José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Bref, peut-être que rationaliser l'aversion au meurtre est inutile: c'est peut être une caractéristique génétique issu de notre évolution. L'aversion au meurtre existe bien, peut-être même pourrait-elle être de nature génétique. Mais l'homme est un être libre qui peut aller contre son instinct naturel, contre les inclinations de son bagage génétique, c'est pourquoi, alors que les autres animaux peuvent vivre harmonieusement et s'épanouir pleinement selon leur nature rien qu'avec l'instinct, les hommes, eux doivent suppléer au fait qu'ils peuvent librement passer outre l'instinct en se conformant à des règles rationnellement dérivées de la Loi naturelle pour éviter de mettre leur communauté en péril.
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Le seigneur féodal pouvait par exemple passer par l'épée un de ses paysans pour une broutille, selon son humeur du moment. L'Etat, même féodal, c'est le mal L'aversion au meurtre existe bien, peut-être même pourrait-elle être de nature génétique. Mais l'homme est un être libre qui peut aller contre son instinct naturel, contre les inclinations de son bagage génétique, c'est pourquoi, alors que les autres animaux peuvent vivre harmonieusement et s'épanouir pleinement selon leur nature rien qu'avec l'instinct, les hommes, eux doivent suppléer au fait qu'ils peuvent librement passer outre l'instinct en se conformant à des règles rationnellement dérivées de la Loi naturelle pour éviter de mettre leur communauté en péril. Si le droit naturel doit assurer la survie de l'espèce humaine, le droit naturel ne doit-il pas instaurer une solidarité obligatoire ? Prendre à ceux qui ont trop pour augmenter les chances de survie de ceux qui n'ont rien, ce genre de blabla socialiste ? C'est peut-être aussi "naturel" ?
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Pour un groupe humain (famille / tribu / nation), il peut paraître rationel de "massacrer" les autres pour augmenter ses propres chances de survie… Certes, mais le groupe, en son sein, doit se conformer aux règles dictées par la Loi naturelle pour ne pas périr. Sinon, si des groupes différents d'être humains se sont massacrés, c'est bien parce qu'ils ne régissaient pas leurs rapports entre eux sur le droit mais bien sur la force. Ceci dit, même dans ce cas, les groupes humains ont rapidement compris que s'ils voulaient vraiment prospérer et ne pas risque l'annihilation, ils avaient quand même intérêt à pas trop à se mettre sur la gueule. Le seigneur féodal pouvait par exemple passer par l'épée un de ses paysans pour une broutille, selon son humeur du moment. Il pouvait, il en avait la force. Il n'en avait pas le droit. Si le droit naturel doit assurer la survie de l'espèce humaine, le droit naturel ne doit-il pas instaurer une solidarité obligatoire ? Non, puisque l'Histoire montre que les hommes sont naturellement solidaires (même s'il peut exister des associaux), raison pour laquelle, justement, ils vivent en société. Que jamais aucune société n'a jamais péri par manque de solidarité de ses membres entre eux.
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Certes, mais le groupe, en son sein, doit se conformer aux règles dictées par la Loi naturelle pour ne pas périr. Sinon, si des groupes différents d'être humains se sont massacrés, c'est bien parce qu'ils ne régissaient pas leurs rapports entre eux sur le droit mais bien sur la force. Ceci dit, même dans ce cas, les groupes humains ont rapidement compris que s'ils voulaient vraiment prospérer et ne pas risque l'annihilation, ils avaient quand même intérêt à pas trop à se mettre sur la gueule.Il pouvait, il en avait la force. Il n'en avait pas le droit. Rapidement ? Je crois qu'on a toujours pas compris . Vous soulignez l'importance du "groupe", mais qu'est ce qui régit le sentiment d'appartenence au "groupe" avec qui il est facile d'entretenir des rapports cordiaux, et "les autres" auquel on a tendance à ne pas appliquer le DN ?
Pandi Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 L'aversion au meurtre existe bien, peut-être même pourrait-elle être de nature génétique. Mais l'homme est un être libre qui peut aller contre son instinct naturel, contre les inclinations de son bagage génétique, c'est pourquoi, alors que les autres animaux peuvent vivre harmonieusement et s'épanouir pleinement selon leur nature rien qu'avec l'instinct, les hommes, eux doivent suppléer au fait qu'ils peuvent librement passer outre l'instinct en se conformant à des règles rationnellement dérivées de la Loi naturelle pour éviter de mettre leur communauté en péril. Je partage tout à fait cette observation. Plus généralement, je dirais que nous avons une aversion constitutionnelle à faire souffrir autrui. Ceci grâce l'empathie. Nous savons d'instinct que la souffrance est aussi mauvaise pour nous que pour autrui.
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Non, puisque l'Histoire montre que les hommes sont naturellement solidaires, puisque, justement, ils vivent en société. Que jamais aucune société n'a jamais péri par manque de solidarité de ses membres entre eux. Les hommes sont naturellements enclin à ne pas tuer et voler, puisque l'on peut définir celà comme une loi naturelle. Pourquoi alors si on est naturellement solidaire, cela ne fait pas partie de la loi naturelle ?
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Rapidement ? Je crois qu'on a toujours pas compris… Statistiquement, les périodes de guerres sont-elles plus loongues ou beaucoup plus courtes que les périodes de paix ? Vous soulignez l'importance du "groupe", mais qu'est ce qui régit le sentiment d'appartenence au "groupe" avec qui il est facile d'entretenir des rapports cordiaux… Ce n'est pas l'appartenance aux groupes qui fondent les rapports. Ce sont les rapports qui fondent le groupe. C'est quand les rapports sont réguliers et continus entre les hommes qu'un groupe se constitue. Ainsi, tant que la tribu X, dans sa vallée, n'entretenait aucun rapport avec la tribu Y dans la vallée voisine, il n'y avait là aucun espace pour le droit. Et les rares contacts étaient sans doute de nature conflictuelle. Dès lors que des rapports se nouent et s'intensifient entre ces deux groupes, via les échanges de biens ou de nanas, un espace de droit commence à naître qui, pour être viable, devra se conformer à la Loi naturelle. Les hommes sont naturellements enclin à ne pas tuer et voler, puisque l'on peut définir celà comme une loi naturelle. Non, la Loi naturelle consiste à dire que les hommes vivent en société et que pour vivre paisiblement et harmonieusement en société, ils doivent prohiber le meurtre et le vol. Dès lors que, par leur nature, les hommes vivent en société, il n'est point besoin d'édicter des règles pour les obliger à vivre en société.
Dinsdale Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Les hommes sont naturellements enclin à ne pas tuer et voler, puisque l'on peut définir celà comme une loi naturelle. Pourquoi alors si on est naturellement solidaire, cela ne fait pas partie de la loi naturelle ? Mais la solidarité "fait partie" de la Loi Naturelle, mais elle prend en compte la juste part qui revient à chacun. A distinguer de l'altruisme.
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Non, la Loi naturelle consiste à dire que les hommes vivent en société et que pour vivre paisiblement et harmonieusement en société, ils doivent prohiber le meurtre et le vol. Dès lors que, par leur nature, les hommes vivent en société, il n'est point besoin d'édicter des règles pour les obliger à vivre en société. Vous éludez la 2e partie de ma remarque. L'interdiction du vol et du meurtre sont-elles les seules règles à définir pour vivre paisiblement et harmonieusement en société ? Quelles est le corpus de règle minimal pour le faire ? Peut-on vivre plus paisiblement et plus harmonieusement avec plus de règles ou d'autres règles ? Je vous ferai remarquez que vous êtes vous-même pour certaine dérogation quant à la protection absolue de la propriété, comme ici http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=499830. A quoi bon s'acharner à découvrir un DN universel juste si c'est pour ensuite passer son temps à lui trouver des exceptions et les consacrer dans le droit positif ?
Invité Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Vous éludez la 2e partie de ma remarque. L'interdiction du vol et du meurtre sont-elles les seules règles à définir pour vivre paisiblement et harmonieusement en société ? Quelles est le corpus de règle minimal pour le faire ? Peut-on vivre plus paisiblement et plus harmonieusement avec plus de règles ou d'autres règles ?Je vous ferai remarquez que vous êtes vous-même pour certaine dérogation quant à la protection absolue de la propriété, comme ici http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=499830. A quoi bon s'acharner à découvrir un DN universel juste si c'est pour ensuite passer son temps à lui trouver des exceptions et les consacrer dans le droit positif ? Lex Aquila si j'ai bien compris ma leçon. Si quelqu'un crie "au feu" dans une salle blindée de monde pour rien, et qu'il y a des morts. Le comique est responsable, pourtant il n'a pas agressé le droit de propriété de quiconque en utilisant ses cordes vocales.
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 L'interdiction du vol et du meurtre sont-elles les seules règles à définir pour vivre paisiblement et harmonieusement en société ? Non. Quelles est le corpus de règle minimal pour le faire ? Le minimum est rappelé dans de nombreux textes : la liberté, la propriété, la sécurité, la résistance à l'oppression. Je vous ferai remarquez que vous êtes vous-même pour certaine dérogation quant à la protection absolue de la propriété… Le Droit naturel ne consacre aucunement un droit absolu de propriété. Il établit le respect de la propriété comme droit pour autant que l'usage de ce droit ne lèse pas les droits d'autrui.
Luis Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Nous savons d'instinct que la souffrance est aussi mauvaise pour nous que pour autrui. Source ? (Apollon inside)
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Le Droit naturel ne consacre aucunement un droit absolu de propriété. Il établit le respect de la propriété comme droit pour autant que l'usage de ce droit ne lèse pas les droits d'autrui. ahhhh. ben on en retombe sur le contrat social de Rawls , dont le projet est de comprendre comment peut "exister à travers le temps une société juste et stable de citoyens libres et égaux, profondément divisés par des doctrines religieuses, philosophiques et morales raisonnables quoique incompatibles". Il dit aussi "ce qui justifie une conception de la justice, ce n'est pas qu'elle est vraie pour un ordre qui nous précéderait et nous serait donné, mais le fait qu'elle s'accorde avec la compréhension la plus profonde que nous avons de nous-mêmes et de nos aspirations, et avec notre conscience que, compte tenu de ce que sont notre histoire et les traditions qui font partie de notre vie publique, il s'agit pour nous de la doctrine la plus raisonnable" Et je rappelle son principe de base: "Chaque personne a un droit égal à un système pleinement adéquat de libertés de base égales pour tous, qui soit compatible avec un même système de libertés pour tous"
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 …ahhhh. ben on en retombe sur le contrat social de Rawls… Non, parce que le "contrat social", c'est du pipo. Ça, c'est de la vraie mystique cosmique. On parle simplement du fait qu'un droit n'autorise pas tout et qu'il est, bien sûr, limité par les droits des autres. Oui, le droit de propriété existe et la propriété doit être protégée, non il n'autorise pas le proprio à flinguer le gamin qui "violerait" sa propriété pour aller chercher un ballon tombé dans le jardin. Et je rappelle son principe de base: "Chaque personne a un droit égal à un système pleinement adéquat de libertés de base égales pour tous, qui soit compatible avec un même système de libertés pour tous" Si l'on évacue la Loi naturelle, pourquoi une personne aurait-elle "droit" à un tel système ?
Johnnieboy Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Il est évident que Lucilio a raison sur le droit naturel. J'ajouterais : tant qu'il n'essaie pas d'y incorporer trop de choses. Le vol, le meurtre, l'inceste sur descendants et ascendants (la liste ne doit pas être beaucoup plus longue je pense) sont condamnés, au moins moralement, par toutes les sociétés humaines et ce depuis toujours. Je pense que tout le monde est d'accord sur ce point et je trouve que les explications de Lucilio devraient déjà avoir convaincu les positivistes de leur erreur. Le problème réside à un autre niveau : ces actes doivent-ils être condamnés par le droit ? Cela est-il utile, judicieux ? Concernant l'inceste par exemple, il n'est cité nulle part dans le Code Pénal car on considère que ça ne regarde pas l'ordre public en France. Enfin, il y a une exception concernant le mariage car on ne peut se marier avec ses parents, grands-parents, ses enfants et petits enfants. On considère que les lois de protection des mineurs sont suffisantes pour éviter les atteintes à l'ordre public. Même si presque tout le monde trouve que les relations sexuelles entre ascendants et descendants sont immorales, cela ne nous regarde pas. Je suis partiellement d'accord avec cela. Partiellement car les enfants issus de ces unions seront nécessairement handicapés, et bien que ne considérant pas les trisomiques et autres comme des sous-hommes, je trouve ça égoïste et condamnable de concevoir un enfant tout en sachant pertinemment que celui-ci sera diminué et cela avant même qu'il n'existe en tant que foetus bien sûr, je ne suis pas eugéniste. Qu'en pensez-vous ? L'autre problème est : que peut-on qualifier de meurtre, de vol ? Certaines circonstances ne permettent-elles pas le meurtre, le vol, la violation du droit de propriété ? C'est une question à laquelle le droit doit répondre. Le droit pénal français parle de faits justificatifs. Les faits justificatifs effacent une partie essentielle de l'infraction ce qui ne la rend plus incriminable. L'état de nécessité par exemple me permet de violer la propriété de quelqu'un et de forcer sa porte pour m'y réfugier si je suis sans-abri et qu'un véritable blizzard sévit dehors. On peut aussi parler du consentement de la victime : lorsque je joue un match de rugby, je m'attends à recevoir des coups. Mais jusqu'où peut-on pousser ce raisonnement ? Jusqu'au cas du cannibale allemand ? Quelle réponse apporte le droit naturel à cela ? Je m'excuse d'anvance si vous trouvez que je raconte des banalités ou si j'ai répété quelque chose qui se trouvait déjà sans ce fil
Invité Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Non, parce que le "contrat social", c'est du pipo. Ça, c'est de la vraie mystique cosmique.On parle simplement du fait qu'un droit n'autorise pas tout et qu'il est, bien sûr, limité par les droits des autres. Oui, le droit de propriété existe et la propriété doit être protégée, non il n'autorise pas le proprio à flinguer le gamin qui "violerait" sa propriété pour aller chercher un ballon tombé dans le jardin. Et pourtant, j'ai le droit de poser des mines anti enfants dans mon jardin si ça me chante.
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Il est évident que Lucilio a raison sur le droit naturel. J'ajouterais : tant qu'il n'essaie pas d'y incorporer trop de choses. Il n'y pas à intégrer trop de choses. Le Droit naturel n'a pas comme prétention d'établir une table des lois où des règles immuables, intangibles et universelles seraient gravées en lettres de feu sur du marbre. Sa raison d'être est de découvrir, grâce à la raison, quelle est la mesure qui permettra d'ajuster au mieux des êtres humains en conflit, mesure qui se dégage très objectivement de la nature même des relations entres les êtres en question et en tenant compte des circonstances. C'est ainsi que les juges de Common Law "découvre" le droit dans le cas qui leur est soumis. C'est bien pourquoi, le Droit naturel peut évoluer, dans la même mesure qu'évoluent les sociétés humaines. Ainsi, au fur et à mesure de l'évolution des sociétés humaines, de nouvelles règles de Droit naturel apparaîtront, tout en tenant compte de la nature des choses, qui viendront s'insérer dans l'ensemble de solutions parfaitement justes découvertes jusqu'à présent pour d'autres situations. L'autre problème est : que peut-on qualifier de meurtre, de vol ? Certaines circonstances ne permettent-elles pas le meurtre, le vol, la violation du droit de propriété ? C'est là que le droit positif est amené à préciser le Droit naturel.
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Si l'on évacue la Loi naturelle, pourquoi une personne aurait-elle "droit" à un tel système ? pour "vivre paisiblement et harmonieusement en société" selon vos propres termes. C'est là que le droit positif est amené à préciser le Droit naturel. Et comment cette précision s'effectue ? Comment estimer la justice et la justesse de la transposition du DN en DP ?
Johnnieboy Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 pour "vivre paisiblement et harmonieusement en société" selon vos propres termes.Et comment cette précision s'effectue ? Comment estimer la justice et la justesse de la transposition du DN en DP ? Bah c'est le travail des juristes en général. Parfois on a de la chance et on a de grands juristes, parfois on a des incapables et là, c'est la merde
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Bah c'est le travail des juristes en général. Parfois on a de la chance et on a de grands juristes, parfois on a des incapables et là, c'est la merde Travail des juristes relatif à un un lieu et un temps donné, à une organisation sociale particulière. Bref, le DN est absolu, mais son application est relative ?
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 …pour "vivre paisiblement et harmonieusement en société" selon vos propres termes. Bref, tu retombes bien sur la Loi naturelle qui stipule que toute société humaine, pour se développer paisiblement et harmonieusement, doit prohiber et sanctionner certains comportements. Et comment cette précision s'effectue ? En rendant la justice lors d'un procès. Et si l'on constate que, le plus souvent, c'est la même solution judiciaire qui est appliquée, c'est bien un indice que le droit dit (iuridictio) à la conclusion du procès est proche du Droit naturel. Travail des juristes relatif à un un lieu et un temps donné, à une organisation sociale particulière. Bref, le DN est absolu, mais son application est relative ? Cfr : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=511577
Johnnieboy Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Bref, tu retombes bien sur la Loi naturelle qui stipule que toute société humaine, pour se développer paisiblement et harmonieusement, doit prohiber et sanctionner certains comportements.En rendant la justice lors d'un procès. Et si l'on constate que, le plus souvent, c'est la même solution judiciaire qui est appliquée, c'est bien un indice que le droit dit (iuridictio) à la conclusion du procès est proche du Droit naturel. Cfr : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=511577 Mais on peut aussi imaginer un système respectant un droit positif mais où la jurisprudence aurait tout de même une certaine valeur.
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Bref, tu retombes bien sur la Loi naturelle qui stipule que toute société humaine, pour se développer paisiblement et harmonieusement, doit prohiber et sanctionner certains comportements. Je crois qu'on surtout pas d'accord sur la définition… Pour moi c'est un contrat social relatif à chaque société qui organise le droit. Ce qui est doit être absolu ce sont les règles qui régissent l'établissement de ce droit. La justice est établie quand on aboutit "à un système pleinement adéquat de libertés de base égales pour tous, qui soit compatible avec un même système de libertés pour tous". En rendant la justice lors d'un procès. Et si l'on constate que, le plus souvent, c'est la même solution judiciaire qui est appliquée, c'est bien un indice que le droit dit (iuridictio) à la conclusion du procès est proche du Droit naturel. Raisonnement circulaire. Le DN fonde le DP, mais le DP valide le DN ? Mais visiblement vous croyez à à une théorie déontologique ou procédurale du droit, tout comme Rawls, non ?
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Pour moi c'est un contrat social relatif à chaque société qui organise le droit. Voilà une mystique bien balèze. La justice est établie quand on aboutit "à un système pleinement adéquat de libertés de base égales pour tous, qui soit compatible avec un même système de libertés pour tous". Pourquoi ? Raisonnement circulaire. Le DN fonde le DP, mais le DP valide le DN ? Non, le droit positif ne valide pas le Droit naturel. Le droit positif est sensé être le plus conforme au Droit naturel s'il est le plus répandu universellement. Un droit positif seulement reconnu et appliqué que dans un petit coin de la Terre par trois pelés et un tondu a peu de chance d'être compatible avec le Droit naturel.
Luis Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Un truc qui me frappe, sans savoir si c'est vraiment pertinent ou non, c'est qu'à aucun moment, Lucilio ne parle de "système" ou de "système de libertés".
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Pourquoi ? Parce que, comme vous dites "toute société humaine, pour se développer paisiblement et harmonieusement, doit prohiber et sanctionner certains comportements". Non, le droit positif ne valide pas le Droit naturel. Le droit positif est sensé être le plus conforme au Droit naturel s'il est le plus répandu universellement. Un droit positif seulement reconnu et appliqué que dans un petit coin de la Terre par trois pelés et un tondu a peu de chance d'être compatible avec le Droit naturel. Donc, la majorité fonde le droit ? Je pensais que ça, c'était la loi du plus fort !
Luis Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Donc, la majorité fonde le droit ? Je pensais que ça, c'était la loi du plus fort ! Non, elle ne "fonde" pas le droit. Vous avez mal compris la phrase de Lucilio.
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Un truc qui me frappe, sans savoir si c'est vraiment pertinent ou non, c'est qu'à aucun moment, Lucilio ne parle de "système" ou de "système de libertés". Peut-être peut on l'appeler "ordre juridique" ? Rawls se veut très général et inclu dans sa vision du contrat social toutes les "règles" qui régissent les comportements en société, donc pas uniquement un système judiciaire stricto sensu, d'où le terme de plus général de système.
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