Luis Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Rawls se veut très général C'est peut-être déjà un problème en soi de vouloir généraliser et produire un corpus de loi (appelé "système" ou "ordre" juridique) à partir de cette généralisation.
Saxval Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 C'est peut-être déjà un problème en soi de vouloir généraliser et produire un corpus de loi (appelé "système" ou "ordre" juridique) à partir de cette généralisation. Rawls ne cherche en aucun cas à créer un système, il cherche à comprendre comment fonctionnent les sociétés humaines, et si on peut en déduire une théorie de la justice. Finalement tout comme Lucilio qui cherche dans le DP majoritaire l'expression d'un DN fondamental.
Luis Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 il cherche à comprendre comment fonctionnent les sociétés humaines C'est un problème en soi !
Invité Arn0 Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Non, le droit positif ne valide pas le Droit naturel. Le droit positif est sensé être le plus conforme au Droit naturel s'il est le plus répandu universellement. Un droit positif seulement reconnu et appliqué que dans un petit coin de la Terre par trois pelés et un tondu a peu de chance d'être compatible avec le Droit naturel.Que dire alors du droit anarcap qui est appliqué par zéros pelés et aucun tondu ?
Invité Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Que dire alors du droit anarcap qui est appliqué par zéros pelés et aucun tondu ? Le droit anarcap est appliqué à chaque fois que l'Etat n'intervient pas dans une transaction légitime au DN. Comme par exemple aller voir son dealer ou son marchand de mines anti enfants pour protéger son potager , c'est appliquer le droit nanarcap.
h16 Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Que dire alors du droit anarcap qui est appliqué par zéros pelés et aucun tondu ? Le droit n'existe que lorsqu'il y a deux individus qui font des choses entre eux. Ta phrase ne veut rien dire.
José Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Parce que, comme vous dites "toute société humaine, pour se développer paisiblement et harmonieusement, doit prohiber et sanctionner certains comportements". Rebelote et recoucou la Loi naturelle. Donc, la majorité fonde le droit ? Non, comme le dis Luis, tu n'as pas compris le propos. …à aucun moment, Lucilio ne parle de "système" ou de "système de libertés". Normal, le Droit naturel n'est pas un système, c'est une démarche de la raison. Que dire alors du droit anarcap qui est appliqué par zéros pelés et aucun tondu ? On peut raisonnablement dire que partout dans le monde où un arbitrage règle un conflit, c'est une manière de "droit anarcap" qui est bien appliqué, et c'est très certainement très proche du Droit naturel.
Bastiat Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 C'est bien pourquoi, le Droit naturel peut évoluer, dans la même mesure qu'évoluent les sociétés humaines. Ainsi, au fur et à mesure de l'évolution des sociétés humaines, de nouvelles règles de Droit naturel apparaîtront, tout en tenant compte de la nature des choses, qui viendront s'insérer dans l'ensemble de solutions parfaitement justes découvertes jusqu'à présent pour d'autres situations.C'est là que le droit positif est amené à préciser le Droit naturel. C'est marrant, là je ne te suis plus. Par définition le droit naturel n'évolue qu'avec la nature humaine. Si ses fondations (propriété de soi) peuvent être démontrées par la raison (cf les axiomes d'action et d'argumentation de l'école autrichienne) ce qui reste n'en est pas moins pas moins du droit naturel (y tend). Les règles de droit qui concernent les détails se découvrent grâce au travail des juristes et des universitaires. C'est la concurrence entre groupes qui permet d'identifier le meilleur ensemble de règles (ie le plus proche du droit naturel).
Boz Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Il dit pourtant la même chose qu'Hayek, qui est ta référence. A savoir que le droit naturel évolue dans le sens qu'il se découvre et s'affine sans cesse, pas que la nature humaine change.
Bastiat Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 C'est la derniére ligne en fait qui me géne. C'est là que le droit positif est amené à préciser le Droit naturel.
Sloonz Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Ils me feront toujours doucettement rire ces positivistes et autres relativistes qui se gaussent du Droit naturel et qui s’imaginent très fins en le brocardant avec le qualificatif de mystique. Pour eux, dire que le Droit naturel résulte de l’effort de la raison pour découvrir le fondement objectif de la distinction entre le bien et le mal, le juste et l’injuste, le droit et le crime, c’est de la mystique, des billevesées de religion révélée. Je dis juste que fonder le concept indéfini de droit naturel sur le concept aussi peu défini de "loi naturelle", c'est pas vraiment ce que j'appelle un effort de la raison. Je reformule: pouvez vous donc me donner une définition du droit (pas uniquement naturel), qui ne se repose pas sur des notions qui soient encore plus problématiques du genre "loi naturelle" ? Ne vous en déplaise, encore une fois, ma définition me semble celle largement acceptée, toussa (j'ai l'impression de me répéter sans être entendu, là…) Par contre, nos sarcastiques relativistes sont très fiers de leur positivisme. Ça, c’est du sérieux, hein. D’ailleurs le nom le dit : c’est positif. Si ça fait pas scientifique, ça ! Et pour eux, c’est clair et net, clarinette, le droit, c’est l’ensemble des règles qui autorisent ou prohibent nos comportements selon la volonté des gouvernants ou de la population au travers de la formation d’un consensus. Pif, paf, pouf et pan dans la gueule ! Ça en jette non !? Tous ces termes : règles, comportements, autorisation, gouvernants, population, consensus et tutti quanti. Sauf que… Au moins, ça nous avance plus que "un truc basé sur la Loi Naturelle". Et pour moi, l'intérêt d'une définition est d'éclaircir un concept, pas de l'obscurcir en utilisant des notions encore plus obscures (oui, normatif, quand tu nous tiens…) D’abord, il faut adhérer à la croyance qui voudrait que les gouvernants seraient légitimés à édicter des lois. Et… où est le problème ? (notez que ça ne signifie pas que toute loi soit légitime relativement au droit relatif à la société en question) Ensuite, il faut adopter la croyance selon laquelle ces lois posséderaient une nature obligatoire per se. Vous me désespérez sur ma capacité à me faire comprendre, là… Dans laquelle de mes phrases avez-vous bien pu comprendre ça ? On va le répéter, une dernière fois j'espère (croisons les droigts): ce n'est pas parce que je prétend que tout droit est relatif à une société donnée et que cette société "accorde" (oui, méchant holisme, mais la flemme de ressortir opinion majoritaire & co) le monopole de la tentative de formalisation de ce droit à une entité (démocratique ou non, d'ailleurs) que tout ce que décrète cette entité est conforme au droit (relatif à cette société) Vois-tu, Sloonz, définir le droit comme "l’ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société", c’est ne rien définir, c’est seulement faire une description institutionnelle parfaitement simplette qui surnage seulement à la surface des choses et qui rend impossible toute compréhension de la nature du droit. Bon, histoire qu'on arrête de tourner autour du pot: oui, pour moi la nature du droit est celle de l'opinion majoritaire qui est l'expression d'une loi du plus fort non naïve (c'est à dire: pas juste le droit de la brute du coin). Pour vous, c'est quoi la "nature du droit" ? Car, dès lors que les positivistes et les relativistes fondent le droit à l’intérieur même du cadre la volonté humaine, ce droit qui rejette la Loi naturelle n’est que le règne de l’arbitraire et la loi du plus fort. J'ai du mal à voir comment un droit (règle générale) peut se fonder sur une volonté (nécessairement éphémère) Alors qu’est-ce que le droit ? Simplement ce qui doit être.être une société humaine digne de ce nom Parce que "ce qui doit être" ou "digne de ce nom" est indépendant du cadre de la volonté humaine, peut être ? Non, parce que tout le reste de "vivre en harmonie dans le respect de l'autre toussa", c'est peut être des principes moraux sur lesquels on est à peu prêt tous d'accord ici, mais je vois pas le caractère objectif ou naturel de ça… Oui, je ramènerai toujours tout au subjectivisme: le fait qu'il existe des meurtres implique qu'il existe des meurtriers et que donc pour certaines personnes le meurtre est préférable au non-meurtre sous certaines conditions (axiome de l'action, toussa). Ce qui me fait dire qu'en fait, le concept de droit objectif est contradictoire dans les termes (EDIT préventif: pas la peine d'essayer de démonter ça, c'était de la mauvaise foi, mais tellement jouissive ) mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. Ben… des sociétés où le vol institutionnalisé restait impuni (société féodales) ont vécu bien plus longtemps que nos sociétés qui respectent beaucoup plus le "droit naturel" La propriété se détermine assez facilement : première appropriation, appropriation par le travail, propriété héritée ou échangée. Ce qui ne répond pas à l'interrogation principale, qui était: qu'est-ce qui vous permet de dire que cette définition rend compte du droit qui a effectivement permis la prospérité des sociétés qui l'ont adopté ? Que certain pans de ce droit n'ont pas été un frein, même si la majeure partie a été bénéfique ? Autrement dit, qu'est-ce qui vous permet de dire que cette définition du droit de propriété permet de le classifier comme droit naturel ? Quelle contradiction dans tes propos ! La matière serait purement subjective !? Ta terre serait purement subjective ? Ta maison ? Ta voiture ? Ton ordinateur ? Ton pantalon ? Tu confonds, manifestement, avec la valeur de la propriété. Mais là, tu quittes le plan du droit pour te positionner sur celui de l'économie. Évitons de mélanger tout. Je ne mélange pas tout, non. Si le droit naturel est ce qui permet de propérer, alors vous n'échapperez pas au relativisme: le concept de prospérité renvoie à celui de richesse, le concept de richesse à celui de valeur, et la valeur est subjective. Où as-tu été pécher que le "droit rothbardien" serait le Droit naturel ? Chez Rothbard, pardi Tu vois, ça, c’est exactement le genre de mythe auquel il faut adhérer par un pur acte de foi pour que le système juridique positiviste puisse tenir le coup. Le droit comme résultante moyenne des différentes conceptions de la justice des gens. Quelle illusion creuse ! Mode Socialiste: Tu vois, ça, c'est exactement le genre de mythe auquel il faut adhérer par un pur acte de foi pour que le système capitaliste libéral puisse tenir le coup. Le marché comme résultante moyenne des différentes conceptions de la valeur des gens. Quelle illusion creuse ! Encore une fois, on parle ici de Droit naturel – qui est bien pratiqué partout dans le monde depuis des millénaires. Bon, quel droit a donc été pratiqué partout dans le monde depuis des millénaires ? Sachant que le vol, le meurtre et l'esclavage ont été retenus comme légitimes sous certaines conditions par certains droits, le droit naturel se réduit à peau de chagrin. Voyons voir quelle est l'hypothèse de travail la plus probable, la plus fructifère et la plus réaliste. Celle des positivistes qui, après avoir analysé comme des entomologistes les systèmes juridiques du monde entier, concluent : "La vache de putain de coïncidence quand même ! Toutes les sociétés humaines s'accordent, par pure convention, pour prohiber et sanctionner le meurtre et le vol. C'est fou quand même ce consensus !" La vache de putain de coïncidence quand même ! Toutes les sociétés humaines s'accordent, par pure convention, pour prohiber et sanctionner l'esclava… Oups, mauvais exemple. La vache de putain de coïncidence quand même ! Toutes les sociétés humaines s'accordent, par pure convention, pour accorder le droit d'expressi… Oups, mauvais exemple. La vache de putain de coïncidence quand même ! Toutes les sociétés humaines s'accordent, par pure convention, pour accorder la liberté de cul… Oups, mauvais exemple. Bon, comme je disais: le droit naturel se réduit rapidement à peau de chagrin… Tu peux tortiller le truc comme tu veux, la loi du plus nombreux, ou la loi du plus fort, c'est la même chose, ce n'est pas de la justice. Ca peut tomber juste parfois, et ça peut tomber de travers d'autre fois. C'est quoi, la justice "naturelle" ? C'est pas pour me plaindre, mais ça commence à devenir lourd les défintions circulaires entre Droit Naturel, Loi Naturelle et Justice Naturelle… (écolo, va ! ) Dès lors que, par leur nature, les hommes vivent en société, il n'est point besoin d'édicter des règles pour les obliger à vivre en société. Pourtant, même non édictées, elles seront bien présentes, ces règles… C'est ainsi que les juges de Common Law "découvre" le droit dans le cas qui leur est soumis. C'est bien pourquoi, le Droit naturel peut évoluer, dans la même mesure qu'évoluent les sociétés humaines. Bon, faudrait se décider: le DN, c'est un droit idéal et immuable vers lequel tendre, ou c'est juste un autre terme pour "droit coutumier" ?
Sloonz Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Il dit pourtant la même chose qu'Hayek, qui est ta référence. A savoir que le droit naturel évolue dans le sens qu'il se découvre et s'affine sans cesse, pas que la nature humaine change. Source ? De ce que j'ai lu et compris de lui, il dit que le droit "coutumier" (qui ne se réduit ni à la jurisprudence ni à la common law) se découvre et évolue, il ne parle pas de droit idéal vers lequel tout droit tend… De Wikibéral (Droit positif): Certains, tel Friedrich von Hayek refusent de conférer une valeur décisive au jusnaturalisme et préfèrent parler de méta-règles découlant d'un processus évolutionniste
Bastiat Posté 27 janvier 2009 Signaler Posté 27 janvier 2009 Source ?De ce que j'ai lu et compris de lui, il dit que le droit "coutumier" (qui ne se réduit ni à la jurisprudence ni à la common law) se découvre et évolue, il ne parle pas de droit idéal vers lequel tout droit tend… A priori SI la nature humaine ne change pas (en fait elle elle évolue avec l'évolution/sélection biologique) alors logiquement, la découverte de celle-ci à une fin (pas forcément atteignable). Certains, tel Friedrich von Hayek refusent de conférer une valeur décisive au jusnaturalisme et préfèrent parler de méta-règles découlant d'un processus évolutionniste si quelqu'un à le courage de le lire pour discuter de la Rule of law (un anglophile passioné). 60 pages payantes pour vérifier la ref http://nla.gov.au/nla.cat-vn166014 Perso je viens de finir la présomption fatale (son dernier ouvrage) et je ne pense pas être loin du compte.
Boz Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Source ?De ce que j'ai lu et compris de lui, il dit que le droit "coutumier" (qui ne se réduit ni à la jurisprudence ni à la common law) se découvre et évolue, il ne parle pas de droit idéal vers lequel tout droit tend… De Wikibéral (Droit positif): Sauf que tu n'as toujours pas compris que le droit naturel n'est pas un idéal limite vers lequel tendre. C'est un processus perpétuel de découverte dans des circonstances changeantes et toujours particulières. En ce sens Hayek, malgré quelques réserves, semble bien faire partie de cette tradition et non pas de celle des positivistes. Tant qu'on y est, j'aimerais beaucoup que tu me cites quelques sociétés ne prohibant pas le meurtre et le vol (on attend toujours).
Boz Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 A priori SI la nature humaine ne change pas (en fait elle elle évolue avec l'évolution/sélection biologique) alors logiquement, la découverte de celle-ci à une fin (pas forcément atteignable). Là je ne suis pas d'accord. D'abord je ne vois pas pour quelle(s) raison(s) l'espèce humaine évoluerait encore significativement aujourd'hui (pas de pression sélective visible, pas de dérive génétique envisageable), et puis le processus de découverte est par essence infini et sans cesse renouvelé par les circonstances qui ne sont jamais prévisibles. Je sais que tu dis "pas forcément atteignable", mais pour moi c'est pire que ça : il n'est même pas certain qu'il soit humainement possible de le formuler entièrement même en faisant l'hypothèse extrême d'une civilisation totalement stable pendant période de temps infinie. Tout simplement car nous sommes des êtres limités et que la complexité de l'Univers dépasse de très loin nos capacités mentales. Bon je chipote, mais tu me pardonneras…
Saxval Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Sauf que tu n'as toujours pas compris que le droit naturel n'est pas un idéal limite vers lequel tendre. C'est un processus perpétuel de découverte dans des circonstances changeantes et toujours particulières. En ce sens Hayek, malgré quelques réserves, semble bien faire partie de cette tradition et non pas de celle des positivistes. Tant qu'on y est, j'aimerais beaucoup que tu me cites quelques sociétés ne prohibant pas le meurtre et le vol (on attend toujours). ce qui justifie une conception de la justice, ce n'est pas qu'elle est vraie pour un ordre qui nous précéderait et nous serait donné, mais le fait qu'elle s'accorde avec la compréhension la plus profonde que nous avons de nous-mêmes et de nos aspirations, et avec notre conscience que, compte tenu de ce que sont notre histoire et les traditions qui font partie de notre vie publique, il s'agit pour nous de la doctrine la plus raisonnableJ. Rawls En ce qui concerne le vol, pour montrer que ça dépend du point de vue, je crois savoir que bon nombre de gens s'accorde ici à dire que l'impôt c'est le vol, alors que l'impôt est pratiqué partout depuis fort longtemps. Donc les exemples de société bâtissant leur fonctionnement sur le vol ne manque pas. On pourrait dire la même chose sur la guerre, qui est le meurtre légal: les guerres ont toujours existés. Donc il s'agit bien de définir "vol" et "meurtre" qui peuvent prendre un sens variable au cours des âges et pour différentes sociétés. Par exemple, dans des sociétés qui pratiqueraient le meurtre rituel (sacrifice humain) pour des raisons religieuses, serait-ce un meurtre ou un suicide ?
h16 Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 En ce qui concerne le vol, pour montrer que ça dépend du point de vue, je crois savoir que bon nombre de gens s'accorde ici à dire que l'impôt c'est le vol, alors que l'impôt est pratiqué partout depuis fort longtemps. Non. Il a été pratiqué fort différemment, dans des proportions différentes, et pas partout. Ca, c'est exactement le genre de phrases à l'emporte-pièce destinées à faire gober que Sans Etat, Point de Salut, ou Il N'Existe Pas De Société Sans Impôts ou je ne sais quel autre poncif socialiste. Donc les exemples de société bâtissant leur fonctionnement sur le vol ne manque pas. On pourrait dire la même chose sur la guerre, qui est le meurtre légal: les guerres ont toujours existés. Mais c'est n'importe quoi. Tu te relis ou ça sort comme ça, schplotch, sans réfléchir ? Donc il s'agit bien de définir "vol" et "meurtre" qui peuvent prendre un sens variable au cours des âges et pour différentes sociétés. Par exemple, dans des sociétés qui pratiqueraient le meurtre rituel (sacrifice humain) pour des raisons religieuses, serait-ce un meurtre ou un suicide ? Et en avant pour une bonne louche de relativisme, doublée d'une analyse farfelue.
Saxval Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Non. Il a été pratiqué fort différemment, dans des proportions différentes, et pas partout. Ca, c'est exactement le genre de phrases à l'emporte-pièce destinées à faire gober que Sans Etat, Point de Salut, ou Il N'Existe Pas De Société Sans Impôts ou je ne sais quel autre poncif socialiste. Mais c'est le même projet que la recherche d'un DN absolu dans l'histoire des groupes humains. Dire que de tout temps, partout, le vol et le meurtre ont été condamné, c'est généraliser alors que de nombreux exemples montrent le contraire. Je trouve très partial de grapiller de ci de la des exemples de société prospères qui étaient pacifique et respectait au plus au point la propriété privé pour en tirer la conclusion d'un DN universel. Surtout que d'un autre côté, si vous trouvez un seul exemple d'une société prospère sans impôt, vous en tirerez la conclusion générale que l'impôt est inutile. Et en avant pour une bonne louche de relativisme, doublée d'une analyse farfelue. Je n'analyse rien, je pose une question ! Quand à mon relativisme, il est exprimé dans la citation de Rawls ci-dessus.
Johnnieboy Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Honnêtement, je trouve que Saxval apporte une bonne critique avec son exemple de l'impôt et de la guerre. L'impôt reste, en Europe en tout cas, une constante qu'on retrouve sous diverses formes et de différentes proportions mais force est de constater qu'il a presque toujours existé un monarque, un seigneur, ou une autre entité pour prendre de l'argent au peuple non ? Après, ça ne veut pas dire pour autant H16 qu'une autre façon de fonctionner n'aurait pas été possible. Du moins, je n'oserais pas l'affirmer vu mes faibles connaissances. Concernant la guerre, c'est même encore plus flagrant. Car les peuples pacifiques n'ont jamais fait long feu (à part les Suisses ), on peut donc dire que les peuples guerriers même s'ils ont été minoritaires (ce qui reste à démontrer) ont plus influencé l'Histoire que les autres. Donc loin d'avoir été condamnés, les peuples guerriers (donc forcément meurtriers) ont souvent eu les lauriers.
Saxval Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Après, ça ne veut pas dire pour autant H16 qu'une autre façon de fonctionner n'aurait pas été possible. Du moins, je n'oserais pas l'affirmer vu mes faibles connaissances. Si H16 est contre l'impôt, c'est par ce que sa conception s'accorde avec la compréhension la plus profonde qu'il a de lui même et de ses aspirations, et avec la conscience que, compte tenu de ce que sont son histoire et les traditions qui font partie de sa vie publique, il s'agit pour lui de la doctrine la plus raisonnable. C'est pas plus compliqué.
Luis Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Je n'analyse rien, je pose une question ! Quand à mon relativisme, il est exprimé dans la citation de Rawls ci-dessus. Non seulement relativisme, mais narcissisme, si la conception de la justice "s'accorde avec la compréhension profonde de soi-même".
h16 Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Honnêtement, je trouve que Saxval apporte une bonne critique avec son exemple de l'impôt et de la guerre. Ça dépend des moments. Ensuite, il y a un monde entre les prélèvements pratiqués par César, ou par les suzerains sur leurs serfs, et l'impôt ou les taxes pratiquées maintenant dans la nature, la qualité, la quantité. Partir du principe qu'une forme ou une autre de prélèvement a souvent existé dans les sociétés occidentales pour arriver à la conclusion que l'impôt a toujours existé, c'est grossier. Concernant la guerre, c'est même encore plus flagrant. Car les peuples pacifiques n'ont jamais fait long feu (à part les Suisses ), Là encore, on mélange deux choses bien distinctes et qui n'ont rien à voir : le comportement d'un peuple envers un autre peuple, et le comportement des individus dans un peuple. Le vol et le meurtre dont parle Lucilio s'entend entre individus. La guerre, c'est le meurtre pratiqué au niveau des états ou des groupes, ce qui n'est plus du tout la même chose. Ca explique d'ailleurs les différences de traitement tant en droit qu'en histoire ou en sociologie de l'un et l'autre phénomène. Ce n'est pas la première fois que Saxval tente de tout mélanger comme ça. Si H16 est contre l'impôt, c'est par ce que sa conception s'accorde avec la compréhension la plus profonde qu'il a de lui même et de ses aspirations, et avec la conscience que, compte tenu de ce que sont son histoire et les traditions qui font partie de sa vie publique, il s'agit pour lui de la doctrine la plus raisonnable. C'est pas plus compliqué. C'est surtout un magnifique gloubiboulga. "les traditions qui font partie de sa vie publique" … Mon dieu. Ça pique ?
Dinsdale Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Du moins, je n'oserais pas l'affirmer vu mes faibles connaissances. Concernant la guerre, c'est même encore plus flagrant. Car les peuples pacifiques n'ont jamais fait long feu (à part les Suisses ), on peut donc dire que les peuples guerriers même s'ils ont été minoritaires (ce qui reste à démontrer) ont plus influencé l'Histoire que les autres. Donc loin d'avoir été condamnés, les peuples guerriers (donc forcément meurtriers) ont souvent eu les lauriers. N'importe quoi ! Vous avez la même vision de l'Histoire des peuples que les totalitaires civilisateurs qui ont voulu faire croire que planter un drapeau, des administrations ou des militaires font disparaître la culture d'origine. Même le Christianisme n'a jamais réussi à gommer les cultures païennes.
Saxval Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Là encore, on mélange deux choses bien distinctes et qui n'ont rien à voir : le comportement d'un peuple envers un autre peuple, et le comportement des individus dans un peuple. Le vol et le meurtre dont parle Lucilio s'entend entre individus. La guerre, c'est le meurtre pratiqué au niveau des états ou des groupes, ce qui n'est plus du tout la même chose. Ca explique d'ailleurs les différences de traitement tant en droit qu'en histoire ou en sociologie de l'un et l'autre phénomène. Les guerres civiles, les guerres de religions ?
Pandi Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Les guerres civiles, les guerres de religions ? C'est toujours un groupe contre un autre…
Saxval Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Non seulement relativisme, mais narcissisme, si la conception de la justice "s'accorde avec la compréhension profonde de soi-même". Je crois qu'il est dit quelque post plus haut que le fondement du principe de non agression, c'est parce qu'on sait soi même ce que c'est que la souffrance qu'on ne la fait pas porter aux autres: donc on part bien d'une compréhension de soi…
Pandi Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Je crois qu'il est dit quelque post plus haut que le fondement du principe de non agression, c'est parce qu'on sait soi même ce que c'est que la souffrance qu'on ne la fait pas porter aux autres: donc on part bien d'une compréhension de soi… La compréhension de soi se développe en parallèle de celle de l'autre.
Johnnieboy Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 N'importe quoi !Vous avez la même vision de l'Histoire des peuples que les totalitaires civilisateurs qui ont voulu faire croire que planter un drapeau, des administrations ou des militaires font disparaître la culture d'origine. Même le Christianisme n'a jamais réussi à gommer les cultures païennes. C'est pourtant le seul passage intéressant du Choc des civilisations de Huntington : si l'Occident a réussi à imposer ses valeurs au monde, ce n'est pas grâce à la supériorité de ces mêmes valeurs mais grâce à sa supériorité militaire. Ensuite, on ne gomme pas une culture aussi facilement, je vous le concède mais allez chercher ce qui reste aux Japonais de leurs traditions … Pour finir, je tiens à dire que je portais absolument aucun jugement de valeurs ; ça me parait plutôt hasardeux lorsqu'on parle d'Histoire.
Luis Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Je crois qu'il est dit quelque post plus haut que le fondement du principe de non agression, c'est parce qu'on sait soi même ce que c'est que la souffrance qu'on ne la fait pas porter aux autres: donc on part bien d'une compréhension de soi… En tout cas, ça me paraît bizarre de le voir comme ça. C'est peut-être l'adjectif "profond" qui me gêne : ça ne devrait rien avoir de profond et de subtil, ça devrait être immédiat. je vous le concède mais allez chercher ce qui reste aux Japonais de leurs traditions … Une certaine nostalgie .
Sloonz Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Sauf que tu n'as toujours pas compris que le droit naturel n'est pas un idéal limite vers lequel tendre. C'est un processus perpétuel de découverte dans des circonstances changeantes et toujours particulières. En ce sens Hayek, malgré quelques réserves, semble bien faire partie de cette tradition et non pas de celle des positivistes. J'ai tendance à être d'accord avec la conception du droit de Hayek; il ne me semble pourtant pas avoir lu une seule fois l'expression "droit naturel" chez lui (sauf pour se détacher du droit naturel en tant qu'idéal intemporel et absolu, précisément), et je pense que ça m'aurait fait bondir. Ce qui me fait penser qu'effectivement, ce qui nous oppose est plus une questions de terminologie, si vous classez Hayek parmis les défenseurs du droit naturel… tu me cites quelques sociétés ne prohibant pas le meurtre et le vol (on attend toujours) Pour le meurtre, je dois avouer ne pas avoir d'exemple mais être très sceptique sur l'affirmation "ça n'a jamais existé". Pour le vol, je suis d'accord avec Saxval: si on le prend dans une définition très large l'impôt (transfert non-négocié de propriété, au lieu de dire "le vol est un transfert non-négocié de propriété non conforme au droit", qui effectivement ne s'est jamais vu, forcément) se rapproche plus que fortement du vol. Le fait qu'il ait été vu sous des formes différentes ne change rien à l'affaire. Un peu de mauvaise foi: si vous admettez que certaines sociétés n'ont pas pratiqué l'impôt, la seléction naturelle du droit a tranché: l'impôt est conforme au DN. Et l'exemple de l'esclavage me semble significatif, non ? C'est pourtant le seul passage intéressant du Choc des civilisations de Huntington : si l'Occident a réussi à imposer ses valeurs au monde, ce n'est pas grâce à la supériorité de ces mêmes valeurs mais grâce à sa supériorité militaire. Discutable… Un ami arabe (qui nous lit peut être) et qui s'intéresse de près à ce sujet m'a dit qu'avant que les États occidentaux s'amusent à foutre la merde parmis les États arabes en les prenant pour des abrutis, beaucoup de philosophes arabes s'intéressaient à "la modernité" occidentale et se posaient comme but de s'en s'inspirer significativement pour faire évoluer leur propre culture. Il me semble, de tête, que Hayek (ou peut-être était-ce Mises ?…) a dit substantiellement la même chose, du genre "à l'heure ou les peuples les plus pauvre se tournent vers l'occident afin de rechercher un exemple pour augmenter leur niveau de vie, il me semble dramatique que l'opinion publique, les homme politiques et les élites tournent le dos précisément à ce système qui a permis une telle élévation du niveau de vie")
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