique, qui je le rappelle n'a jamais voulu d'issue pacifique au conflit. Le parallèle peut être douteux mais je le tente : Pendant la WW2, une paix avait été signée entre l'Allemagne nazie et l'état français, cela n'a pas empêché quelques hommes et femmes de résister aux nazis un peu partout en France en provoquant des sabotages etc… Le Hamas de ce point de vue, contestant la création de l'état d'Israël, veut reconquérir le territoire qu'ils considèrent comme le leur. La différence est dans la méthode : attentats suicide, ciblage d'objectifs civils et non stratégique. Le but est plus de tuer indifféremment tous les israeliens, que de saboter les outils de productions et les réseaux.
Pandi Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Evidemment ça n'a pas l'envergure d'Al Qaida, n'empêche que les actions menées jusqu'ici au nom du Hamas ont été particulièrement atroces (je pense notamment aux attentats suicides). De plus c'est un groupe politique, qui je le rappelle n'a jamais voulu d'issue pacifique au conflit. Et Israel n'a jamais voulu la création d'un Etat palestinien… Sans Etat, il ne reste qu'une solution aux palestiniens : le terrorisme. C'est peut-être ignoble, mais ce n'est pas pire que ce que fait Israel, ou même pire que ce qui se passe dans d'autres conflits. Dans une guerre moderne, ce sont les civils qui trinquent, et le conflit israelo-palestinien ne déroge pas à la règle.
Ventura Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 En tapant dans google 'manifestation palestine france', on trouve plein de photos de nos compatriotes manifestant leur solidarité pour la Palestine opprimée Ca fait chaud au coeur
free jazz Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Un commentaire fort juste quant aux abus de langage devenus ordinaires : (badurl) http://pkk.hautetfort.com/archive/2009/01/07/lecons-de-gaza.html (badurl)
Brock Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 C'est que ça marche! L'avatar et tout cela, c'est spécialement conçu pour énerver prodigieusement les types comme toi qui s'attardent sur les avatars, qui aiment se déguiser en sapin de Noël et marcher au rythme d'une musique militaire, comme les aimait Einstein… il s'agit de Mikhail Kalashnikov et avant c'etait une mannequin plus-size de noel, psychanalyse that, mofo! Il ne te reste plus qu'à me balancer dans les membres ignorés ah non non je disais juste que ton avatar craint, ce que tu dis est serieux et ne merite pas de moquerie, enfin pas encore. Ben oui, mon avatar, mon pseudo et mes smileys sont conçus pour détecter automatiquement certains profils psychologiques, peuh, menteur.pris en flag de mievrerie!
Noodles Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Le parallèle peut être douteux mais je le tente :Pendant la WW2, une paix avait été signée entre l'Allemagne nazie et l'état français, cela n'a pas empêché quelques hommes et femmes de résister aux nazis un peu partout en France en provoquant des sabotages etc… Le Hamas de ce point de vue, contestant la création de l'état d'Israël, veut reconquérir le territoire qu'ils considèrent comme le leur. La différence est dans la méthode : attentats suicide, ciblage d'objectifs civils et non stratégique. Le but est plus de tuer indifféremment tous les israeliens, que de saboter les outils de productions et les réseaux. Effectivement le parallèle est extrêmement douteux, il n'a même aucun intérêt. Et Israel n'a jamais voulu la création d'un Etat palestinien… Sans Etat, il ne reste qu'une solution aux palestiniens : le terrorisme. C'est peut-être ignoble, mais ce n'est pas pire que ce que fait Israel, ou même pire que ce qui se passe dans d'autres conflits. Dans une guerre moderne, ce sont les civils qui trinquent, et le conflit israelo-palestinien ne déroge pas à la règle. Faux, si Israël ne voulait pas à l'initial la création d'un Etat palestinien, elle a fini progressivement par le reconnaître. Le mur et l'évacuation de certaines colonies menés par Sharon vont dans ce sens là. La position du Hamas est claire : suppression de l'Etat israélien.
Pandi Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Faux, si Israël ne voulait pas à l'initial la création d'un Etat palestinien, elle a fini progressivement par le reconnaître. Le mur et l'évacuation de certaines colonies menés par Sharon vont dans ce sens là. La position du Hamas est claire : suppression de l'Etat israélien. Faux? Les faits parlent d'eux-mêmes : il n'y a pas d'Etat palestinien que je sache. Les reculades d'Israel sont très limités, je crois pas qu'on puisse appeler ça un processus visant à créer un Etat palestinien. C'est tout au plus la fin d'une politique d'annihilation. La position du Hamas est claire et radicale, mais pourquoi? Ils veulent la disparition de l'oppresseur, quoi de plus normal? Israel ne s'est jamais comporté en ami avec les palestiniens, il ne faut pas s'étonner. Le Hamas est à l'image d'Israel, extrémiste.
Hidalgo Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Effectivement le parallèle est extrêmement douteux, il n'a même aucun intérêt.Faux, si Israël ne voulait pas à l'initial la création d'un Etat palestinien, elle a fini progressivement par le reconnaître. Le mur et l'évacuation de certaines colonies menés par Sharon vont dans ce sens là. La position du Hamas est claire : suppression de l'Etat israélien. L'émission de hier soir. Adler et Mihaely : http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-…id_rubrique=506
Noodles Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Faux? Les faits parlent d'eux-mêmes : il n'y a pas d'Etat palestinien que je sache. Les reculades d'Israel sont très limités, je crois pas qu'on puisse appeler ça un processus visant à créer un Etat palestinien. C'est tout au plus la fin d'une politique d'annihilation.La position du Hamas est claire et radicale, mais pourquoi? Ils veulent la disparition de l'oppresseur, quoi de plus normal? Israel ne s'est jamais comporté en ami avec les palestiniens, il ne faut pas s'étonner. Le Hamas est à l'image d'Israel, extrémiste. Bien sur que si il y a un Etat, peut-être pas un Etat digne de ce nom mais il y un Etat. Avec des frontières relativement définis, un régime politique bien précis et des représentants. Que tu le veuilles ou non, il y a eu un processus de création d'un Etat palestinien, je te renvoie à certains traités internationaux et les avancées dûes en partie à plusieurs hommes politiques israéliens (travaillistes pour la plupart, notamment Yitzkak Rabin qui reste le plus connu).
Highlife Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 En réalité, je ne suis pas sûr que ça ne risque pas d'arriver un jour, par mégarde. Par mégarde, par mégarde…Il y a déjà une partie de l'enceinte de construite, il manque le filet anti-pigeon au dessus et puis c'est presque parfait. Sinon je ne sais pas si vous avez pu regarder l'émission de Taddeï hier soir elle était plutôt intéressante je trouve: http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-…id_rubrique=506 Les ONG travaillant sur place disent toute qu'il y a un réel massacre. J'admets volontiers que dans tout conflit, toute guerre il y a des actes affreux et innommables. Mais en toute honnêteté intellectuelle je ne pense pas qu'on puisse dire qu'aujourd'hui se passe à Gaza autre chose qu'un massacre et que Israël évite volontiers et/ou fait de grands efforts pour éviter de tuer la population civile. (On peut prendre le cas de l'école mais les informations ne filtrant que en grande partie en fonction des souhaits d'Israël j'attends la fin du conflit pour avoir les vrais chiffres) De plus c'est un groupe politique, qui je le rappelle n'a jamais voulu d'issue pacifique au conflit. Mais bien sur Tu n'as qu'a reprendre l'article de Lucilio tiré de Haaretz tiens. Je n'en fait pas des pacifistes mais les raccourcis c'est facile. Et quitte à choisir qui veut la paix, la balance (la mienne) ne pencherait pas forcément du coté d'Israël.
john_ross Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Par mégarde, par mégarde…Il y a déjà une partie de l'enceinte de construite, il manque le filet anti-pigeon au dessus et puis c'est presque parfait.Sinon je ne sais pas si vous avez pu regarder l'émission de Taddeï hier soir elle était plutôt intéressante je trouve: http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-…id_rubrique=506 Les ONG travaillant sur place disent toute qu'il y a un réel massacre. J'admets volontiers que dans tout conflit, toute guerre il y a des actes affreux et innommables. Mais en toute honnêteté intellectuelle je ne pense pas qu'on puisse dire qu'aujourd'hui se passe à Gaza autre chose qu'un massacre et que Israël évite volontiers et/ou fait de grands efforts pour éviter de tuer la population civile. (On peut prendre le cas de l'école mais les informations ne filtrant que en grande partie en fonction des souhaits d'Israël j'attends la fin du conflit pour avoir les vrais chiffres) Raser Dresde à l'incendiaire ça c'était un massacre, le blitz sur Londres ça c'était un massacre! Raser la bande de Gaza à l'incendiaire ça serait massacre!
Highlife Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Faux, si Israël ne voulait pas à l'initial la création d'un Etat palestinien, elle a fini progressivement par le reconnaître. Le mur et l'évacuation de certaines colonies menés par Sharon vont dans ce sens là. La position du Hamas est claire : suppression de l'Etat israélien. Evacuation par Sharon ? Ah oui c'est vrai, par contre il ne faut pas oublier la colonisation en parallèle par Sharon. Totale balance Sharon entre les évacuations et les colonisations = ? Raser Dresde à l'incendiaire ça c'était un massacre, le blitz sur Londres ça c'était un massacre!Raser la bande de Gaza à l'incendiaire ça serait massacre! Oui mais il y a des nuances et des échelles d'où l'existence de massacre, massacre de masses, génocide etc… Et je pense que ce qui se passe est un massacre et raser Gaza à l'incendiaire en serait un bien pire.
Highlife Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Un commentaire fort juste quant aux abus de langage devenus ordinaires :(badurl) http://pkk.hautetfort.com/archive/2009/01/07/lecons-de-gaza.html (badurl) Je n'ai pas encore finit l'article mais lorsque j'arrive à la ligne où il parle du Hamas comme je cite "singes verts déguisés en combattants de Dieu" cela ne donne pas envie de lire la suite. C'est dommage c'était sans doute intéressant et tes commentaires et liens sont souvent de qualité. D'ailleurs en parlant d'abus de language j'essaie en ce moment de faire arrêter mes proches de parler de génocide à Gaza. Cotoyant des musulmans pratiquant et qualifiable d'extrémiste pas un grand nombre de gens je peux assurer qu'il ne leur viendrait pas à l'idée d'aller détruire une synagogue ou d'agresser des juifs ou je ne sais quel fait que certains fantasment ou qu'une minorité font concrétement comme ceux que Noodles nous a relatés.
Pandi Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Bien sur que si il y a un Etat, peut-être pas un Etat digne de ce nom mais il y un Etat. Avec des frontières relativement définis, un régime politique bien précis et des représentants. Que tu le veuilles ou non, il y a eu un processus de création d'un Etat palestinien, je te renvoie à certains traités internationaux et les avancées dûes en partie à plusieurs hommes politiques israéliens (travaillistes pour la plupart, notamment Yitzkak Rabin qui reste le plus connu). J'entends tout le temps parler de l'Autorité palestienne (qui n'en a pas d'ailleurs, d'auorité) mais je crois qu'il est profondément malhonnête de dire qu'il existe un Etat palestien. Comme tu le dis, ce n'est pas un Etat digne de ce nom, donc ne lui donnons pas le nom d'Etat.
Highlife Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Le parallèle peut être douteux mais je le tente :Pendant la WW2, une paix avait été signée entre l'Allemagne nazie et l'état français, cela n'a pas empêché quelques hommes et femmes de résister aux nazis un peu partout en France en provoquant des sabotages etc… Le Hamas de ce point de vue, contestant la création de l'état d'Israël, veut reconquérir le territoire qu'ils considèrent comme le leur. La différence est dans la méthode : attentats suicide, ciblage d'objectifs civils et non stratégique. Le but est plus de tuer indifféremment tous les israeliens, que de saboter les outils de productions et les réseaux. J'aimerais vraiment qu'on puisse débattre d'ailleurs de ce point car au fond, c'est le point le plus important je pense du conflit israelo-palestinien. Et j'avoue mon ignorance sur ce point qui me semble complexe. Peut être que des gens plus savants sur la question peuvent nous éclairer sur la question.
Ash Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Evidemment ça n'a pas l'envergure d'Al Qaida, n'empêche que les actions menées jusqu'ici au nom du Hamas ont été particulièrement atroces (je pense notamment aux attentats suicides). De plus c'est un groupe politique, qui je le rappelle n'a jamais voulu d'issue pacifique au conflit. C'est faux. Renseignez-vous un peu avant de disserter sur un sujet que vous ne connaissez que par la télévision ou les édito de BHL. Un commentaire fort juste quant aux abus de langage devenus ordinaires :(badurl) http://pkk.hautetfort.com/archive/2009/01/07/lecons-de-gaza.html (badurl) Tu devrais lire ses billets sur les conditions de vie en Afrique, c'est très bon. Raser Dresde à l'incendiaire ça c'était un massacre, le blitz sur Londres ça c'était un massacre!Raser la bande de Gaza à l'incendiaire ça serait massacre! Sabra & Chatila c'était bien un massacre. Tout élimination militairement inutile de civils est un massacre, un crime de guerre et à grande ampleur un génocide. J'aimerais vraiment qu'on puisse débattre d'ailleurs de ce point car au fond, c'est le point le plus important je pense du conflit israelo-palestinien. Et j'avoue mon ignorance sur ce point qui me semble complexe. Peut être que des gens plus savants sur la question peuvent nous éclairer sur la question. On peut en tout cas noter que Tsahal n'est pas fortiche pour ce qui est de viser infrastructure. Le Hamas leur colle à chaque fois une école-bouclier devant, les monstres !
Saucer Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Quelqu'un a des chiffres sur le ratio combattants/civils tués ? C'est certes macabre mais ça donnerait une idée un peu plus objective des intentions de Tsahal, ie punition indifférenciée de Gaza et donc en effet massacres ou bien ciblage militaire baveux.
Highlife Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 On peut en tout cas noter que Tsahal n'est pas fortiche pour ce qui est de viser infrastructure. Le Hamas leur colle à chaque fois une école-bouclier devant, les monstres ! En fait Ash je voulais reprendre ce que disait Bobfr à savoir la comparaison avec la résistance française. Ce que je voulais juste c'était bénéficier des analyses de gens savants sur le sujet présents sur le forum. Parceque on parle de retour aux frontières de 1967 mais personne ne remet en cause l'existence même de l'État d'israël. Est-ce une évidence ? Si oui j'aimerais juste savoir pourquoi. Car si en effet ca ne l'est pas je crois qu'on pourrait tout à faire considérer le Hamas comme un résistant comme le fut la Résistance Française. J'avoue ne pas avoir de position claire sur le sujet car je ne maitrise pas tous les faits de la création de l'Etat d'Israël.
Pandi Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Pour moi, c'est très clair, le Hamas est un mouvement nationaliste de résistance qui mène des actions à caractère terroriste.
Lecker Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Quelqu'un a des chiffres sur le ratio combattants/civils tués ?C'est certes macabre mais ça donnerait une idée un peu plus objective des intentions de Tsahal, ie punition indifférenciée de Gaza et donc en effet massacres ou bien ciblage militaire baveux. On parle aujourd'hui de plus ou moins 60% de morts civils. Parmi les 40% restants, on a considéré que les policiers et les fonctionnaires sont des "activistes", ils méritaient donc d'être exécutés sans autres procès, j'ai pour ma part une autre opinion sur le sujet. Et de toute manière, il faudra sans doutes attendre la fin du conflit pour avoir une idée précise puisque pas mal de quartiers encore coupés se contentent d'entasser leurs morts dans les caves en attendant une accalmie. L'ambassadeur français en israel en a briévement parlé hier chez Taddei (je rejoins highlife sur le fait qu'il s'agissait d'une émission plutôt intéressante). dans n'importe quel conflit on trouve a foison des preuves de mechancete ou negligences abjectes de chaque cote, il suffit de chercher.Personnellement je suis pour la vitrification puis reconversion en parc d'attraction de toute la region, mais mes amis disent que je lis trop de bandes dessinees. Eh bien israel, malgré sa tentative de bloquer toute couverture médiatique des événements (ce qui as plutôt bien fonctionné en France), rend la recherche facile: Une agence onusienne a affirmé vendredi que l'armée israélienne a bombardé une maison de Gaza où elle (tsahal) avait installé des civils palestiniens 24 heures auparavant. Je pense qu'aujourd'hui il faut quitter le débat de qui est le méchant ou de qui a commencé. Il y a une urgence humanitaire, et il est devenu hors de question de soutenir l'action israélienne puisqu'il s'agit salement d'un massacre.
free jazz Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 En fait Ash je voulais reprendre ce que disait Bobfr à savoir la comparaison avec la résistance française. Ce que je voulais juste c'était bénéficier des analyses de gens savants sur le sujet présents sur le forum. Parceque on parle de retour aux frontières de 1967 mais personne ne remet en cause l'existence même de l'État d'israël. Est-ce une évidence ? Si oui j'aimerais juste savoir pourquoi. Car si en effet ca ne l'est pas je crois qu'on pourrait tout à faire considérer le Hamas comme un résistant comme le fut la Résistance Française. J'avoue ne pas avoir de position claire sur le sujet car je ne maitrise pas tous les faits de la création de l'Etat d'Israël. Je crois que si l'on peut tenter la comparaison, il faut la faire avec les réseaux de la résistance communiste et non avec les autres composantes coordonnées par les gaullistes. Comme pour la résistance communiste, les objectifs de Hamas sont ceux d'un parti révolutionnaire utilisant le terrorisme, qui ambitionne d'étendre une révolution sous l'hégémon d'une puissance étrangère impériale, à savoir l'Iran. De la même façon que le but de la résistance communiste était moins de libérer le territoire national de l'occupation pour lui rendre son indépendance, que de livrer le pays à l'hégémonie soviétique et l'inféoder à Moscou en y provoquant une révolution communiste. Comme le parti communiste de l'époque, le mouvement Hamas correspond à une passion théologico-politique adepte de la tabula rasa. La révolution islamique pronée par Hamas, si elle était étendue à l'ensemble du territoire recouvrant les frontières de 67, placerait de fait l'Iran en situation d'hégémonie régionale et prolongerait l'arc chiite né de l'axe Iran-Hezbollah, fort de l'appui des chiites libanais, ainsi que des syriens, qui dans ce jeu stratégique, ont misé sur la victoire des perses contre les arabes. Il est donc un peu court d'après moi, de se focaliser sur Israël, objet unique du ressentiment, tout en institutionnalisant les palestiniens comme victime expiatoire. Le blocus imposé par Israël serait-il viable si l'Egypte ne coopérait pas en maintenant la fermeture de ses frontières? L'opération militaire en cours aurait-elle pu être déclenchée par Tsahal sans le feu vert de l'Egypte? N'est-il pas vrai que les services secrets égyptiens ont coopéré avec les israëliens en désinformant Hamas? Qu'Israël et l'Egypte ont des intérêts convergents pour contrer l'invasion chiite venue de l'ancien empire perse?
Highlife Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Je crois que si l'on peut tenter la comparaison, il faut la faire avec les réseaux de la résistance communiste et non avec les autres composantes coordonnées par les gaullistes. Comme pour la résistance communiste, les objectifs de Hamas sont ceux d'un parti révolutionnaire utilisant le terrorisme, qui ambitionne d'étendre une révolution sous l'hégémon d'une puissance étrangère impériale, à savoir l'Iran. De la même façon que le but de la résistance communiste était moins de libérer le territoire national de l'occupation pour lui rendre son indépendance, que de livrer le pays à l'hégémonie soviétique et l'inféoder à Moscou en y provoquant une révolution communiste. Comme le parti communiste de l'époque, le mouvement Hamas correspond à une passion théologico-politique adepte de la tabula rasa. La révolution islamique pronée par Hamas, si elle était étendue à l'ensemble du territoire recouvrant les frontières de 67, placerait de fait l'Iran en situation d'hégémonie régionale et prolongerait l'arc chiite né de l'axe Iran-Hezbollah, fort de l'appui des chiites libanais, ainsi que des syriens, qui dans ce jeu stratégique, ont misé sur la victoire des perses contre les arabes.Il est donc un peu court d'après moi, de se focaliser sur Israël, objet unique du ressentiment, tout en institutionnalisant les palestiniens comme victime expiatoire. Le blocus imposé par Israël serait-il viable si l'Egypte ne coopérait pas en maintenant la fermeture de ses frontières? L'opération militaire en cours aurait-elle pu être déclenchée par Tsahal sans le feu vert de l'Egypte? N'est-il pas vrai que les services secrets égyptiens ont coopéré avec les israëliens en désinformant Hamas? Qu'Israël et l'Egypte ont des intérêts convergents pour contrer l'invasion chiite venue de l'ancien empire perse? Mais le fait que la population soutienne le Hezbollah (si on s'en tient aux dernières élections mais également au soutien logique d'après les sondages depuis l'intervention israélienne) ne ferait pas plutôt penser à un mouvement qui serait national ?
free jazz Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Mais le fait que la population soutienne le Hezbollah (si on s'en tient aux dernières élections mais également au soutien logique d'après les sondages depuis l'intervention israélienne) ne ferait pas plutôt penser à un mouvement qui serait national ? Que la population soutienne le Hezbollah ne signifie pas que celui-ci se soucie de la population, ni qu'il ne puisse être le faux-nez des chiites. Je ne suis pas un connaisseur de ces questions, me contentant de lire la presse et de consulter des cartes. Pour autant, je dirais que si les buts de Tsahal dans cette opération sont peu clairs, ceux véritables du Hamas sont aussi obscurs. A mon avis le conflit israelo-palestinien n'est pour le Hamas qu'un moyen d'acquerir de la puissance et de l'influence. Et de fait son image et sa légitimité sont à présent renforcés par la guerre, il apparaît comme le véritable interlocuteur palestinien. Il faudra désormais négocier avec lui. En comparaison l'autorité officielle fantoche semble discréditée et ringardisée dans la rue arabe et les médias. Hamas a donc intérêt à pratiquer sur le terrain même de Gaza la politique de la terre brûlée. Son objectif à plus long terme est de type révolutionnaire, qui passe par l'établissement d'un axe continu (via l'Irak aussi) à travers un moyen orient sous protectorat perse.
Noodles Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 C'est faux. Renseignez-vous un peu avant de disserter sur un sujet que vous ne connaissez que par la télévision ou les édito de BHL. Aucun argument, si ce n'est un manque d'humilité. Relisez la charte du Hamas. Sinon concernant les néo-nationalistes panarabe dont je parlais, ainsi que les risques liés à l'importation du conflit : http://videos.leparisien.fr/video/iLyROoafJgFQ.html Que la population soutienne le Hezbollah ne signifie pas que celui-ci se soucie de la population, ni qu'il ne puisse être le faux-nez des chiites. Je ne suis pas un connaisseur de ces questions, me contentant de lire la presse et de consulter des cartes. Pour autant, je dirais que si les buts de Tsahal dans cette opération sont peu clairs, ceux véritables du Hamas sont aussi obscurs. A mon avis le conflit israelo-palestinien n'est pour le Hamas qu'un moyen d'acquerir de la puissance et de l'influence. Et de fait son image et sa légitimité sont à présent renforcés par la guerre, il apparaît comme le véritable interlocuteur palestinien. Il faudra désormais négocier avec lui. En comparaison l'autorité officielle fantoche semble discréditée et ringardisée dans la rue arabe et les médias. Hamas a donc intérêt à pratiquer sur le terrain même de Gaza la politique de la terre brûlée. Son objectif à plus long terme est de type révolutionnaire, qui passe par l'établissement d'un axe continu (via l'Irak aussi) à travers un moyen orient sous protectorat perse. +1
Invité jabial Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Vous connaissez, dans toute l'histoire de l'humanité, un seul cas de guerre qui se soit résolue sans victoire d'un camp ou de l'autre? Pas moi. Il y aura la paix quand un camp aura écrasé l'autre. C'est triste mais vrai. Et je ne suis pas si sûr que ça que ce soit Israël qui soit en position d'écraser son ennemi, qui est loin de se limiter aux Territoires Palestiniens. D'ici quoi, 30 ans, un certain nombre de pays arabes auront très probablement une économie moderne et l'armée qui va avec. Israël peut empêcher un pays d'avoir la bombe, mais c'est une fuite en avant. Quand ce sera 3, puis 10 pays en même temps, il faudra abandonner au risque d'un terrible malheur. Si la bombe nucléaire d'Israël évitera une invasion en bonne et dûe forme, elle n'empêchera pas les Etats ennemis d'Israël de fournir aux nationalistes palestiniens l'abri dont ils ont besoin pour continuer le combat. Et comme Israël ne sera plus en mesure d'envahir pour les poursuivre puisqu'ils auront la bombe aussi… Je pense qu'au final ça va se terminer mal pour Israël. Quand l'option militaire sera épuisée, viendra le temps de la négociation, et la question clé du retour des descendants des fuyards palestiniens amènera la fin de l'identité juive d'Israël, qui redeviendra un pays arabe comme un autre, même si ça ne se passera pas forcément en deux temps et trois mouvements. L'autre possibilité est qu'Israël mène l'attaque de trop face à des voisins devenus puissants et qu'une guerre nucléaire ait lieu, ce qui serait terrible. Il existe deux alternatives, mais elles ne sont pas réalistes. La première est l'Empire : envahir tous les Etats qui abritent des combattants palestiniens tant que c'est encore militairement possible, au prix d'un coût extrêmement élevé. Mais pour réussir une politique impériale il faut assimiler les vaincus. La conversion au judaïsme par la force en 2008, ça aurait une drôle de tronche La seconde, c'est l'option abominable du nettoyage "ethnique" (je met ça entre guillemets parce que les palestiniens sont très probablement descendants de juifs), et j'ose espérer que ce ne sera jamais abordé. L'un dans l'autre à moins d'un miracle Israël est foutu. La montre joue contre eux.
Noodles Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Sinon pour certains qui m'auraient mal compris, je ne suis pas en train de nier la violence des actes de Tsahal. Ce qui est en train de se passer est d'une rare violence, c'est un conflit disproportionné, c'est évident. Cependant, affirmer que l'attaque israélienne a été faite dans un but purement électoral, clientéliste, cela me paraît extrêmement simpliste. Enfin je dis attention face au double jeu du Hamas, qui cherche ce statut de victime pour pouvoir, comme l'a justement noté free jazz, devenir l'interlocuteur palestiniende référence et ramener la population à sa cause de résistance islamiste.
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