José Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Parce que c'est indécent. Ce qui est malsain, injuste et impérialiste, c'est d'aller pontifier sur l'histoire en Afrique. Et les Italiens et les Grecs quand ils parlent de l'esclavage sous l'Antiquité, c'est indécent ? Ce qui est malsain, injuste et impérialiste, c'est d'aller pontifier en Afrique sur l'histoire. Pour un Français, parler de la traite, ce n'est pas forcément pontifier. Pour autant que je sache, la meilleure connaissance du sujet revient bien aux Occidenautx, pas aux Noirs.
L'affreux Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Il ne s'agit pas de minimiser la responsabilité des puissances occidentales dans ce drame, mais je pense que les Africains aussi devraient tirer quelques bénéfices d'un peu d'honnêteté à ce sujet. Mais enfin, est-ce que les Allemands oseraient déterrer des cas de Juifs collaborateurs, ou même simplement venir à Paris pour soutenir que les Français "devraient tirer quelques bénéfices d'un peu d'honnêteté" sur le passé vichyste ? Non ! Peut-être que la France gagnerait à un peu d'honnêteté, mais c'est sûrement pas un chef d'Etat allemand qui devrait le dire !
José Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 La vérité c'est que les Africains ont un sentiment tribal si fort que vendre les gens de la tribu d'à côté ne leur posait sûrement pas de grand souci moral. Tout à fait. Parce que nous dire que la traite, deux rois, trois "collabos" et quelques autres "traîtres" l'ont pratiqué chez les Noirs, c'est se moquer du monde. La traite des Noirs a été pratiquée en masse par les Noirs eux-mêmes - les Occidentaux se contentant d'acheter les esclaves sur les côtes africaines. Toute chose incomparable avec la Shoah.
L'affreux Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Et les Italiens et les Grecs quand ils parlent de l'esclavage sous l'Antiquité, c'est indécent ? Indécent envers qui ? Pour un Français, parler de la traite, ce n'est pas forcément pontifier. Pour autant que je sache, la meilleure connaissance du sujet revient bien aux Occidenautx, pas aux Noirs. Là je parlais du discours de Sarkozy.
José Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Indécent envers qui ? Envers les descendants des Slaves, des Germains, des Africains, etc. Là je parlais du discours de Sarkozy. OK pour dire que le discours est Sarko est concon, comm d'hab'. Mais cela ne veut pas dire qu'un président français n'a pas le droit de parler de la traite, en assumant la responsabilité de la France, tout en pointant le fait que les Africains devraient aussi un peu nettoyer chez eux.
L'affreux Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Tout à fait. Parce que nous dire que la traite, deux rois, trois "collabos" et quelques autres "traîtres" l'ont pratiqué chez les Noirs, c'est se moquer du monde. La traite des Noirs a été pratiquée en masse par les Noirs eux-mêmes - les Occidentaux se contentant d'acheter les esclaves sur les côtes africaines. Toute chose incomparable avec la Shoah. On peut se positionner "au dessus" du débat et établir doctement la part des choses lorsqu'on est clean.
Pan Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Mais enfin, est-ce que les Allemands oseraient déterrer des cas de Juifs collaborateurs, ou même simplement venir à Paris pour soutenir que les Français "devraient tirer quelques bénéfices d'un peu d'honnêteté" sur le passé vichyste ? Non ! Peut-être que la France gagnerait à un peu d'honnêteté, mais c'est sûrement pas un chef d'Etat allemand qui devrait le dire ! La comparaison ne tient pas, entre autres pour la raison ennoncée plus haut, à savoir qu'ils n'étaient pas occupés pendant le plus gros de la traite. Je crois savoir que tu connais le Bénin, et donc probablement un peu l'histoire des forts d'Afrique de l'ouest. Je suis pour ma part assez familier avec le Ghana. Comparer ces comptoirs côtiers de quelques kilomètres chacun à l'occupation allemande, c'est ridicule.
José Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 On peut se positionner "au dessus" du débat et établir doctement la part des choses lorsqu'on est clean. Alors, on arrête d'étudier l'Histoire et de débattre. Parce que personne n'est "clean" (dans ton optique d'héritage historique de la culpabilité). Et surtout pas les Noirs.
L'affreux Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Envers les descendants des Slaves, des Germains, des Africains, etc. Est-ce que ces peuples vivent ce morceau d'histoire comme un traumatisme ? Et si oui, est-ce que les Italiens et les Grecs envoient leur chef d'Etat pontifier chez eux ? OK pour dire que le discours est Sarko est concon, comm d'hab'. Mais cela ne veut pas dire qu'un président français n'a pas le droit de parler de la traite, en assumant la responsabilité de la France, tout en pointant le fait que les Africains devraient aussi un peu nettoyer chez eux. C'est un point de vue impérialiste. Mais, comme je l'ai dit, on a une excuse : on baigne dedans.
José Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Est-ce que ces peuples vivent ce morceau d'histoire comme un traumatisme ? Non, parce que l'Histoire est passée. Et la page est tournée. Parce que, je peux te dire que la conquête des Gaules, oui, ce fut traumatisant (certainement le million de morts). Vous faites chier les Italiens pour ça ? Les Italiens sont-ils indécents en disant que de nombreux peuples gaulois, pour des raisons à courte vue, ont collaboré avec César ?
Luis Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Comme laffreuxthomas, je ne vois vraiment pas pourquoi vous voulez la ramener sur ce sujet. Il vaut mieux se taire parfois, ou à défaut, tourner 7 fois la langue dans sa bouche avant de parler. C'est peut-être un défaut majeur d'Internet d'ailleurs : celui d'offrir un espace d'expression tel qu'on ne se sent plus tenu aux conséquences de sa parole.
José Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Luis, quelles sont les "conséquences" de mes paroles ?
Pan Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Comme laffreuxthomas, je ne vois vraiment pas pourquoi vous voulez la ramener sur ce sujet. Il vaut mieux se taire parfois, ou à défaut, tourner 7 fois la langue dans sa bouche avant de parler.C'est peut-être un défaut majeur d'Internet d'ailleurs : celui d'offrir un espace d'expression tel qu'on ne se sent plus tenu aux conséquences de sa parole. Des conséquences teribles telles que le refus de l'extrémisme et du manichéime historique politisé?
free jazz Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Tout à fait. Parce que nous dire que la traite, deux rois, trois "collabos" et quelques autres "traîtres" l'ont pratiqué chez les Noirs, c'est se moquer du monde. C'est pour avoir démontré cette vérité dans son remarquable ouvrage "Les Traites négrières, Essai d'histoire globale" que l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau a été traîné devant les tribunaux pour négation de crime contre l'humanité. Procès permis par l'odieuse loi Taubira, qui a consacré le terrorisme judiciaire ordinaire exercé par des lobbies communautaires dont le chantage, l'intimidation et la calomnie, constituent le fond de commerce. « Il faut d'abord dire que le caractère abominable de la traite n'est pas corrélé aux chiffres. Le fait que la traite orientale - en direction de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient - ait affecté plus de gens ne doit nullement conduire à minimiser celle de l'Europe et des Amériques. En revanche, je suis surpris que certains soient scandalisés que l'on ose parler des traites non occidentales. Toutes les victimes sont honorables et je ne vois pas pourquoi il faudrait en oublier certaines. La traite transatlantique est quantitativement la moins importante : 11 millions d'esclaves sont partis d'Afrique vers les Amériques ou les îles de l'Atlantique entre 1450 et 1869 et 9,6 millions y sont arrivés. Les traites que je préfère appeler « orientales » plutôt que musulmanes - parce que le Coran n'exprime aucun préjugé de race ou de couleur - ont concerné environ 17 millions d'Africains noirs entre 650 et 1920. Quant à la traite interafricaine, un historien américain, Patrick Manning, estime qu'elle représente l'équivalent de 50 % de tous les déportés hors d'Afrique noire, donc la moitié de 28 millions. C'est probablement plus. Ainsi un des meilleurs spécialistes de l'histoire de l'Afrique précoloniale, Martin Klein, explique-t-il que, vers 1900, rien que dans l'Afrique occidentale française, on comptait plus de 7 millions d'esclaves. Aussi n'est-il sans doute pas exagéré de dire qu'il y en eut peut-être plus de 14 millions, pour le continent, sur une durée de treize siècles. » Olivier Pétré-Grenouilleau : Quelques vérités gênantes sur la traite des Noirs La traite des Noirs a été pratiquée en masse par les Noirs eux-mêmes - les Occidentaux se contentant d'acheter les esclaves sur les côtes africaines. Toute chose incomparable avec la Shoah. La surenchère victimaire institutionnalisée avec la complicité des politiciens alliant la lâcheté au clientélisme a balayé ce genre de hiérarchie, puisqu'il est devenu courant, dans le langage ordinaire, de parler de génocide palestinien sur le même plan que la Shoah. Comme je l'ai écrit ailleurs, chaque lobby communautaire veut la reconnaissance légale de son génocide, réel ou imaginaire, pour obtenir le statut officiel de victime éternelle, qui en ouvrant la boîte des privilèges légaux, permet de terroriser son ennemi extra-communautaire et d'exercer une activité inquisitoriale.
Luis Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 C'est juste que comme laffreuxthomas, je pense qu'il faut simplement oublier et éviter de ressasser le passé. Remarquez que ça vaut dans l'autre sens aussi, et que, si l'on peut, nous, demander pardon, les autres n'ont pas à l'exiger de notre part. La décence commande simplement de se taire sur ces sujets.
José Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 …il faut simplement oublier et éviter de ressasser le passé. Oui, mais justement, ce sont les bénéficiaires de ces liberticides lois mémorielles qui ne cessent de ressasser le passé. Dame ! Il y a des subsides ad virtam aeternam à la clé.
Luis Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Eh ! Je sais bien. Mais il y a forcément un moment où il faut lâcher la grappe. "Ne rien dire et laisser braire."
Blueglasnost Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 C'est juste que comme laffreuxthomas, je pense qu'il faut simplement oublier et éviter de ressasser le passé. Remarquez que ça vaut dans l'autre sens aussi, et que, si l'on peut, nous, demander pardon, les autres n'ont pas à l'exiger de notre part. La décence commande simplement de se taire sur ces sujets. La décence n'est pas la vérité historique. S'il s'agissait seulement de décence, nous n'enseignerions plus la Shoah en histoire. Je ne vois en revanche pas l'intérêt de ressasser en permanence ces évènements passés, mais lorsque nous parlons histoire, nous ne devrions pas nous taire par "décence", car l'Histoire n'est pas un outil politique malléable qui aurait des visées autres que son dessein purement positiviste, sans quoi ce n'est plus de l'Histoire dont on traite, mais de mensonges. C'est en tout cas mon point de vue, il n'engage personne d'autre. J'ai donc plutôt tendance à approuver Lucilio et Pan là-dessus.
Luis Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Mais le fait est que vous ne traitez pas ici l'Histoire comme une fin mais comme un moyen au service de votre thèse.
José Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Mais le fait est que vous ne traitez pas ici l'Histoire comme une fin mais comme un moyen au service de votre thèse. Quelle thèse ? Qu'on a le droit, nous Occidentaux, de parler de la traite des Noirs et de l'étudier ?
Blueglasnost Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Mais le fait est que vous ne traitez pas ici l'Histoire comme une fin mais comme un moyen au service de votre thèse. Je ne vois pas dans quel sens. Sur la traite des esclaves, il y'a eut effectivement une collaboration de tribus africaines (certaines échangeaient des hommes/prisonniers contre des babioles distribuées par des marchands occidentaux, surtout concernant le commerce triangulaire), ce sont des faits connus et véridiques, tout comme l'est la traite par les musulmans et les Occidentaux, je ne vois pas où est la politisation en reconnaissant des faits historiques. Là où je suis en revanche d'accord avec vous, c'est sur le fait qu'il n'y ait pas lieu de distribuer des blâmes aux générations passées, car qui sait si nous aurions fait mieux? Le faire me semble relever d'un incroyable anachronisme.
Luis Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Quelle thèse ? Qu'on a le droit, nous Occidentaux, de parler de la traite des Noirs et de l'étudier ? "J'ai le droit et je t'emmerde", c'est ça ?
José Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 "J'ai le droit et je t'emmerde", c'est ça ? On est supposé comprendre quoi là : que ce droit n'existerait pas ?
free jazz Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 C'est juste que comme laffreuxthomas, je pense qu'il faut simplement oublier et éviter de ressasser le passé. " Si tous les autres acceptaient le mensonge imposé par le Parti – si tous les rapports racontaient la même chose – le mensonge passait dans l’histoire et devenait vérité. « Celui qui a le contrôle du passé », disait le slogan du Parti, « a le contrôle du futur. Celui qui a le contrôle du présent a le contrôle du passé. " George Orwell - 1984 Eh ! Je sais bien. Mais il y a forcément un moment où il faut lâcher la grappe. "Ne rien dire et laisser braire." Donc se taire, accepter la calomnie et raser les murs? Parce que les progressistes nous demandent de nous prosterner devant leur manichéisme. Donc accepter la réécriture de l'histoire par un ministère de la vérité au gré des intérêts démagogiques. Laisser empoisonner les relations sociales par le terrorisme judiciaire. S'installer doucement dans un totalitarisme feutré en se mettant des oeillères et en faisant pénitence.
José Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 J'imagine que la persécution qui a frappé Olivier Pétré-Grenouilleau te fait aussi rouler les yeux.
alex6 Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 "J'ai le droit et je t'emmerde", c'est ça ? En gros.
Luis Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Son livre était délibérément provocant. Vous avez beau jeu ensuite de vous ériger en victime. Donc se taire, accepter la calomnie et raser les murs? Parce que les progressistes nous demandent de nous prosterner devant leur manichéisme.Donc accepter la réécriture de l'histoire par un ministère de la vérité au gré des intérêts démagogiques. Laisser empoisonner les relations sociales par le terrorisme judiciaire. S'installer doucement dans un totalitarisme feutré en se mettant des oeillères et en faisant pénitence. Réponse idéologique et disproportionnée (et donc franchement ridicule) à ce qui n'est qu'une vérite toute bête que j'ai énoncée.
Pan Posté 23 janvier 2009 Signaler Posté 23 janvier 2009 Faire l'apologie de l'histoire politisée et du négationnisme au nom de la "non provocation"… C'est surprenant ici et assez flippant.
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