Questions aux Anarcaps

[Hamster ancap]

Ben non ! Absence de contrainte et anarchie ne sont pas synonymes. Une société anarchique peut être bien plus contraignante que ne l'est l'État suisse (qui te contraint certes, mais garantit aussi nombre de tes libertés).

Comment peut il y avoir des contraintes sans "archie" pour l'imposer? je veut dire,quand je vais voir star wars au ciné,j'ai la "contrainte" de ne pas pouvoir voir camping en meme temps m'enfin c'est meme pas une contrainte,c'est juste un choix de vie non?

La simple étymologie du mot "contrainte" devrait pourtant nous mettre sur la piste il me semble.

[xxc]

Dire que pendant 2h j'étais anarcap !!!

Eh oui. Et quand tu sifflotes librement dans ton bain hors de la présence d'un agent de l'État, eh bien c'est l'anarcapie dans ta salle d'eau. Et quand tu te les grattes en toute liberté, c'est l'anarchie là où je pense.

[xxc]

Comment peut il y avoir des contraintes sans "archie" pour l'imposer? […]

Toujours célibataire, hein ? Pas de gosses non plus ?

Sinon, je ne sais pas moi, va t'installer par exemple dans un village musulman en Afrique, tu verras. Tous les matins, à 6 heures, j'avais "Allah Akbar" à plein décibels dans ma chambre. Même s'il se trouve que t'as le droit pour toi (en l'occurrence je l'avais), tu t'adaptes ou bien tu dégages.

Va vivre ailleurs qu'en social-démocratie-tout-confort, et tu comprendras que tu n'as pas que des choix de vie.

[xxc]

Note qu'on n'en serait plus si loin : il suffirait alors de la faire péter.

Aucun risque, je suis gentil, h16 le sait, c'est bien pour ça qu'il m'a vendu la bombe.

[Jesrad]

Ben non ! Absence de contrainte et anarchie ne sont pas synonymes. Une société anarchique peut être bien plus contraignante que ne l'est l'État suisse (qui te contraint certes, mais garantit aussi nombre de tes libertés).

…

Tes voisins peuvent être bien plus contraignants que l'État. L'affreux Thomas rappelait que bien des sociétés traditionnelles, fort éloignées de l'État, pouvaient être très contraignantes. J'ai vécu des années dans la forêt amazonienne ou dans la brousse africaine : je subissais de fortes contraintes sociales, de faibles contraintes étatiques.

Oui, la distinction se fait au niveau du consentement: ces contraintes, quelles qu'elles soient, sont-elles librement consenties par ceux à qui elles s'appliquent ? C'est la seule question qui vaille.

Ou plus vraisemblablement comme dans "The Village".

Pourquoi essayer de spéculer en usant de fiction, alors que des anarco-villages, des espaces de liberté et des enclaves agoristes existent dans le monde réel un peu partout ? Est-ce parce qu'il n'y a pas de pub sur ces poches d'anarchie ? Pourtant quand des pratiques agoristes sont assez répandues (exemple typiquement français: le commerce de faux bails pour contourner la carte scolaire) on en parle dans Envoyé Spécial ou Capital.

[L'affreux]

Oui, la distinction se fait au niveau du consentement: ces contraintes, quelles qu'elles soient, sont-elles librement consenties par ceux à qui elles s'appliquent ? C'est la seule question qui vaille.

Et la réponse est non.

[Pan]

Toujours célibataire, hein ? Pas de gosses non plus ?

Ce n'est pas une contrainte, normalement. Pas au sens "archie" en tous cas.

[edit] Jesrad l'a dit avant moi.

[xxc]

Et la réponse est non.

Je confirme.

[Pan]

Je confirme.

Je confirme aussi.

Mais ce ne sont pas des sociétés anarchiques. Tout comme un village échappant à l'autorité de l'état mais tenu par une mafia, d'ailleurs. Cest pour cette raison que je préfère un état petit et maîtrisé à une mafia incontrôlable, précisément.

[xxc]

Ce n'est pas une contrainte, normalement. Pas au sens "archie" en tous cas.

OK. C'était surtout pour plaisanter, et pour dire que la vie la plus ordinaire est une somme inextinguible de contraintes, sans que l'État n'y soit parfois pour rien.

[L'affreux]

Mais ce ne sont pas des sociétés anarchiques. Tout comme un village échappant à l'autorité de l'état mais tenu par une mafia, d'ailleurs. Cest pour cette raison que je préfère un état petit et maîtrisé à une mafia incontrôlable d'ailleurs.

Une société sans État ni contraintes communautaires est impossible, elle conduirait à l'anomie. Les contraintes communautaires sont spontanées et naturelles, c'est la force de l'État qui les chasse, sans cette force, elles seraient bien plus présentes.

[Pan]

Dans les sociétés africaines, la pression sociale est extrêmement forte. Je me suis toujours insurgé contre les gens qui fument des joints et parlent de ce monde-là comme de quelque chose de très "cool" où chacun fait ce qu'il veut alors que c'est exactement le contraire. Il y a des codes extrêmement clairs sur ce qu'on peut et ne peut pas faire. Je n'ai pas d'exemple concret sous la main, mais il ne fait aucun doute à mes yeux qu'un déviant à ces règles communautaires subira plus que des pressions sociales et qu'il finira par se faire brutaliser voire tuer selon la gravité de sa violation de la coutume. Ce sont des sociétés extrêmement rigoureuses et qui glissent vers la violence avec une sensibilité différente de la notre.

Et comme je l'ai dit, que ce soit un chef traditionnel, le petit caïd du quartier avec sa clientèle, Don Corleone, ou le commisaire du coin, ce n'est toujours pas l'anarchie.

[Sloonz]

Au risque de me repetter et ca semble etre une constante chez les opposant à l'anarcapie(je parle des opposant qui ne l'ont pas compris,pas de ceux qui en sont a se poser des questions sur son perfectionnement),je repere la encore dans tes propos des demandes de "garanties"

hors,comment te garantire quelque chose si je ne le controle pas?

Oui, je demande la garantie qu'un meurtrier soit exclu de la société, et la garantie que l'assassinat soit hors du champ des actions admissibles. C'est pour moi la définition du droit. Et le fait qu'a peu près tout le monde reconnaisse l'illégitimité du meurtre fait du droit à la sûreté un droit naturel -- pas l'inverse.

Je le répète: le but du droit est de faire respecter (par la force si nécessaire) les garanties implicites à l'ordre social. L'ordre social étant largement relatif à un contexte culturel.

Donc,disais je,comment te garantir qu'il n'y aura pas d'abus de pouvoir…sans que j'ai le pouvoir?

En punissant (et en forçant réparation pour) les abus de pouvoirs ?

autrement dit pour que les hommes soient libres,faut il leur oter une part de leur liberté?

Il y en a qui confondent anarchie et anomie, mais là c'est pire: c'est confondre libéralisme et anomie.

L'anarcpie est,de mon point de vue,le seul systeme que je connaisse a ce jour qui soit ET libéral ET cohérent puisqu'il n'en freint pas ses preceptes de base.

Désolé, mais j'ai du mal à voir la cohérence chez Rothbard. Il dit: le DN dit explicitement xxx. (avec xxx plein de spéculations vaguement logiques sur un droit axiomatique de la propriété). Il dit aussi, aucun groupe ne peut imposer le DN, le DN est quelque chose qui se découvre, le marché étant la meilleure procédure de découverte du droit.

Bon, et si le marché/droit coutumier (droit naturel au sens Rothbard II) découvre que xxx est en fait contraire au droit "naturel" (au sens Rothbard I), on disparait tous dans une faille spatio-temporelle ?

effectivemment,dans ce cas l'état fournit un service,il est juste de le remunerer…mais si on en veut pas,il est important de pouvoir s'en passer.entendons bien,je serait le premier à vivre dans un "état" en anarcapie…je ne dit pas qu'il n'est pa "utile" à certains.

Vous allez donc m'expliquer comment vous allez vous passer des services d'une assemblée législative possédant un monopole légitime (légitime dans le sens que ses conceptions du droit sont largement reconnues par la population sur le territoire sur lequel ce monopole est… accepté, justement).

Je ne juge pas cette théorie quand à la désirabilité subjective des conclusions,c'est meme une critique franchement facile.Simplement comme vous le faites remarquer,votre position est relativiste.

Ecoutez, si pour vous dire que "c'est relativiste" est un argument suffisant pour démonter quelque chose, je crois qu'on ne va pas aller loin

Pour imposer par la force une vision de droit,il est important de pouvoir se baser sur autre chose que sur du "relatif" ou du "subjectif",ou alors il reste a assumer le fait d'etre un tyrran(peut etre éclairé ceci dit mais un tyrran quand meme).

Je ne vois pas comment vous passez de "c'est relativiste" à "ça me donne le droit d'imposer par la force ma conception du droit contre le monde entier". C'est fou ça, ce que j'essaie de défendre c'est une conception largement anarcap qui m'a semblée tellement géniale (dans le sens évidente) quand je l'ai découverte (même si je savais pas que c'était anarcap à l'époque…), et c'est des anarcaps qui me contredisent. Je m'exprime si mal que ça ?

Le fondement du droit est l'opinion de la majorité. Oui, c'est relativiste. Je vois pas en quoi ça le rend faux pour autant.

il me semble que si avec l'argument des cours d'histoire malgache.

Je ne sais pas pour vous, mais je ne vis pas parmis les malgaches

Ce que je veux dire: c'est que tant que l'opinion majoritaire considèrera comme légitime que la découverte du droit soit confiée à une unique assemblée représentative élue, cette assemblée constituera un service que personne ne pourra refuser sans se placer hors du droit. Dans ce cadre, l'impôt nécessaire à la rétribution des membres de cette assemblée sera légitime.

Etendez ça ensuite aux autres services (tribunaux,…) du gouvernement, et vous avez la conception du contrat social qui est aussi une conception du droit naturel comme provenant de l'opinion majoritaire.

Vous pouvez très bien essayer d'infléchir l'opinion de vos contemporains pour changer ça et rendre illégitime des activités du gouvernement qui étaient considérée comme légitimes. Mais ne prenez pas pour base un droit naturel qui a justement à prouver sa légitimité, c'est sinon une sorte de raisonnement circulaire (ou un dialogue de sourd, plutôt).

De plus le sujet n'est pas la legitimité de la position des anarcap actuel mais de l'anarcapie en tant que systeme ce qui est different.

Le jour où l'opinion majoritaire considèrera comme légitime les positions anarcap, l'anarcapie deviendra légitime et l'état illégitime.

Ça ne rend pas pour autant l'anarcapie comme le seul système "légitime" "conforme au droit naturel" (à moins que l'on appelle "droit naturel" "droit anarcapien", mais bon…)

Dans l'absolu oui.

Vous trouvez ca indigeste et peu pratique?

Non, je trouve ça dangeureux. Je ne pourrais pas m'attendre à ce que celui à ma gauche me laisse la priorité, par exemple. Mais j'oubliais, la liberté c'est l'incertitude et ceux qui préfèrent que par convention (et sanctionné par la force, si besoin) tout le monde laisse la priorité à celui à sa droite sont des anti-liberté ?

Si les piétons n'étaient pas invité dans la rue privé ca n'est pas plus absurde objectivement qu'un mec qui tire sur un rodeur la nuit.

Dans un système anarcap, toutes les rues sont privées. Si on doit être invité dès qu'on change de rue, encore une fois, ne vous étonnez pas qu'on préfère une minarchie.

Je sais ce que vous allez répondre: on s'organisera autrement. Par exemple, le droit coutumier reconnaitra que tant qu'il n'est pas écrit explicitement "défense d'entrer sans invitation", il y a libre circulation (avec un peut de chance, un code de la route commun apparaitra même peut être spontannément).

Ce qui pose le problème: le propriétaire qui refuse d'écrire "défense d'entrer sans invitation" (parce que c'est sa propriété, et qu'il fait ce qu'il veut de sa propriété, y compris de ne pas afficher un panneau hideux qui gâche l'esthétique architecturale de sa rue) mais qui s'assoit sur le droit coutumier des personnes de passage (qui est qu'elles peuvent s'attendre à traverser sans s'inquiéter de se faire écraser par un bolide à 200 km/h) parce que, c'est sa propriété, et il y fait ce qu'il veut: ça vous semble une défense acceptable devant un tribunal ?

Si oui, je suis au regret de vous dire que ce n'est pas avec une telle argumentation que vous arriverez à infléchir l'opinion de vos contemporains pour leur faire admettre l'illégitimité de l'état. Si l'alternative est ou bien l'état incompatible avec ce droit "naturel" ou une anarcapie qui respecte un tel droit "naurel", ne vous étonnez pas que personne ne veuille de l'anarcapie.

Que cela heurte notre sensibilité et nos valeurs subjective n'a pas a rentrer en ligne de compte dans le cadre du Dn.

Si.

À moins que vous n'arriviez à trouver une conception du droit non seulement objective mais également de démontrer sa légitimité par des arguments hors de ce même droit (sinon: raisonnement circulaire). Le droit "naturel" de Rothbard arrive très bien au premier critère, mais échoue lamentablement pour le deuxième.

Apres,en anarcapie toi et moi habiterons dans des lieux ou les fadas a la gachette(ou a l'accelerateur facile) adhérerons à un code d'éthique de DP empechant et condamnant cela…ou est le probleme si les fadas veulent vivre entre eux loin de chez nous?

Le problème est: qu'est-ce qui me garantit que le type armé en face de moi n'est pas un fada de la gachette, sachant que je suis en voyage et que je fais une étape à un endroit que je ne connais pas vraiment ? Encore une fois, si dès que je m'arrête à une auberge je dois signer un contrat stipulant que le meurtre est interdit, on est pas arrivé. Si en plus on doit le faire à chaque rue qu'on traverse, plus personne ne sortira de chez soi.

(oui, garantie, méchant liberticide, toussa…)

mais bien evidemment pardi!!!

Cela choque peut etre notre morale subjective ,nottament pour ceux qui place le respect de la vie haut dans leurs valeurs…mais cela ne change rien à l'affaire.On est pas en train de parler de chose percues commes justes mais de choses justes de part le respect de la logique des concepts;

Mais bon sang de bois, quel est donc ce critère de justice objectif et universellement légitime qui peut dire que l'opinion majoritaire est injuste ?

Le droit de propriété ? Mais moi, je vous affirme que ce n'est qu'un concept secondaire bien pratique du droit coutumier qui n'est pas absolu mais limité par ce même droit coutumier (une limitation par exemple: un propriétaire d'une rue privée n'a pas le droit de rouler à 200 km/h sans prévenir les piétons que l'entrée est interdite ou à leurs risques et périls). Pourquoi auriez vous objectivement plus raison que moi ? Ce n'est pas une contradiction, c'est simplement que le droit naturel est extrêmement complexe à modéliser correctement par le langage naturel, et ne se réduit pas à un droit de propriété érigée en valeur absolue.

ceci dit on en est vraiment revenu au canapé tueur ou au beau frere cannibale .

De tels exemples irréalistes mais pas impossibles, ça s'appelle une expérience de pensée. Ça permet rapidement de montrer l'absurdité d'un concept. Puisque vous nous parlez de logique, c'est simplement une démonstration par l'absurde.

Notez que tout ceci sont des arguments contre le système philosophique du droit axiomatique fondé sur la propriété, pas sur le système social anarcap. Évidemment que critiquer l'anarcapie sur de tels exemples est totalement ridicule. Une bon axe de défense de l'anarcapie, par exemple, serait que ce serait le système le plus efficace de découverte du droit naturel (je pourrais pas aller plus loin, je suis incapable de défendre cette position, mais il me semble que certains sur ce forum l'ont fait).

[free jazz]

Une société sans État ni contraintes communautaires est impossible, elle conduirait à l'anomie. Les contraintes communautaires sont spontanées et naturelles, c'est la force de l'État qui les chasse, sans cette force, elles seraient bien plus présentes.

Dans un environnement tendant vers l'anarchie, une religion normative, une forte hiérarchie des valeurs et des relations interpersonnelles, une élite naturelle d'entrepreneurs, sont indispensables pour empêcher la dissolution de la société dans l'anomie. Que la forme de cette religion et de ces hiérarchies soient nouvelles ou anciennes importe peu au demeurant. Ce peut être une religion patriotique ou une religion de la communauté elle-même. Il faut être bien naïf pour croire que l'anarchie entraîne la disparition des hiérarchies et de l'autorité. Au contraire.

Par ailleurs la confusion qui règne dans ce topic entre anarchie et marché noir est plutôt amusante, cela témoigne d'une incompréhension profonde des relations morales qui régissent les rapports d'association. Il est évident que l'anarchie n'est viable que là où se trouvent des territoires qui ont atteint un degré suffisamment élevé de civilisation et de hiérarchie sociale, avec une préférence forte des individus pour la paix civile autour d'un droit commun, généralement coutumier. De même il est inévitable qu'avec le développement des assurances apparaissent des organisations de type corporatiste, qui sont un mal nécessaire.

[Saxval]

Oui, je demande la garantie qu'un meurtrier soit exclu de la société, et la garantie que l'assassinat soit hors du champ des actions admissibles. C'est pour moi la définition du droit. Et le fait qu'a peu près tout le monde reconnaisse l'illégitimité du meurtre fait du droit à la sûreté un droit naturel -- pas l'inverse.

Je le répète: le but du droit est de faire respecter (par la force si nécessaire) les garanties implicites à l'ordre social. L'ordre social étant largement relatif à un contexte culturel.

En punissant (et en forçant réparation pour) les abus de pouvoirs ?

Il y en a qui confondent anarchie et anomie, mais là c'est pire: c'est confondre libéralisme et anomie.

Désolé, mais j'ai du mal à voir la cohérence chez Rothbard. Il dit: le DN dit explicitement xxx. (avec xxx plein de spéculations vaguement logiques sur un droit axiomatique de la propriété). Il dit aussi, aucun groupe ne peut imposer le DN, le DN est quelque chose qui se découvre, le marché étant la meilleure procédure de découverte du droit.

Bon, et si le marché/droit coutumier (droit naturel au sens Rothbard II) découvre que xxx est en fait contraire au droit "naturel" (au sens Rothbard I), on disparait tous dans une faille spatio-temporelle ?

Vous allez donc m'expliquer comment vous allez vous passer des services d'une assemblée législative possédant un monopole légitime (légitime dans le sens que ses conceptions du droit sont largement reconnues par la population sur le territoire sur lequel ce monopole est… accepté, justement).

Ecoutez, si pour vous dire que "c'est relativiste" est un argument suffisant pour démonter quelque chose, je crois qu'on ne va pas aller loin

Je ne vois pas comment vous passez de "c'est relativiste" à "ça me donne le droit d'imposer par la force ma conception du droit contre le monde entier". C'est fou ça, ce que j'essaie de défendre c'est une conception largement anarcap qui m'a semblée tellement géniale (dans le sens évidente) quand je l'ai découverte (même si je savais pas que c'était anarcap à l'époque…), et c'est des anarcaps qui me contredisent. Je m'exprime si mal que ça ?

Le fondement du droit est l'opinion de la majorité. Oui, c'est relativiste. Je vois pas en quoi ça le rend faux pour autant.

Je ne sais pas pour vous, mais je ne vis pas parmis les malgaches

Ce que je veux dire: c'est que tant que l'opinion majoritaire considèrera comme légitime que la découverte du droit soit confiée à une unique assemblée représentative élue, cette assemblée constituera un service que personne ne pourra refuser sans se placer hors du droit. Dans ce cadre, l'impôt nécessaire à la rétribution des membres de cette assemblée sera légitime.

Etendez ça ensuite aux autres services (tribunaux,…) du gouvernement, et vous avez la conception du contrat social qui est aussi une conception du droit naturel comme provenant de l'opinion majoritaire.

Vous pouvez très bien essayer d'infléchir l'opinion de vos contemporains pour changer ça et rendre illégitime des activités du gouvernement qui étaient considérée comme légitimes. Mais ne prenez pas pour base un droit naturel qui a justement à prouver sa légitimité, c'est sinon une sorte de raisonnement circulaire (ou un dialogue de sourd, plutôt).

Le jour où l'opinion majoritaire considèrera comme légitime les positions anarcap, l'anarcapie deviendra légitime et l'état illégitime.

Ça ne rend pas pour autant l'anarcapie comme le seul système "légitime" "conforme au droit naturel" (à moins que l'on appelle "droit naturel" "droit anarcapien", mais bon…)

Non, je trouve ça dangeureux. Je ne pourrais pas m'attendre à ce que celui à ma gauche me laisse la priorité, par exemple. Mais j'oubliais, la liberté c'est l'incertitude et ceux qui préfèrent que par convention (et sanctionné par la force, si besoin) tout le monde laisse la priorité à celui à sa droite sont des anti-liberté ?

Dans un système anarcap, toutes les rues sont privées. Si on doit être invité dès qu'on change de rue, encore une fois, ne vous étonnez pas qu'on préfère une minarchie.

Je sais ce que vous allez répondre: on s'organisera autrement. Par exemple, le droit coutumier reconnaitra que tant qu'il n'est pas écrit explicitement "défense d'entrer sans invitation", il y a libre circulation (avec un peut de chance, un code de la route commun apparaitra même peut être spontannément).

Ce qui pose le problème: le propriétaire qui refuse d'écrire "défense d'entrer sans invitation" (parce que c'est sa propriété, et qu'il fait ce qu'il veut de sa propriété, y compris de ne pas afficher un panneau hideux qui gâche l'esthétique architecturale de sa rue) mais qui s'assoit sur le droit coutumier des personnes de passage (qui est qu'elles peuvent s'attendre à traverser sans s'inquiéter de se faire écraser par un bolide à 200 km/h) parce que, c'est sa propriété, et il y fait ce qu'il veut: ça vous semble une défense acceptable devant un tribunal ?

Si oui, je suis au regret de vous dire que ce n'est pas avec une telle argumentation que vous arriverez à infléchir l'opinion de vos contemporains pour leur faire admettre l'illégitimité de l'état. Si l'alternative est ou bien l'état incompatible avec ce droit "naturel" ou une anarcapie qui respecte un tel droit "naurel", ne vous étonnez pas que personne ne veuille de l'anarcapie.

Si.

À moins que vous n'arriviez à trouver une conception du droit non seulement objective mais également de démontrer sa légitimité par des arguments hors de ce même droit (sinon: raisonnement circulaire). Le droit "naturel" de Rothbard arrive très bien au premier critère, mais échoue lamentablement pour le deuxième.

Le problème est: qu'est-ce qui me garantit que le type armé en face de moi n'est pas un fada de la gachette, sachant que je suis en voyage et que je fais une étape à un endroit que je ne connais pas vraiment ? Encore une fois, si dès que je m'arrête à une auberge je dois signer un contrat stipulant que le meurtre est interdit, on est pas arrivé. Si en plus on doit le faire à chaque rue qu'on traverse, plus personne ne sortira de chez soi.

(oui, garantie, méchant liberticide, toussa…)

Mais bon sang de bois, quel est donc ce critère de justice objectif et universellement légitime qui peut dire que l'opinion majoritaire est injuste ?

Le droit de propriété ? Mais moi, je vous affirme que ce n'est qu'un concept secondaire bien pratique du droit coutumier qui n'est pas absolu mais limité par ce même droit coutumier (une limitation par exemple: un propriétaire d'une rue privée n'a pas le droit de rouler à 200 km/h sans prévenir les piétons que l'entrée est interdite ou à leurs risques et périls). Pourquoi auriez vous objectivement plus raison que moi ? Ce n'est pas une contradiction, c'est simplement que le droit naturel est extrêmement complexe à modéliser correctement par le langage naturel, et ne se réduit pas à un droit de propriété érigée en valeur absolue.

De tels exemples irréalistes mais pas impossibles, ça s'appelle une expérience de pensée. Ça permet rapidement de montrer l'absurdité d'un concept. Puisque vous nous parlez de logique, c'est simplement une démonstration par l'absurde.

Notez que tout ceci sont des arguments contre le système philosophique du droit axiomatique fondé sur la propriété, pas sur le système social anarcap. Évidemment que critiquer l'anarcapie sur de tels exemples est totalement ridicule. Une bon axe de défense de l'anarcapie, par exemple, serait que ce serait le système le plus efficace de découverte du droit naturel (je pourrais pas aller plus loin, je suis incapable de défendre cette position, mais il me semble que certains sur ce forum l'ont fait).

bien dit…

[Hamster ancap]

Une société sans État ni contraintes communautaires est impossible, elle conduirait à l'anomie. Les contraintes communautaires sont spontanées et naturelles, c'est la force de l'État qui les chasse, sans cette force, elles seraient bien plus présentes.

au risque de me repetter une contrainte choisie n'en est plus une,par définition...choisir de s'entourer de manouche ecoutant du jazz a 4h du mat n'est PAS une contrainte pour celui qui l'a choisit librement(et un enfer pour beaucoup mais ca passons).

Oui, je demande la garantie qu'un meurtrier soit exclu de la société, et la garantie que l'assassinat soit hors du champ des actions admissibles. C'est pour moi la définition du droit.

et bien ni l'état ni l'anarcapie ne peuvent le garantir dans les faits,apres on peut te faire des promesses pré éléctorales mais dans les faits...m'enfin il parait que les promesses suffisent pour obtenir l'adhésion de ceux qui "veulent des garanties".

Et le fait qu'a peu près tout le monde reconnaisse l'illégitimité du meurtre fait du droit à la sûreté un droit naturel -- pas l'inverse.

point de vue constructiviste m'enfin passons,on est d'accord sur l'essentiel a savoir le fait de condamner le meurtre.

CITATION(hamtaro @ 24 Jan 09, 17:45) Donc,disais je,comment te garantir qu'il n'y aura pas d'abus de pouvoir...sans que j'ai le pouvoir?

En punissant (et en forçant réparation pour) les abus de pouvoirs ?

jusque la pas de contradiction...tant que ce qui est consideré comme un "abus de pouvoir" n'est pas qu'une "opinion" partagée par un nombre X de gens en envoyant bouler la logique meme des concepts.sommes nous d'accord?

Il y en a qui confondent anarchie et anomie, mais là c'est pire: c'est confondre libéralisme et anomie.

gné?a priori je suis libéral ,anarchiste ,et l'anomie ne me tente pas...mais je reconnait le droit a ceux qui souhaitent vivre en anomie d'y vivre...tant qu'ils n'emmerdent pas les autres...et ces "autres aurons bien sur le droit de répondre de la meme facon par l'usage de la violence en ré-action si nécessaire.

Désolé, mais j'ai du mal à voir la cohérence chez Rothbard. Il dit: le DN dit explicitement xxx. (avec xxx plein de spéculations vaguement logiques sur un droit axiomatique de la propriété). Il dit aussi, aucun groupe ne peut imposer le DN, le DN est quelque chose qui se découvre, le marché étant la meilleure procédure de découverte du droit.

Bon, et si le marché/droit coutumier (droit naturel au sens Rothbard II) découvre que xxx est en fait contraire au droit "naturel" (au sens Rothbard I), on disparait tous dans une faille spatio-temporelle ?

donne un exemple de X parceque la je vois pas...

CITATION(hamtaro @ 24 Jan 09, 17:45) effectivemment,dans ce cas l'état fournit un service,il est juste de le remunerer...mais si on en veut pas,il est important de pouvoir s'en passer.entendons bien,je serait le premier à vivre dans un "état" en anarcapie...je ne dit pas qu'il n'est pa "utile" à certains.

Vous allez donc m'expliquer comment vous allez vous passer des services d'une assemblée législative possédant un monopole légitime (légitime dans le sens que ses conceptions du droit sont largement reconnues par la population sur le territoire sur lequel ce monopole est... accepté, justement).

et bien?quel est le probleme?

CITATION(hamtaro @ 24 Jan 09, 17:45) Je ne juge pas cette théorie quand à la désirabilité subjective des conclusions,c'est meme une critique franchement facile.Simplement comme vous le faites remarquer,votre position est relativiste.

Ecoutez, si pour vous dire que "c'est relativiste" est un argument suffisant pour démonter quelque chose, je crois qu'on ne va pas aller loin

disons qu'une position relativiste est elle meme relative(et donc n'avance pas a grand chose dans une discussion,ou s'auto contredit...donc bon...sur les gouts et les couleurs pourquoi pas mais la on parle d'autres choses...

CITATION(hamtaro @ 24 Jan 09, 17:45) Pour imposer par la force une vision de droit,il est important de pouvoir se baser sur autre chose que sur du "relatif" ou du "subjectif",ou alors il reste a assumer le fait d'etre un tyrran(peut etre éclairé ceci dit mais un tyrran quand meme).

Je ne vois pas comment vous passez de "c'est relativiste" à "ça me donne le droit d'imposer par la force ma conception du droit contre le monde entier". C'est fou ça, ce que j'essaie de défendre c'est une conception largement anarcap qui m'a semblée tellement géniale (dans le sens évidente) quand je l'ai découverte (même si je savais pas que c'était anarcap à l'époque...), et c'est des anarcaps qui me contredisent. Je m'exprime si mal que ça ?

Le fondement du droit est l'opinion de la majorité. Oui, c'est relativiste. Je vois pas en quoi ça le rend faux pour autant.

ca n'est pas faux ou vrai...c'est juste du positivisme juridique.

On ne peut reduire le droit a une convention entre les hommes,cette partie du droit existe bel et bien mais n'en constitue pas l'intégralité;hors,il ne me semble pas vous avoir lu mentionner l'autre aspect,au contraire,il me semble avoir lu des généralisations quand a l'origine unique du droit en provenance d'un "consensus/convention/contrat social" entre les hommes.

je vous renvoie au wikibéral pour une réfutation en regle du positivisme.

Ce que je veux dire: c'est que tant que l'opinion majoritaire considèrera comme légitime que la découverte du droit soit confiée à une unique assemblée représentative élue, cette assemblée constituera un service que personne ne pourra refuser sans se placer hors du droit. Dans ce cadre, l'impôt nécessaire à la rétribution des membres de cette assemblée sera légitime.

Etendez ça ensuite aux autres services (tribunaux,...) du gouvernement, et vous avez la conception du contrat social qui est aussi une conception du droit naturel comme provenant de l'opinion majoritaire.

Vous pouvez très bien essayer d'infléchir l'opinion de vos contemporains pour changer ça et rendre illégitime des activités du gouvernement qui étaient considérée comme légitimes. Mais ne prenez pas pour base un droit naturel qui a justement à prouver sa légitimité, c'est sinon une sorte de raisonnement circulaire (ou un dialogue de sourd, plutôt).

pour citer pascal Salin,vous semblez utiliser légal et légitime comme deux synonymes emellés dans une novlangue collectiviste étrange,hors il n'en est rien et,ce faisant,une grande partie de l'information contenue dans ces deux termes est perdue.

Le droit ne se limitant pas a sa part subjective,le fait qu'un groupe majoritaire adhere subjectivement a une conception du droit ne le rend pas legitime pour autant,tout au plus le rend t'il légal.

il sera légitime lorsque,pour commencer meme si ca n'est qu'un début,il ne s'auto contredira pas au niveau de la logique des concepts.

CITATION(hamtaro @ 24 Jan 09, 17:45) De plus le sujet n'est pas la legitimité de la position des anarcap actuel mais de l'anarcapie en tant que systeme ce qui est different.

Le jour où l'opinion majoritaire considèrera comme légitime les positions anarcap, l'anarcapie deviendra légitime et l'état illégitime.

Ça ne rend pas pour autant l'anarcapie comme le seul système "légitime" "conforme au droit naturel" (à moins que l'on appelle "droit naturel" "droit anarcapien", mais bon...)

meme si je peut lire ceci de deux facons au moins,il me emble relever la encore des traces de positivismes,véritables pneu du raisonnement,je sait bien que ca ne part pas facilement au lavage.

CITATION(hamtaro @ 24 Jan 09, 17:45) Dans l'absolu oui.

Vous trouvez ca indigeste et peu pratique?

Non, je trouve ça dangeureux. Je ne pourrais pas m'attendre à ce que celui à ma gauche me laisse la priorité, par exemple. Mais j'oubliais, la liberté c'est l'incertitude et ceux qui préfèrent que par convention (et sanctionné par la force, si besoin) tout le monde laisse la priorité à celui à sa droite sont des anti-liberté ?

Ce qui est dangereux c'est de ne pas savoir quel code s'applique a un moment T,l'anarcapie inclu en elle meme l'ordre ET le bordel,libre a vous de vivre entouré de gens respectant certains codes de la route,je ferait surement comme vous du reste.Je suppose de toute facon qu'aller rendre visite à "chacun son code tous les 300m" ne vous tenteras pas beaucoup.

En outre,comme 99% des gens risquent de réagir comme vous/nous,il y a de fortes chances pourque 99% des gens se mettent d'accord sur un code commun qui leur amenera a tous securité,trafic,échanges et moults autres bénéfices.

point besoin d'imposer par la force pour cela.standardiser cela par la force c'est bien du collectivisme(aujourd'hui le code de la route,demain la facon de baiser sa femme ou de marcher dans la rue?)

CITATION(hamtaro @ 24 Jan 09, 17:45) Si les piétons n'étaient pas invité dans la rue privé ca n'est pas plus absurde objectivement qu'un mec qui tire sur un rodeur la nuit.

Dans un système anarcap, toutes les rues sont privées. Si on doit être invité dès qu'on change de rue, encore une fois, ne vous étonnez pas qu'on préfère une minarchie.

Je sais ce que vous allez répondre: on s'organisera autrement. Par exemple, le droit coutumier reconnaitra que tant qu'il n'est pas écrit explicitement "défense d'entrer sans invitation", il y a libre circulation (avec un peut de chance, un code de la route commun apparaitra même peut être spontannément).

Non je vous repond simplement que,a l'instar du code de la route,la plupart des gens censé réagirons comme vous et,a l'interieur de l'anarcapie,plus de 95% des gens choisirons probablement d'adherer a une minarchie...mais librement cette fois.Et au moins les 5% restant aurons la paix.

Ca c'est vraiment libéral,sinon il resque quelques grumeaux collectivistes.

CITATION(hamtaro @ 24 Jan 09, 17:45) Que cela heurte notre sensibilité et nos valeurs subjective n'a pas a rentrer en ligne de compte dans le cadre du Dn.

Si.

À moins que vous n'arriviez à trouver une conception du droit non seulement objective mais également de démontrer sa légitimité par des arguments hors de ce même droit (sinon: raisonnement circulaire). Le droit "naturel" de Rothbard arrive très bien au premier critère, mais échoue lamentablement pour le deuxième.

avez vous quelques éxemples d'echecs au deuxieme points?(je ne suis pas strictement rothbardien m'enfin je vous ecoute avec interet,mon approche du droit naturel fut plutot empirique en allant d'auteur en auteur sans m'attacher a qqn de precis.

CITATION(hamtaro @ 24 Jan 09, 17:45) Apres,en anarcapie toi et moi habiterons dans des lieux ou les fadas a la gachette(ou a l'accelerateur facile) adhérerons à un code d'éthique de DP empechant et condamnant cela...ou est le probleme si les fadas veulent vivre entre eux loin de chez nous?

Le problème est: qu'est-ce qui me garantit que le type armé en face de moi n'est pas un fada de la gachette, sachant que je suis en voyage et que je fais une étape à un endroit que je ne connais pas vraiment ? Encore une fois, si dès que je m'arrête à une auberge je dois signer un contrat stipulant que le meurtre est interdit, on est pas arrivé. Si en plus on doit le faire à chaque rue qu'on traverse, plus personne ne sortira de chez soi.

(oui, garantie, méchant liberticide, toussa...)

liberté implique responsabilité.resonsabilité de s'informer sur ou l'on débarque(l'on fait aujourd'hui des GPS miniatures,qu'on ne me dise pas qu'un logiciel dans lequel l'on entre les droits minimes que l'on veut voir respectés et qui nous signale les zones ou ne pas aller ne serait pas possible d'ici 15 ans sous forme de detecteur integré a un portable ou que ne sait je.

Il est aussi possible que,la encore,99% des gens étant d'accord avec cela,une minarchie se crée etc...

mais le % aura le droit de vivre...au besoin,durant les phases de transitions,en indiquant expressement "attention,a partir d'ici,telle loi ne s'applique plus",chose qui se fait deja dans de nombreux domaines(les frontieres ne sont pas autre choses).je vous sent qui predrez votre imagination hors de la minarchie,l'esprit humain a tout de meme montré sa formidable capacité à s'adapter,au besoin via...une minarchie.

CITATION(hamtaro @ 24 Jan 09, 17:45) mais bien evidemment pardi!!!

Cela choque peut etre notre morale subjective ,nottament pour ceux qui place le respect de la vie haut dans leurs valeurs...mais cela ne change rien à l'affaire.On est pas en train de parler de chose percues commes justes mais de choses justes de part le respect de la logique des concepts;

Mais bon sang de bois, quel est donc ce critère de justice objectif et universellement légitime qui peut dire que l'opinion majoritaire est injuste ?

je n'ai meme pas besoin d'avoir recours à cela pour demontrer que se baser uniquement sur le positivisme est une annerie.

A moins bien sur que vous ne souteniez que le vote majoritaire du génocide d'une minorité soit légitime(et paff,point godwin )meme en restant dans le subjectif(qui étais votre cadre de prédilection avec le relativisme/positivisme ca coince...ennuyeux.

Le droit de propriété ? Mais moi, je vous affirme que ce n'est qu'un concept secondaire bien pratique du droit coutumier qui n'est pas absolu mais limité par ce même droit coutumier (une limitation par exemple: un propriétaire d'une rue privée n'a pas le droit de rouler à 200 km/h sans prévenir les piétons que l'entrée est interdite ou à leurs risques et périls). Pourquoi auriez vous objectivement plus raison que moi ?

Je ne pense pas avoir plus raison que vous,raison pour laquelle je suis anarchiste.c'est a vous de demontrer en quoi VOUS avez plus raison puisque vous semblez proposer,si j'ai bien compris,d'imposer le minarchisme,minarchisme qui me semble etre une exellente idée...si elle est choisie,en accord avec les principes de bases du libéralisme.

ceci dit dans l'absolu je m'en tape,l'anarcapie je n'y crois deja plus mais ca fait juste bien 6 mois que j'ai pas disserté sur le sujet,ca me dérouille

mais refuter l'anarcapisme par le positivisme juridique...aille aille aille...

Ce n'est pas une contradiction, c'est simplement que le droit naturel est extrêmement complexe à modéliser correctement par le langage naturel, et ne se réduit pas à un droit de propriété érigée en valeur absolue.

il faudrait m'expliquer comment etre libre sans droit de proprieté.Apres si vous ne vous dites pas libéral,je comprend mieux....mais il me semble que,par définition,un libéral c'est une personne mettant la valeur de liberté au sommet de sa hierarchie de critere...non?

[Pan]

Dans un environnement tendant vers l'anarchie, une religion normative, une forte hiérarchie des valeurs et des relations interpersonnelles, une élite naturelle d'entrepreneurs, sont indispensables pour empêcher la dissolution de la société dans l'anomie. Que la forme de cette religion et de ces hiérarchies soient nouvelles ou anciennes importe peu au demeurant. Ce peut être une religion patriotique ou une religion de la communauté elle-même. Il faut être bien naïf pour croire que l'anarchie entraîne la disparition des hiérarchies et de l'autorité. Au contraire.

Par ailleurs la confusion qui règne dans ce topic entre anarchie et marché noir est plutôt amusante, cela témoigne d'une incompréhension profonde des relations morales qui régissent les rapports d'association. Il est évident que l'anarchie n'est viable que là où se trouvent des territoires qui ont atteint un degré suffisamment élevé de civilisation et de hiérarchie sociale, avec une préférence forte des individus pour la paix civile autour d'un droit commun, généralement coutumier. De même il est inévitable qu'avec le développement des assurances apparaissent des organisations de type corporatiste, qui sont un mal nécessaire.

Oui.

[L'affreux]

Oui.

Les développements de free jazz contredisent ceci :

Et comme je l'ai dit, que ce soit un chef traditionnel, le petit caïd du quartier avec sa clientèle, Don Corleone, ou le commisaire du coin, ce n'est toujours pas l'anarchie.

[Alxandr]

Les développements de free jazz contredisent ceci :

Exactement !

Mais, à ce stade, il me semble que l'anarcap répond en général qu'en anarcapie toutes les "contraintes" provenant de ces organisations et de ces hiérarchies sont en fait librement consenties… et ne seraient donc plus de véritables contraintes.

Cela me convainc très difficilement d'ailleurs… Notamment pour une religion (qui comme le note très justement freejazz serait un très bon ciment de cohésion et de structuration pour une expérience anarcapique).

[L'affreux]

Exactement !

Mais, à ce stade, il me semble que l'anarcap répond en général qu'en anarcapie toutes les "contraintes" provenant de ces organisations et de ces hiérarchies sont en fait librement consenties… et ne seraient donc plus de véritables contraintes.

Cela me convainc très difficilement d'ailleurs… Notamment pour une religion (qui comme le note très justement freejazz serait un très bon ciment de cohésion et de structuration pour une expérience anarcapique).

Free jazz est un anarcho-capitaliste, et il ne me semble pas qu'on puisse dire sur cette discussion qu'ils sont d'accord entre eux.

[Alxandr]

Free jazz est un anarcho-capitaliste, et il ne me semble pas qu'on puisse dire sur cette discussion qu'ils sont d'accord entre eux.

Certes, et il ne me semble pas que ce soit dans les termes de freejazz que réside la contradiction, puisque ce n'est pas lui qui prétend qu'en anarchie il n'y a aucune autorité : il démontre justement le contraire.

Et je suis d'accord avec ceci, ayant été convaincu plus haut (par Pandi) qu'un sujet clé auquel devait répondre l'anarcapie était la répartition des pouvoirs.

[Pan]

Les développements de free jazz contredisent ceci :

Non. Il y a une différence entre pression sociale et passage au bûcher du déviant. Je suis parfaitement d'accord avec ce qu'il a dit.

Ceci dit, encore une fois, je ne suis pas anarchiste moi-même.

[L'affreux]

Je sais que tu n'es pas anarchiste !

Non. Il y a une différence entre pression sociale et passage au bûcher du déviant. Je suis parfaitement d'accord avec ce qu'il a dit.

Moi je n'en vois pas. Ou alors, c'est une différence d'intensité, pas de nature.

[Pan]

Je sais que tu n'es pas anarchiste !

Moi je n'en vois pas. Ou alors, c'est une différence d'intensité, pas de nature.

Pour moi, c'est différent dans le sens où chacun de mes exemples cités plus haut exerce son pouvoir par la violence (au-delà de la "pression").

[edit] Et oui il me paraît aussi évident qu'il y aurait des autorités en anarchie.

[Ash]

Dans un environnement tendant vers l'anarchie, une religion normative, une forte hiérarchie des valeurs et des relations interpersonnelles, une élite naturelle d'entrepreneurs, sont indispensables pour empêcher la dissolution de la société dans l'anomie. Que la forme de cette religion et de ces hiérarchies soient nouvelles ou anciennes importe peu au demeurant. Ce peut être une religion patriotique ou une religion de la communauté elle-même. Il faut être bien naïf pour croire que l'anarchie entraîne la disparition des hiérarchies et de l'autorité. Au contraire.

Ce qui explique que seuls les communautés religieuses aujourd'hui se rapprochent le plus des micro-exemple d'anarchie.

Evidemment, ça colle rarement avec le droit aux vices devenu le corolaire d'une société libre.

L'Anarchie viable, c'est donc au mieux l'absence de l'état. Tout le reste est utopie.

[Sloonz]

et bien ni l'état ni l'anarcapie ne peuvent le garantir dans les faits,apres on peut te faire des promesses pré éléctorales mais dans les faits…m'enfin il parait que les promesses suffisent pour obtenir l'adhésion de ceux qui "veulent des garanties".

Encore une fois, le droit consiste en des garanties que l'on possède déjà: qu'un meurtrier sera impitoyablement condamné par "la société" (institutions acceptées par l'opinion majoritaire), par exemple.

point de vue constructiviste m'enfin passons,on est d'accord sur l'essentiel a savoir le fait de condamner le meurtre.

Parce que partir du droit de propriété comme le critère indépassable de légitimité et en faire tout un droit axiomatique, c'est pas constructiviste peut être ?

Et si un ordre spontané est constructiviste, alors il ne reste plus grand chose aux adversaires du constructivisme…

jusque la pas de contradiction…tant que ce qui est consideré comme un "abus de pouvoir" n'est pas qu'une "opinion" partagée par un nombre X de gens en envoyant bouler la logique meme des concepts.sommes nous d'accord?

Oui… Si l'on admet que les concepts sous-jacents sont toujours rendus plus ou moins imparfaitement dans le langage naturel et que donc juger la cohérence sur une démonstration logique quasi-mécanique est tout sauf satisfaisant.

gné?a priori je suis libéral ,anarchiste ,et l'anomie ne me tente pas…mais je reconnait le droit a ceux qui souhaitent vivre en anomie d'y vivre…tant qu'ils n'emmerdent pas les autres…et ces "autres aurons bien sur le droit de répondre de la meme facon par l'usage de la violence en ré-action si nécessaire.

Voilà. Tu auras deux sociétés qui auront chacun leur droit naturel. Et j'ai du mal à imaginer un droit naturel "supérieur" qui puisse juger impartialement chacun de ces droits.

donne un exemple de X parceque la je vois pas…

Le commanditaire d'un meurtre porte une grande responsabilité du meurtre (pas toute, mais une partie)

et bien?quel est le probleme?

Que vous ne pouvez pas vous passer des services d'une assemblée législative puisque vous en bénéficiez dès lors que vous êtes sur le territoire où elle est seule compétente, et que dès lors l'impôt nécessaire à son entretien est légitime.

disons qu'une position relativiste est elle meme relative(et donc n'avance pas a grand chose dans une discussion,ou s'auto contredit…donc bon…sur les gouts et les couleurs pourquoi pas mais la on parle d'autres choses…

Le fameux argument "l'assertion 'toute vérité est-elle relative' est elle relative ?"… Je ne dis pas que toute vérité est relative (je reconnais les vérités à priori, comme "l'homme agit", par exemple), mais que toute opinion, morale, éthique est subjective, et que partant tout droit est relatif à l'opinion majoritaire. Je ne vois pas l'auto-contradiction. Et la seule chose que ça vous enlève, c'est l'argument "c'est illégitime parce que c'est contraire à ma conception du DN comme droit absolu du propriétaire", ça ne ferme pas la discussion. Au contraire, je vous ai déjà montré comment me faire accepter l'anarcapie: montrez moi que c'est la manière la plus efficace de découvrir le droit naturel.

ca n'est pas faux ou vrai…c'est juste du positivisme juridique.

Non. Le positivisme juridique, c'est "est légitime tout ce qui est légal". Je ne prétend pas que si demain l'assemblé législative décide que le viol est légal, ça le rendra pour autant légitime.

Dire que le seul droit est le droit "coutumier" (sans le sens: opinion majoritaire sur les critères de justice), ce n'est pas du positivisme. Et c'est très facile à réfuter: montrez moi un droit qui ne soit pas coutumier. Mais il faudra aussi me montrer d'où il tire sa légitimité.

On ne peut reduire le droit a une convention entre les hommes,cette partie du droit existe bel et bien mais n'en constitue pas l'intégralité

Mais quels droits sont en dehors des conventions, et d'où sort, précisément, leur légitimité ? Ne me répondez pas "les vérités à priori comme: l'homme agit". Le but du droit est d'interdire certaines actions, et il est impossible d'obliger ou interdire des tautologies. "Tout homme a droit à l'action" n'est pas un droit, précisément parce que "empêcher un homme d'agir" est impossible, pas illégitime en soi.

Le droit ne se limitant pas a sa part subjective,le fait qu'un groupe majoritaire adhere subjectivement a une conception du droit ne le rend pas legitime pour autant

Prouvez moi le contraire. Comme je vous l'ai dit plus haut, si vous avez raison, il vous suffit d'UN contre-exemple pour me prouver que j'ai tort.

En outre,comme 99% des gens risquent de réagir comme vous/nous,il y a de fortes chances pourque 99% des gens se mettent d'accord sur un code commun qui leur amenera a tous securité,trafic,échanges et moults autres bénéfices.

Comme vous dites vous-même: "mais le % aura le droit de vivre…au besoin,durant les phases de transitions,en indiquant expressement "attention,a partir d'ici,telle loi ne s'applique plus""

Bon, et si le % restant en propriétaire légitime dit "j'affiche le panneau que je veux à l'entrée de ma propriété, et j'ai pas envie d'afficher ça", puis écrase quelqu'un, à votre avis, que va suivre le tribunal ? Le droit coutumier qui est de suivre le code de la route que suivent 99% de la population ou d'indiquer expressément le contraire, ou "le droit du propriétaire" ? M'est avis que ce sera le premier…

point besoin d'imposer par la force pour cela.standardiser cela par la force c'est bien du collectivisme(aujourd'hui le code de la route,demain la facon de baiser sa femme ou de marcher dans la rue?)

Quand le tribunal jugera coupable le propriétaire plus haut qui avait à respecter le code de la route ou afficher expressément le contraire, ce sera une standardisation par la force de l'opinion majoritaire, que vous le vouliez ou non. Et désolé d'être une méchante graine de collectiviste, mais je ne vois pas l'illégitimité là dedans.

Non je vous repond simplement que,a l'instar du code de la route,la plupart des gens censé réagirons comme vous et,a l'interieur de l'anarcapie,plus de 95% des gens choisirons probablement d'adherer a une minarchie…mais librement cette fois.Et au moins les 5% restant aurons la paix.

Et quand les 5% violeront les droits des 95% sous prétexte que ces droits ne rentrent pas dans les droits du propriétaire, qui aura le droit coutumier de son côté à votre avis ?

avez vous quelques éxemples d'echecs au deuxieme points?(je ne suis pas strictement rothbardien m'enfin je vous ecoute avec interet,mon approche du droit naturel fut plutot empirique en allant d'auteur en auteur sans m'attacher a qqn de precis.

Bon, c'est vrai, échec est un mauvais mot: il n'a même pas essayé*. Il est parti de considérations sur l'existence d'un droit naturel inhérent à la nature humaine, puis il fait un droit axiomatique de la propriété, sans jamais essayer de relier les deux. Tout en appelant les deux droit naturel.

* bon, OK, petite mauvaise foi: je n'ai lu de lui que l'éthique de la liberté, peut-être l'a t-il développé dans un autre livre. Si oui, ce serait gentil de me l'indiquer, que je raconte un peu moins d'âneries.

je vous sent qui predrez votre imagination hors de la minarchie,l'esprit humain a tout de meme montré sa formidable capacité à s'adapter,au besoin via…une minarchie.

L'anarcapie comme meilleure méthode pour découvrir l'étendue de l'état minimal… Vous voyez que vous pouvez défendre l'anarcapie sans passer par un hypothétique droit naturel objectif, universel et intemporel .

A moins bien sur que vous ne souteniez que le vote majoritaire du génocide d'une minorité soit légitime(et paff,point godwin )meme en restant dans le subjectif(qui étais votre cadre de prédilection avec le relativisme/positivisme ca coince…ennuyeux.

Allez, je me lance:

Puisque le droit consiste en des garanties qui ont cours dans une société, si une minorité n'a aucune garantie elle n'a aucun droit au sein de cette société. Je répète: l'appréciabilité subjective n'a aucune valeur de vérité.

Je ne pense pas avoir plus raison que vous,raison pour laquelle je suis anarchiste.c'est a vous de demontrer en quoi VOUS avez plus raison

Nous nous disputons sur l'explication de l'origine et l'essence du droit.

Je dis: le droit consiste en garanties sur l'action d'autrui dans un cadre social. Il tire son origine de la coutume.

Vous/Rothbard dites: il existe un droit axiomatique, objectif, universel, intemporel qui tire son origine de la nature humaine.

Nous disons tous deux: le droit doit être conceptuellement (mais pour moi, pas nécessairement dans ses modélisations en langage naturel, qui sont trop imprécises) cohérent. Acceptons donc pour vraies ces deux assertions, elles ne sont pas en soi incompatibles: il peut très bien exister des garanties universelles, objectives, intemporelles qui se retrouveront par conséquent dans tous les droits coutumiers. Ce seront des droits naturels au sens premier de Rothbard.

Je dis simplement que à moins que vous puissiez me montrer un tel droit, il n'y a aucune raison, aucun indice permettant de penser que de tels droits existent. C'est peut être uniquement mon manque d'imagination, et vous pouvez me prouver que j'ai tort en me montrant un seul exemple d'un tel droit.

puisque vous semblez proposer,si j'ai bien compris,d'imposer le minarchisme,minarchisme qui me semble etre une exellente idée…si elle est choisie,en accord avec les principes de bases du libéralisme.

Et si le minarchisme apparaît finalement, on fait quoi pour être un libéral conséquent ? On détruit l'état tous les ans pour voir s'il réapparait ? (parce que les gens peuvent changer d'opinion, sans compter les nouveaux…)

il faudrait m'expliquer comment etre libre sans droit de proprieté.Apres si vous ne vous dites pas libéral,je comprend mieux….mais il me semble que,par définition,un libéral c'est une personne mettant la valeur de liberté au sommet de sa hierarchie de critere…non?

Je crois qu'on s'est mal compris, là.

MON opinion place la liberté comme la plus grande des valeurs. Je défendrai toujours toute évolution du droit vers la liberté, et je combattrai l'évolution du droit vers le collectivisme. Mais mon opinion ne fait (heureusement, pour rester cohérent ) pas force de droit. Elle le fera quand j'aurai amené tous les Français à mes opinions.

Ya encore du boulot.

Je ne réfute pas la propriété, la liberté. Je réfute la conception qui dit que propriété et liberté engendrent le droit, et que toute conception du droit tire sa légitimité de ces deux concepts. Je refuse l'argument comme quoi une loi est illégitime du simple fait qu'elle ne respecterait pas le droit Rothbardien. Ce qui ne me conduit pas nécessairement à défendre une telle loi, d'ailleurs. Ce qui ne veut pas dire non plus que toute loi est légitime. Ça veut simplement dire qu'on ne peut pas attaquer une loi légitime illibérale en prenant pour base l'idée que le seul droit légitime est le droit Rothbardien, mais qu'il faut attaquer sa légitimité en changeant l'opinion d'autrui, par le débat. Montrer qu'une telle loi heurte, en dernière analyse, nos conception de la justice comme réciprocité et non agression (sentiments largement partagés), que c'est discriminatoire, qu'elle a des effets néfastes. Mais pas que c'est contraire à un hypothétique droit naturel dont on ne voit ni la substance, ni la raison pour laquelle il devrait être au dessus de tout autre droit coutumier.

[Nick de Cusa]

On comprend mieux pourquoi les mêmes nous cassent les pieds à répéter qu'en France c'est le marxisme !

Qui ça?

[Hamster ancap]

Mais, à ce stade, il me semble que l'anarcap répond en général qu'en anarcapie toutes les "contraintes" provenant de ces organisations et de ces hiérarchies sont en fait librement consenties… et ne seraient donc plus de véritables contraintes.

Cela me convainc très difficilement d'ailleurs… Notamment pour une religion (qui comme le note très justement freejazz serait un très bon ciment de cohésion et de structuration pour une expérience anarcapique).

qu'est ce qui te fait tiquer?

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

et bien ni l'état ni l'anarcapie ne peuvent le garantir dans les faits,apres on peut te faire des promesses pré éléctorales mais dans les faits…m'enfin il parait que les promesses suffisent pour obtenir l'adhésion de ceux qui "veulent des garanties".

Encore une fois, le droit consiste en des garanties que l'on possède déjà: cal signifie t'il pour toi qu'un meurtrier sera impitoyablement condamné par "la société" (institutions acceptées par l'opinion majoritaire), par exemple.

Mouais,cela reviens a dire que,si l'on a pas de garantie,alors il n'y a pas de droit,autrement dit que si il n'y a pas de policier et assimilé,alors le meurtre devient permis par le droit?

hum…positivisme(ter).De toute facon a priori dans la vie il n'existe pas de "garanties",des illusions de garanties oui,des risques calculées oui…mais ca peut toujours foirer.Limiter le droit aux zones ou l'on a des garanties me semble relever d'une confusion(frequente chez les gauchistes,entre droit et application du droit qui est souvent liée à la confusion deja explicitée plus haut entre la partie subjective du droit(positivisme)et le droit dans son intégralité(DP plus DN).

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

point de vue constructiviste m'enfin passons,on est d'accord sur l'essentiel a savoir le fait de condamner le meurtre.

Parce que partir du droit de propriété comme le critère indépassable de légitimité et en faire tout un droit axiomatique, c'est pas constructiviste peut être ? biggrin.gif

cette remarque sent bon le relativisme : tout n'est pas relatif,cela reviendrait a dire,par exemple,que la science "est un point de vue".ca n'est pas faux mais ce faisant de l'information est perdue.L'exemple du génocide voté à la majorité nous monte bien qu'un systeme basé sur la primauté de la loi du nombre amene vite a des extremités étranges(a mons que vous ne les assumiez,auxquel cas je ne dit plus rien)choses qui n'arrive pas,ou en tous cas qui ne sombre pas dans le totalitarisme dans le cas du principe de respect du droit de proprieté.

De toute facon nier le droit de proprieté comme principe souverain reviens à autoriser le meurtre au nom…d'un autre principe souverain mit à la place.Si vous avez des propositions qui n'aillent pas dans le mur ne vous genez pas.

Et si un ordre spontané est constructiviste, alors il ne reste plus grand chose aux adversaires du constructivisme…

qui diable essayez vous d'embrouiller avec une telle rhétorique?

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

jusque la pas de contradiction…tant que ce qui est consideré comme un "abus de pouvoir" n'est pas qu'une "opinion" partagée par un nombre X de gens en envoyant bouler la logique meme des concepts.sommes nous d'accord?

Oui… Si l'on admet que les concepts sous-jacents sont toujours rendus plus ou moins imparfaitement dans le langage naturel et que donc juger la cohérence sur une démonstration logique quasi-mécanique est tout sauf satisfaisant.

plus ca va plus je suis effectivemment partisan d'une approche plus intuitive des choses,ceci dit,lorsqu'il s'agit de transmettre ses idées,nous devons bien avoir recours à la parole/ecrit et a son intermédiaire :le langage. Que la carte ne soit pas le territoire ne change rien a tout ceci et cette précision,bien que rigoureusement éxact apporte quoi au débat puisque ce qui ne releve pas du langage risque fort de rester a jamais en nous,incommunicable(ou incarné dans une oeuvre d'art…pas super limpide).

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

gné?a priori je suis libéral ,anarchiste ,et l'anomie ne me tente pas…mais je reconnait le droit a ceux qui souhaitent vivre en anomie d'y vivre…tant qu'ils n'emmerdent pas les autres…et ces "autres aurons bien sur le droit de répondre de la meme facon par l'usage de la violence en ré-action si nécessaire.

Voilà. Tu auras deux sociétés qui auront chacun leur droit naturel. Et j'ai du mal à imaginer un droit naturel "supérieur" qui puisse juger impartialement chacun de ces droits.

En l'occurence il y aura des societés respectants le Dn et d'autre ne le respectant pas.Point besoin de faire du relativisme et de changer le sens des mots pour accepter et offrir a autrui le droit à la différence.Bon,je suis surement un intégriste du DN,je ne sait pas.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

donne un exemple de X parceque la je vois pas…

Le commanditaire d'un meurtre porte une grande responsabilité du meurtre (pas toute, mais une partie)

ne s'agit t'il pas typiquement du genre de détail qu'un juge humain doit trancher et qu'un droit livresque peine à oppérationnaliser?si l'on applique une chaine de résponsabilité strict,c'est le meurtrier qui tue…Si l'on est en global,c'est l'enssemble des acteurs impliqués qui sont tous résponsable,cela dépend grandement,dans l'application,du paradigme principaux chez les individus.

ceci dit la encore ne confondons pas droit et application du droit.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

et bien?quel est le probleme?

Que vous ne pouvez pas vous passer des services d'une assemblée législative puisque vous en bénéficiez dès lors que vous êtes sur le territoire où elle est seule compétente, et que dès lors l'impôt nécessaire à son entretien est légitime.

tiens,un disque rayé…

Vous n'avez toujours pas demontré la légitimité du fait qu'elle soit seule compétente.Cela n'est pas la premiere fois que je vous le demande.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

disons qu'une position relativiste est elle meme relative(et donc n'avance pas a grand chose dans une discussion,ou s'auto contredit…donc bon…sur les gouts et les couleurs pourquoi pas mais la on parle d'autres choses…

Le fameux argument "l'assertion 'toute vérité est-elle relative' est elle relative ?"… Je ne dis pas que toute vérité est relative (je reconnais les vérités à priori, comme "l'homme agit", par exemple), mais que toute opinion, morale, éthique est subjective, et que partant tout droit est relatif à l'opinion majoritaire.

Vous faites bel et bien du positivisme juridique.Vous réduisez la encore le droit à sa partie "opinion, morale, éthique " cad a sa partie subjective.C'est du réductionnisme à la sphere subjective.Si vous ne pouvez penser le droit comme étant composé d'une parie subjective ET d'une partie objective,il n'est pas étonnant que l'anarcapie vous passe au dessus.

C'est vraiment comme si vous me disiez que "la science est un point de vue comme un autre par rapport a la croyance brute" avec tous les sophismes qui y sont liés;Je vous laisse approfondir seul le sujet.

En outre et pour achever cette démonstration,vous dites "je reconnait que toute verité n'est pas relative",bon,ce faisant vous sortez donc du paradoxe de "tout est relatif est il relatif".

Puis,vous me dite que,dans le droit,TOUT est relatif…

faudrait savoir…tout est il relatif dans le droit oui ou non?

Si oui alors cette opinion meme du droit est relative a votre opinion,ou alors votre vision est absolue…et vous vous auto contredisez.

Je ne vois pas l'auto-contradiction.

est ce plus clair?

Et la seule chose que ça vous enlève, c'est l'argument "c'est illégitime parce que c'est contraire à ma conception du DN comme droit absolu du propriétaire", ça ne ferme pas la discussion. Au contraire, je vous ai déjà montré comment me faire accepter l'anarcapie: montrez moi que c'est la manière la plus efficace de découvrir le droit naturel.

ma foi répondez moi à la contradiction en gras (ou non)et vous verrez que la discussion sera vite pliée…

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

ca n'est pas faux ou vrai…c'est juste du positivisme juridique.

Non. Le positivisme juridique, c'est "est légitime tout ce qui est légal". Je ne prétend pas que si demain l'assemblé législative décide que le viol est légal, ça le rendra pour autant légitime.

n'est ce pas votre propos quand vous proposez de mettre le principe de majorité devant le droit de proprieté?

si le viol venait à etre voté?quid de votre point de vue?

Dire que le seul droit est le droit "coutumier" (sans le sens: opinion majoritaire sur les critères de justice), ce n'est pas du positivisme. Et c'est très facile à réfuter: montrez moi un droit qui ne soit pas coutumier. Mais il faudra aussi me montrer d'où il tire sa légitimité.

raisonnement circulaire.

vous postulez que la legitimité depend du nombre puis vous me dites "montrez moi une chose legitime qui ne soit pas approuvé par le nombre".Le fait qu'il y ai des églises ne prouve pas l'existence de dieu.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

On ne peut reduire le droit a une convention entre les hommes,cette partie du droit existe bel et bien mais n'en constitue pas l'intégralité

Mais quels droits sont en dehors des conventions, et d'où sort, précisément, leur légitimité ? Ne me répondez pas "les vérités à priori comme: l'homme agit".

ha mais si!je le répond!

Le but du droit est d'interdire certaines actions, et il est impossible d'obliger ou interdire des tautologies. "Tout homme a droit à l'action" n'est pas un droit, précisément parce que "empêcher un homme d'agir" est impossible, pas illégitime en soi.

Vous confondez encore droit et application du droit.Dans les faits,empecher qqn de jouir de son droit de proprieté est assez facile.Appeller cela "droit" en embrouillant le chalant n'est pas bien compliqué non plus,surtout en jouant sur l'émotion.

C'est d'ailleurs pourquoi il n'y a pas de "droit" a proprement parlé si le Dn n'est pas respecté,on est juste dans l'application littéralle de la loi du plus fort(ou du plus nombreux).

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

Le droit ne se limitant pas a sa part subjective,le fait qu'un groupe majoritaire adhere subjectivement a une conception du droit ne le rend pas legitime pour autant

Prouvez moi le contraire. Comme je vous l'ai dit plus haut, si vous avez raison, il vous suffit d'UN contre-exemple pour me prouver que j'ai tort.

Je vous l'ai deja dit,c'es vous qui avez affirmé en premier que "le droit est uniquement subjectif",avant de me demander de réfuter,prouvez.Et comme vous ne pouez pas prouver l'abscence totale d'objectivité du droit,vous vous retrouvez bien embetter.Ma position est certes bien plus confortable que la votre puisque je ne prétend pas savoir comment autrui doit se comporter ni lui imposer quoi que ce soit.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

En outre,comme 99% des gens risquent de réagir comme vous/nous,il y a de fortes chances pourque 99% des gens se mettent d'accord sur un code commun qui leur amenera a tous securité,trafic,échanges et moults autres bénéfices.

Comme vous dites vous-même: "mais le % aura le droit de vivre…au besoin,durant les phases de transitions,en indiquant expressement "attention,a partir d'ici,telle loi ne s'applique plus""

Bon, et si le % restant en propriétaire légitime dit "j'affiche le panneau que je veux à l'entrée de ma propriété, et j'ai pas envie d'afficher ça", puis écrase quelqu'un, à votre avis, que va suivre le tribunal ? Le droit coutumier qui est de suivre le code de la route que suivent 99% de la population ou d'indiquer expressément le contraire, ou "le droit du propriétaire" ? M'est avis que ce sera le premier…

Le proprietaire a le droit de ne pas afficher de panneau…les 99% autres ont le droit d'afficher des panneau de leur coté de la frontiere…a quoi jouez vous donc(qu'avez vous prit) pour ne pas penser a des choses aussi simple et a me lancer cela comme "argument"?On nage en plein n'importe nawak.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

point besoin d'imposer par la force pour cela.standardiser cela par la force c'est bien du collectivisme(aujourd'hui le code de la route,demain la facon de baiser sa femme ou de marcher dans la rue?)

Quand le tribunal jugera coupable le propriétaire plus haut qui avait à respecter le code de la route ou afficher expressément le contraire, ce sera une standardisation par la force de l'opinion majoritaire, que vous le vouliez ou non. Et désolé d'être une méchante graine de collectiviste, mais je ne vois pas l'illégitimité là dedans.

ha oui,si le tribunal sanctionne un proprietaire pour avoir fait ce qu'il veut chez lui sur qqn qui n'étais pas invité/pas protegé par contrat,alors oui,ce sera bien du collectivisme ou ,au moins une atteinte au DN.

Si vous ne voyez pas le probleme je ne peut plus rien pour vous.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

Non je vous repond simplement que,a l'instar du code de la route,la plupart des gens censé réagirons comme vous et,a l'interieur de l'anarcapie,plus de 95% des gens choisirons probablement d'adherer a une minarchie…mais librement cette fois.Et au moins les 5% restant aurons la paix.

Et quand les 5% violeront les droits des 95% sous prétexte que ces droits ne rentrent pas dans les droits du propriétaire, qui aura le droit coutumier de son côté à votre avis ?

Le proprietaire est souverain sur son terrain,le reste c'est du contrat noir sur blanc.C'est clair,net et précis.

Si les 5% violent les droits des proprios,ils doivent etre punis,sinon non.

"l'opinion" ne suffit pas a ignorer la réalité du droit dans sa partie objective,dire le contraire reviens à dire que je peut tuer si j'en ai "envie".

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

avez vous quelques éxemples d'echecs au deuxieme points?(je ne suis pas strictement rothbardien m'enfin je vous ecoute avec interet,mon approche du droit naturel fut plutot empirique en allant d'auteur en auteur sans m'attacher a qqn de precis.

Bon, c'est vrai, échec est un mauvais mot: il n'a même pas essayé*. Il est parti de considérations sur l'existence d'un droit naturel inhérent à la nature humaine, puis il fait un droit axiomatique de la propriété, sans jamais essayer de relier les deux.

Comment ca "sans essayer de relier les deux"?

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

je vous sent qui predrez votre imagination hors de la minarchie,l'esprit humain a tout de meme montré sa formidable capacité à s'adapter,au besoin via…une minarchie.

L'anarcapie comme meilleure méthode pour découvrir l'étendue de l'état minimal… Vous voyez que vous pouvez défendre l'anarcapie sans passer par un hypothétique droit naturel objectif, universel et intemporel smile.gif.

en l'occurence cela reviens vraiment a de la com' en vous passant de la paumade plus qu'a une vraie démonstration m'enfin si cela suffit a votre bonheur…

Vous savez,je suis anarcap' non par conviction mais c'est parce que c'est tout ce qui restait quand j'ai demonté un a un les autres alternatives possibles en terme de contradictions internes.Au final j'aime de plus en plus le discordianisme de Jesrad…

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

A moins bien sur que vous ne souteniez que le vote majoritaire du génocide d'une minorité soit légitime(et paff,point godwin icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif )meme en restant dans le subjectif(qui étais votre cadre de prédilection avec le relativisme/positivisme ca coince…ennuyeux.

Allez, je me lance:

Puisque le droit consiste en des garanties qui ont cours dans une société, si une minorité n'a aucune garantie elle n'a aucun droit au sein de cette société. Je répète: l'appréciabilité subjective n'a aucune valeur de vérité.

Content de voir que vous assumez enfin votre définition du droit a savoir le droit c'est la loi du plus fort ce qui est en lui meme sa propre négation.

pas d'autres questions vote honneur.

CITATION(hamtaro @ 25 Jan 09, 05:06) *

Je ne pense pas avoir plus raison que vous,raison pour laquelle je suis anarchiste.c'est a vous de demontrer en quoi VOUS avez plus raison

Nous nous disputons sur l'explication de l'origine et l'essence du droit.

Je dis: le droit consiste en garanties sur l'action d'autrui dans un cadre social. Il tire son origine de la coutume.

Vous/Rothbard dites: il existe un droit axiomatique, objectif, universel, intemporel qui tire son origine de la nature humaine.

Nous disons tous deux: le droit doit être conceptuellement (mais pour moi, pas nécessairement dans ses modélisations en langage naturel, qui sont trop imprécises) cohérent. Acceptons donc pour vraies ces deux assertions, elles ne sont pas en soi incompatibles: il peut très bien exister des garanties universelles, objectives, intemporelles qui se retrouveront par conséquent dans tous les droits coutumiers. Ce seront des droits naturels au sens premier de Rothbard.

Je dis simplement que à moins que vous puissiez me montrer un tel droit, il n'y a aucune raison, aucun indice permettant de penser que de tels droits existent. C'est peut être uniquement mon manque d'imagination, et vous pouvez me prouver que j'ai tort en me montrant un seul exemple d'un tel droit.

deja repondu plus haut : ici c'est vous qui affirmez,commencez par demontrer.

M'enfin apres un constat tel que celui en gras plus haut,est ce bien utile de continuer?le roi est nu.

[Pandi]

Mon sentiment quand je lis tout ça, c'est que seuls des juristes seraient capables de vivre en anarcapie. Ou alors que ces derniers deviendraient une corporation toute puissante, qui finirait par devenir aussi oppressive qu'un Etat.

[Jesrad]

Nous nous disputons sur l'explication de l'origine et l'essence du droit.

Je dis: le droit consiste en garanties sur l'action d'autrui dans un cadre social. Il tire son origine de la coutume.

Vous/Rothbard dites: il existe un droit axiomatique, objectif, universel, intemporel qui tire son origine de la nature humaine.

Nous disons tous deux: le droit doit être conceptuellement (mais pour moi, pas nécessairement dans ses modélisations en langage naturel, qui sont trop imprécises) cohérent. Acceptons donc pour vraies ces deux assertions, elles ne sont pas en soi incompatibles: il peut très bien exister des garanties universelles, objectives, intemporelles qui se retrouveront par conséquent dans tous les droits coutumiers. Ce seront des droits naturels au sens premier de Rothbard.

Je dis simplement que à moins que vous puissiez me montrer un tel droit, il n'y a aucune raison, aucun indice permettant de penser que de tels droits existent. C'est peut être uniquement mon manque d'imagination, et vous pouvez me prouver que j'ai tort en me montrant un seul exemple d'un tel droit.

Voilà, là dessus nous pouvons nous mettre d'accord. Je pense être bien placé pour concilier les deux approches, en montrant comment le fait que chaque personne puisse se faire une idée du droit à soi participe à élaborer une loi polycentrique qui tend dans une certaine direction:

l’impact culturel et/ou éducatif et/ou inné (on n’est pas vraiment sûr, même aujourd’hui, qu’on n’hérite pas de certaines valeurs de manière biologique), quel qu’il soit et quelles que soient ses conséquences en matière de morale personnelle, est sans importance parce que le monde dans lequel se réalise la totalité de cet impact reste et demeure à jamais la réalité objective. Ce fait absolu et indépassable que nous existons dans le monde réel conditionne nécessairement l’idée que l’on se fait du bien et du mal parce qu’il a le pouvoir de nous donner tort, et non l’inverse parce que nous n’avons pas la possibilité de changer le fonctionnement de la réalité simplement en décidant qu’elle fonctionne “méchamment” ou “mal”.

Cela établi, l’objection traditionnelle qui suit est que “l’Univers étant indifférent d’un point de vue moral, de simples faits indépendants de la conscience humaine ne peuvent avoir de valeur éthique et donc la réalité objective ne saurait avoir de conséquences morale”. On peut appeler cela “l’objection de la séparation science-wertfrei/humain-normatif”.

Et la réponse (tout aussi traditionnelle) à cette objection est qu’en réalité la totalité de la morale est une conséquence objective du fonctionnement spécifique de la réalité, avec démonstration à base de Théorie des Jeux: le test du dilemme du prisonnier itératif, par simple ajout de joueurs, suffit pour engendrer, d’une base de départ wertfrei, toute la gamme morale connue (honnêteté et mensonge, loyauté et trahison, altruisme et égoïsme, justice et apathie, etc.) comme des conséquences de l’hypothèse de départ qu’il y ait plusieurs joueurs et de tous les choix qu’ils peuvent faire.

Pour résumer: le fait de l’existence de multiples consciences dans la même réalité, pouvant chacune définir des valeurs morales (et ce quelles que soient ces morales: toutes les possibilités de déroulement du jeu sont explorées), est la véritable “source” de la morale, puisqu’elle engendre le domaine tout entier de l’interaction consciente: s’il n’y avait qu’une seule conscience dans l’Univers, la morale n’existerait pas et serait absolument sans objet.

Les jugements de valeur n’existent qu’à l’intérieur des consciences, mais les consciences n’existent qu’à l’intérieur de la réalité.

Dans [mon article sur le droit naturel], je dis peut-être un peu vite que “Il n’y a d’arbitraire dans le droit que dans la mesure où nous percevons mal ou interprétons de manière erronée les faits qui se présentent à nous”, c’est inexact: il y a bien de l’arbitraire (”morale en kits” des religions ?) mais celle-ci est circonscrite à l’intérieur de chaque conscience. Pour paraphraser je ne sais plus qui, la liberté de pensée est totale puisqu’à l’intérieur de la tête de quelqu’un il n’y a que les règles qu’il se choisit. Mais sitôt que des jugements de valeur s’inscrivent dans une action se déroulant dans la réalité objective, c’est cette dernière qui impose ses règles.

Si c’est encore flou, je peux vous proposer une autre façon de poser le problème: mettons que A et B aient des conceptions différentes du bien et du mal. L’interaction tangible, donc dans cet espace commun qui existe entre les consciences de A et de B qu’est la réalité, se fera nécessairement d’une manière qui va soit:

- ne violer ni les jugements de A ni ceux de B

- violer ceux de A sans violer ceux de B

- violer ceux de B sans violer ceux de A

- violer ceux des deux

Donc, quels que soient ces jugements, la nature fondamentale de l’interaction (action tangible qui dépasse la seule pensée) tombera nécessairement dans l’un de ces quatre domaines, et donc on peut établir une catégorisation ABSOLUE de toute action, avec pour seules “bonnes” actions celles qui ne violent pas les jugements de A ni de B, et “mauvaises” celles qui violent ceux de l’un et/ou de l’autre. Et dans tout ça, on n’a pas eu le moindre besoin d’examiner ces jugements eux-mêmes !

Et si les valeurs sont totalement incompatibles, me demandez-vous ? On peut établir alors que toute catégorie de paires ou n-uplets de valeurs qui engendrent un ensemble nul de “bonne” action, sont eux-même “mauvais” puisqu’ils débouchent inévitablement sur de “mauvaises” actions. Et en prenant simplement le même jeu de valeurs pour A comme pour B, on peut déterminer si ce jeu est “bon” lorsqu’il ne débouche que vers des actions du premier type, et “mauvais” dans les autres cas. Voilà comment on passe du wertfrei au normatif.

Bref: vous pouvez vous choisir vos valeurs (en kit ou pas), ça ne changera pas le fait que chacun se les choisit et qu’elles peuvent différer entre nous. C’est bien là le fondement de votre objection de départ, non ? Eh bien l’implication de cette hypothèse de départ, dans une réalité objective commune à des consciences multiples, est l’émergence du cadre de droit décrit dans l’article, indépendamment du contenu de ces valeurs.