Nick de Cusa Posté 28 février 2009 Auteur Signaler Posté 28 février 2009 Quoiqu'il en soit, j'aimerais bien savoir si les individus aux yeux bleus ont réellement plus de descendance que les autres. Dans les pays où ils sont surreprésentés : the proof of the pudding is in the eating.
Nick de Cusa Posté 28 février 2009 Auteur Signaler Posté 28 février 2009 PS: la plupart des critiques erronées des théorie de sélection naturelle ou sexuelle viennent de considérer un but à priori au lieu de la bonne approche qui n'est que de constater le résultat à posteriori.
Apollon Posté 28 février 2009 Signaler Posté 28 février 2009 En sorte que la théorie de l'évolution ne contredit pas l'idée que l'homme est composé d'un corps, d'une âme et d'un esprit. Cette trinité constituant la véritable nature humaine. +1 c'est bien ce que j'avais en tête Dans les pays où ils sont surreprésentés : the proof of the pudding is in the eating. +1 tout à fait
h16 Posté 28 février 2009 Signaler Posté 28 février 2009 et que si j'étais à ta place j'irais me cacher dans un coin sombre et changerais de pseudo! Je propose… Coquinou !
POE Posté 28 février 2009 Signaler Posté 28 février 2009 Dans les pays où ils sont surreprésentés : the proof of the pudding is in the eating. Tu sais bien qu'il me faut une source précise, un article voire plusieurs articles que je puisse compulser longuement, la tête froide, vérifier la validité des données, les biais éventuels,… En effet, ce n'est pas parce qu'on observe dans un pays que les individus aux yeux bleus ont plus de descendants qu'on peut en faire une loi générale d'ordre biologique, ce serait trop simple car beaucoup d'autres facteurs sont susceptibles d'influencer ce paramètre pour qu'on puisse établir un lien de causalité.
Nick de Cusa Posté 28 février 2009 Auteur Signaler Posté 28 février 2009 Tu sais bien qu'il me faut une source précise, un article voire plusieurs articles que je puisse compulser longuement, la tête froide, vérifier la validité des données, les biais éventuels,…En effet, ce n'est pas parce qu'on observe dans un pays que les individus aux yeux bleus ont plus de descendants qu'on peut en faire une loi générale d'ordre biologique, ce serait trop simple car beaucoup d'autres facteurs sont susceptibles d'influencer ce paramètre pour qu'on puisse établir un lien de causalité. On part d'une population où il y a moins d'yeux bleus, on arrive à une population où il y en a plus. Ton exigence de sources et de plus de données pour vérifier que les gens aux yeux bleus ont eu relativement plus de descendants dans l'intervalle est une grotesque tartufferie.
Apollon Posté 28 février 2009 Signaler Posté 28 février 2009 Tu sais bien qu'il me faut une source précise, un article voire plusieurs articles que je puisse compulser longuement, la tête froide, vérifier la validité des données, les biais éventuels,…En effet, ce n'est pas parce qu'on observe dans un pays que les individus aux yeux bleus ont plus de descendants qu'on peut en faire une loi générale d'ordre biologique, ce serait trop simple car beaucoup d'autres facteurs sont susceptibles d'influencer ce paramètre pour qu'on puisse établir un lien de causalité. La population actuelle est déjà constituée de descendants, inutile de mener des études sur la progéniture des populations actuelle, il suffit de constater que la population a les yeux bleus pour constater que le caractère s'est répandu. une grotesque tartufferie. Pas une tartufferie. Voir par exemple cette explication.
Nick de Cusa Posté 28 février 2009 Auteur Signaler Posté 28 février 2009 …l'homme est composé d'un corps, d'une âme et d'un esprit. Cette trinité constituant la véritable nature humaine. Tu sais bien qu'il me faut une source précise, un article voire plusieurs articles que je puisse compulser longuement, la tête froide, vérifier la validité des données, les biais éventuels,… Aucune exigence dans un sens, exigence exagérée dans l'autre. On voit quel combat tu mènes ici.
neuneu2k Posté 28 février 2009 Signaler Posté 28 février 2009 La plupart des critiques erronées des théorie de sélection naturelle ou sexuelle viennent de considérer un but à priori au lieu de la bonne approche qui n'est que de constater le résultat à posteriori. Le problème c’est qu’on peut toujours trouver une explication a posteriori, c’est irréfutable et donc insignifiant. Ce qui me gène dans l’evopsy (car on s’en rapproche à nouveau) c’est justement ca, cette patine scientifique sur ce qui est soit une lapalissade (le mécanisme de l’évolution lui-même), soit une infinité d’explications ad-hoc sans système fiable pour supprimer l’erreur. Donc oui, si un caractère existe, c’est qu’il a été sélectionné, mais les causes exactes de sélection resteront a jamais inconnaissables, c’est comme un prix, ce n'est pas parce qu’il existe qu’on peut le calculer
Apollon Posté 28 février 2009 Signaler Posté 28 février 2009 Le problème c’est qu’on peut toujours trouver une explication a posteriori, c’est irréfutable et donc insignifiant. D'où la gêne de Popper envers la théorie darwinienne. Donc oui, si un caractère existe, c’est qu’il a été sélectionné, mais les causes exactes de sélection resteront a jamais inconnaissables, c’est comme un prix, ce n'est pas parce qu’il existe qu’on peut le calculer En même temps la cause exacte de la sélection personne ne prétend la connaitre.
POE Posté 28 février 2009 Signaler Posté 28 février 2009 Aucune exigence dans un sens, exigence exagérée dans l'autre. On voit quel combat tu mènes ici. N'importe quoi. Tu ferais mieux de me répondre si tu as des arguments scientifiques. Les exigences (elles existent mais c'est un tout autre débat) de la foi ne sont pas celles de la science. Ce n'est pas moi qui fixe les règles du jeu, et si tu n'es pas capable de suivre, alors tu ne défends pas la science mais ta propre croyance.
Nick de Cusa Posté 1 mars 2009 Auteur Signaler Posté 1 mars 2009 …Les exigences (elles existent mais c'est un tout autre débat) de la foi ne sont pas celles de la science. … Une fois qu'on a décrété ça, je ne vois pas pourquoi on débattrait.
POE Posté 1 mars 2009 Signaler Posté 1 mars 2009 Une fois qu'on a décrété ça, je ne vois pas pourquoi on débattrait. Il ne faut pas tout mélanger. Si tu penses que les exigences de la foi sont celles de la science, contrairement à mon point de vue, ouvre un topic et expose ta vision. Là je te demande simplement de me citer des articles qui soutiennent l'idée que les yeux bleus sont associés à une descendance plus importante. C'est tout. Si tu n'es pas capable de me les citer, je ne pourrais que considérer qu'il ne s'agit que d'une hypothèse non étayée parmi d'autres hypothèses.
Nick de Cusa Posté 1 mars 2009 Auteur Signaler Posté 1 mars 2009 Il ne faut pas tout mélanger. Si tu penses que les exigences de la foi sont celles de la science, contrairement à mon point de vue, ouvre un topic et expose ta vision. Là je te demande simplement de me citer des articles qui soutiennent l'idée que les yeux bleus sont associés à une descendance plus importante. C'est tout. Si tu n'es pas capable de me les citer, je ne pourrais que considérer qu'il ne s'agit que d'une hypothèse non étayée parmi d'autres hypothèses. N'importe quoi. Tu es malcomprenant. Et c'est toi qui a ramené ici le débat sur l'existence de l'âme, qui n'a rien à y foutre. Ta propagande me fatigue. Il n'y a pas créationiste.org quelque part au lieu de nous emmerder?
POE Posté 1 mars 2009 Signaler Posté 1 mars 2009 N'importe quoi. Tu es malcomprenant.Et c'est toi qui a ramené ici le débat sur l'existence de l'âme, qui n'a rien à y foutre. Ta propagande me fatigue. Il n'y a pas créationiste.org quelque part au lieu de nous emmerder? Certes, ce n'est pas le débat et donc je n'insiste pas contrairement à ce que tu dis je ne fais aucune propagande, par ailleurs ce n'est pas la première fois que quelqun introduit une idée qui sort du sujet du débat, non ? Je trouve ton agressivité un peu démesurée alors que je n'ai posté qu'un seul message exposant ma vision de la nature humaine. Pour le reste, je vois que tu es incapable de citer une référence scientifique.
h16 Posté 1 mars 2009 Signaler Posté 1 mars 2009 Pour le reste, je vois que tu es incapable de citer une référence scientifique. Tu es ridicule.
Nick de Cusa Posté 1 mars 2009 Auteur Signaler Posté 1 mars 2009 Surtout, cette répétition mécanique, c'est du trolling.
Nick de Cusa Posté 1 mars 2009 Auteur Signaler Posté 1 mars 2009 Donc oui, si un caractère existe, c’est qu’il a été sélectionné, mais les causes exactes de sélection resteront a jamais inconnaissables, c’est comme un prix, ce n'est pas parce qu’il existe qu’on peut le calculer Jamais? Prends par exemple le papillon blanc qui vit sur l'écorce des bouleaux dans la région de Manchester. Quand l'écorce devient noire (pollution aux fumées de charbon), une variation noire de l'espèce devient dominante. Quand l'écorce de bouleaux redevient blanche (mesures de dépollution), la population de papillons redevient blanche. Et les staphylocoques dorés multirésistants? (Popper, il dit quoi sur ces deux exemples?)
Zax Posté 1 mars 2009 Signaler Posté 1 mars 2009 En même temps la cause exacte de la sélection personne ne prétend la connaitre. La sélection naturelle n'est pas une cause mais une conséquence des innovations génétiques.
neuneu2k Posté 1 mars 2009 Signaler Posté 1 mars 2009 Jamais? Prends par exemple le papillon blanc qui vit sur l'écorce des bouleaux dans la région de Manchester. Quand l'écorce devient noire (pollution aux fumées de charbon), une variation noire de l'espèce devient dominante. Quand l'écorce de bouleaux redevient blanche (mesures de dépollution), la population de papillons redevient blanche. Et les staphylocoques dorés multirésistants? Il y a bien entendu des cas ou une explication semble évidente, mais quand on parle de mécanismes nettement plus complexes, voir les plus complexes qu’on connaisse dans l’univers : l’interaction d’individus, chacun déjà bien au delà de notre capacité d’analyse, c’est autre chose. On retombe dans l’erreur du réductionnisme, justement condamnée par Popper, ce n’est pas parce qu’on peut raisonnablement penser que l’univers découle de lois physiques simples, ce n’est pas parce qu’on peut raisonnablement penser que la conscience et la société sont le résultat d’une évolution naturelle et sélective, qu’on est capable, ou même, qu’il est tout simplement possible, de déduire logiquement l’un de l’autre. Le propre des phénomènes émergents, justement, c’est qu’il peuvent faire apparaitre des choses nouvelles, non seulement plus complexes que le niveau inférieur, mais d’un ordre de complexité incomparable, on peut être matérialiste (rejet du surnaturel) sans être réductionniste, le réductionnisme est un apriori utile a la recherche (parce que parfois, on *peut* réduire un phénomène a ses constituants), mais appliqué dogmatiquement, au lieu d’apporter de la richesse explicative, il en enlève par la négation systématique de l’émergence. TL ;DR : Ce n’est pas parce que j’ai exagéré l’absence de portée explicative de l’évolution sélective que sa portée explicative est sans limite.
Apollon Posté 1 mars 2009 Signaler Posté 1 mars 2009 La sélection naturelle n'est pas une cause mais une conséquence des innovations génétiques. Oui mais ce n'est pas cela la raison qu'on cherche et de plus ça ne contredit pas ce que j'ai écrit.
Nick de Cusa Posté 1 mars 2009 Auteur Signaler Posté 1 mars 2009 Il y a bien entendu des cas ou une explication semble évidente, mais quand on parle de mécanismes nettement plus complexes, voir les plus complexes qu’on connaisse dans l’univers : l’interaction d’individus, chacun déjà bien au delà de notre capacité d’analyse, c’est autre chose.On retombe dans l’erreur du réductionnisme, justement condamnée par Popper, ce n’est pas parce qu’on peut raisonnablement penser que l’univers découle de lois physiques simples, ce n’est pas parce qu’on peut raisonnablement penser que la conscience et la société sont le résultat d’une évolution naturelle et sélective, qu’on est capable, ou même, qu’il est tout simplement possible, de déduire logiquement l’un de l’autre. Le propre des phénomènes émergents, justement, c’est qu’il peuvent faire apparaitre des choses nouvelles, non seulement plus complexes que le niveau inférieur, mais d’un ordre de complexité incomparable, on peut être matérialiste (rejet du surnaturel) sans être réductionniste, le réductionnisme est un apriori utile a la recherche (parce que parfois, on *peut* réduire un phénomène a ses constituants), mais appliqué dogmatiquement, au lieu d’apporter de la richesse explicative, il en enlève par la négation systématique de l’émergence. TL ;DR : Ce n’est pas parce que j’ai exagéré l’absence de portée explicative de l’évolution sélective que sa portée explicative est sans limite. I'll have what he's having. La sélection naturelle n'est pas une cause mais une conséquence des innovations génétiques.
Zax Posté 1 mars 2009 Signaler Posté 1 mars 2009 Ca te fait rire on dirait. Je ne vois pas pourquoi, ce que je dis est vrai. Mais tu ne sais peut être pas bien ce qu'est la sélection naturelle.
Punu Posté 1 mars 2009 Signaler Posté 1 mars 2009 Je n'ai rien contre la théorie de l'évolution, mais je pense qu'il est utile de préciser ses limites lorsqu'on veut lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.En particulier sur l'origine de la vie et de l'homme. La théorie de l'évolution n'explique pas d'où vient la matière, ni d'où vient la vie, ni encore pourquoi l'évolution aurait suivi le chemin qui mène jusqu'à l'homme. Aucun scientifique n'est capable de créer de la matière telle qu'on peut la trouver sur terre, aucun scientifique n'est capable d'animer cette matière en la rendant vivante. La relativité non plus ne dit rien sur l'origine de la vie, et d'ailleurs ce n'est pas ce qu'on lui demande. Une théorie unique qui a réponse à tout, ça porte un nom : une religion ou une idéologie politique. Sur l'origine de la vie et "l'incapacité à créer de la matière telle qu'on peut la trouver sur terre", il suffit d'un peu se renseigner (paru dans l'édition de février 2009) : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f/fi…rites-19148.php La vie par les météorites ?Jean-Jacques Perrier Selon l'une des théories sur l'origine de la vie, les météorites qui bombardaient l'océan primitif auraient apporté de l'espace les molécules nécessaires à la vie. Yoshihiro Furukawa et ses collègues de l'Université Tohoku, à Sendai, au Japon, ont expérimenté un autre scénario météoritique : celui où les molécules se forment sous l'effet de l'impact des bolides sur la Terre. Un canon propulsait à très grande vitesse des capsules d'acier inoxydable contre un obstacle. Les capsules contenaient une poudre préchauffée de carbone 13, de fer et de nickel, constituants des chondrites (les météorites les plus fréquentes), ainsi que de l'eau, de l'ammoniac et de l'azote, qui entraient vraisemblablement dans la composition de l'atmosphère et de l'océan originels. Sous le choc, la pression est montée à 60 millions de pascals pendant 0,7 microseconde, et la température a dépassé 3 000 °C, ce qui reconstituerait l'impact dans l'océan d'une chondrite se déplaçant à deux kilomètres par seconde. Les chercheurs ont alors découvert dans les capsules de nombreuses molécules organiques : acide acétique, acides gras, composés aminés et glycine, un constituant de base des protéines. Ces molécules sont apparemment nées durant le refroidissement du gaz formé dans les conditions de chaleur et de pression atteintes. D'après leurs calculs, Y. Furukawa et ses collègues suggèrent que plus d'un milliard de tonnes de molécules organiques auraient pu ainsi apparaître entre 4,4 et 3,8 milliards d'années. Une partie a certainement donné des molécules complexes à la base de la vie, estiment-ils.
POE Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 La relativité non plus ne dit rien sur l'origine de la vie, et d'ailleurs ce n'est pas ce qu'on lui demande. Une théorie unique qui a réponse à tout, ça porte un nom : une religion ou une idéologie politique. Sur l'origine de la vie et "l'incapacité à créer de la matière telle qu'on peut la trouver sur terre", il suffit d'un peu se renseigner (paru dans l'édition de février 2009) : Ce n'est pas exactement le sujet que j'évoquais. Ce que je voulais dire c'est que la vie et la matière reste un mystère pour la science, mais ce fait n'empêche absolument pas la recherche, ni la capacité pour la science de faire des prédictions, des spéculations, des théories. Très souvent, la théorie de l'évolution est présentée comme la théorie qui prétend expliquer l'origine de la vie, de l'homme, depuis les premières macromolécules à l'homme. C'est cette façon de la présenter qui me gêne, qui me semble problématique. Enfin, à mon sens, toute vulgarisation scientifique tend à fabriquer des croyances plus que du savoir parce que tout le cheminement, tout le travail du scientifique est occulté, en particulier les limites, les remises en cause, les divergences, les approximations, les faits manquants…. On se croit plus intelligents que les hommes d'il y a quelques siècles parce que la science a beaucoup progressée, mais en fait, la plupart d'entre nous sommes incapables de réaliser le chemin qui a réellement été parcouru, et encore moins de le parcourir seul.
h16 Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Très souvent, la théorie de l'évolution est présentée comme la théorie qui prétend expliquer l'origine de la vie, de l'homme, depuis les premières macromolécules à l'homme. Très souvent comme "dans les journaux 'scientifiques' pour ados de 12 à 16 ans", je suppose ? Enfin, à mon sens, toute vulgarisation scientifique tend à fabriquer des croyances plus que du savoir parce que tout le cheminement, tout le travail du scientifique est occulté, en particulier les limites, les remises en cause, les divergences, les approximations, les faits manquants…. Là encore, tu confonds la vulgarisation scientifique faite par les scientifiques eux-mêmes et celle pratiquée sans vergogne par les journalistes scientifiques qui font dans le papelard scientifique comme ils auraient pu faire dans le papelard sportif. Il y a un monde, que dis-je, un univers entre un article de S&V sur, mettons, les trous noirs, et le même sujet vulgarisé par Kip Thorne ou Micho Kaku (et encore, là, je reste simple). On se croit plus intelligents que les hommes d'il y a quelques siècles parce que la science a beaucoup progressée, mais en fait, la plupart d'entre nous sommes incapables de réaliser le chemin qui a réellement été parcouru, et encore moins de le parcourir seul. Mais non. On est plus informés, pas plus intelligents. C'est de la foutaise de le croire, et c'est de la foutaise de croire que la plupart le croient.
john_ross Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Très souvent, la théorie de l'évolution est présentée comme la théorie qui prétend expliquer l'origine de la vie, de l'homme, depuis les premières macromolécules à l'homme. C'est cette façon de la présenter qui me gêne, qui me semble problématique. Je n'ai jamais vu un article sur la théorie de l'évolution expliquer comment on passe du prébiotique au vivant, ni du microorganisme à un organisme multi-cellulaire, même dans des magazines scientifiques grand public!
h16 Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Je n'ai jamais vu un article sur la théorie de l'évolution expliquer comment on passe du prébiotique au vivant, ni du microorganisme à un organisme multi-cellulaire, même dans des magazines scientifiques grand public! Tu ne lis pas OK Magazine ?
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