Nick de Cusa Posté 7 mars 2009 Signaler Posté 7 mars 2009 On peut pense que les gens préfèreraient aller vers des médecins reconnus par des organisations dignes de confiance. Les monopoles de telles organisations comme l'AMA ou l'ordre des médecins, aujourd'hui, dont plutôt un facteur d'accroissement du danger pour les clients. Le problème avec le libéralisme est, comme d'habitude, la transition. Avant que ne se soient écoulés suffisamment d'année pour comparer les nombres de blessés et de décès, comment saura-t-on quelle certification est la meilleure? Dans les télécoms, ça s'est traduit par : je suis passé chez Bidule Télécom, le service technique te fait poireauter 20 mn à 0,80 Euros la minute et après ils sont nuls, ça me fait trop chier, je rechange, Roger m'a dit que chez Machin Télécom ça marche très bien, je vais essayer, tiens.. En médecine, évidemment, on préfère éviter cette phase de "trial and error".
Pandi Posté 7 mars 2009 Signaler Posté 7 mars 2009 On peut pense que les gens préfèreraient aller vers des médecins reconnus par des organisations dignes de confiance. Les monopoles de telles organisations comme l'AMA ou l'ordre des médecins, aujourd'hui, dont plutôt un facteur d'accroissement du danger pour les clients.Le problème avec le libéralisme est, comme d'habitude, la transition. Avant que ne se soient écoulés suffisamment d'année pour comparer les nombres de blessés et de décès, comment saura-t-on quelle certification est la meilleure? Dans les télécoms, ça s'est traduit par : je suis passé chez Bidule Télécom, le service technique te fait poireauter 20 mn à 0,80 Euros la minute et après ils sont nuls, ça me fait trop chier, je rechange, Roger m'a dit que chez Machin Télécom ça marche très bien, je vais essayer, tiens.. En médecine, évidemment, on préfère éviter cette phase de "trial and error". Oui, c'est le principal problème. Personne n'a envie de payer de sa vie les errements de la médecine, même au nom de la liberté. Tout discours sur la libéralisation de la médecine ne peut être tenu sereinement qu'en ayant penser à la transition et à l'après étatisme. Mon avis personnel est qu'une libéralisation totale et immédiate serait un véritable désastre. En ce qui concerne la prise en charge, l'attitude actuelle est un mélange entre les résultats d'études cliniques rigoureuses et l'intuition clinique indispensable pour les adapter à chaque cas particulier. On produit alors des conférence de consensus, lignes directrices et autres recommandations pour la pratique professionnelle. La question est : comment imposer ses pratiques à qui veut être médecin?
POE Posté 7 mars 2009 Signaler Posté 7 mars 2009 Le problème avec le libéralisme est, comme d'habitude, la transition. Avant que ne se soient écoulés suffisamment d'année pour comparer les nombres de blessés et de décès, comment saura-t-on quelle certification est la meilleure? Tu en parles comme s'il était évident que quelqun se charge de cette tâche de comparaison objective, or cela n'est pas évident, donc il n'est pas du tout certain que le temps permette cette amélioration.
Nick de Cusa Posté 7 mars 2009 Signaler Posté 7 mars 2009 Comme d'hab', tu ne comprends rien. C'est pour ça que je t'aime. Certes, chacun pourra se tromper tout le temps, bien sûr, rien ne prouve à priori que ce ne sera pas le cas. Mais c'est moins probable qu'un autorité monopolistique causant de gros dégâts au plus grand nombre en conséquence d'une seule erreur dans un seul bureau quelque part.
Pandi Posté 7 mars 2009 Signaler Posté 7 mars 2009 Comme d'hab', tu ne comprends rien. C'est pour ça que je t'aime. Certes, chacun pourra se tromper tout le temps, bien sûr, rien ne prouve à priori que ce ne sera pas le cas. Mais c'est moins probable qu'un autorité monopolistique causant de gros dégâts au plus grand nombre en conséquence d'une seule erreur dans un seul bureau quelque part. La médecine est scientifique, cela suppose d'atteindre une connaissance validée et contraignante pour tous, jusqu'à preuve du contraire. Un médecin ne devrait pas avoir le choix de faire fi des avancées de la science.
Drake Posté 7 mars 2009 Signaler Posté 7 mars 2009 La médecine est scientifique, cela suppose d'atteindre une connaissance validée et contraignante pour tous, jusqu'à preuve du contraire. Un médecin ne devrait pas avoir le choix de faire fi des avancées de la science. Mais si. Et d'ailleurs beaucoup de médecins patentés font ce choix et se tournent vers les médecines magiques, suivant en cela la demande d'une certaine clientèle. Le contrôle public est donc purement formel puisqu'il se borne à constater l'obtention d'un diplôme et la cotisation à l'Ordre sans vérifier aucunement la qualité des diagnostiques ou des soins : les patients ne sont en rien protégés d'une dérive vers le charlatanisme ou l'incompétence. En fait une conversation de quelques minutes avec son médecin permet une évaluation beaucoup plus sûr de ses compétences que tout contrôle administratif.
neuneu2k Posté 7 mars 2009 Signaler Posté 7 mars 2009 Le problème avec le libéralisme est, comme d'habitude, la transition. Avant que ne se soient écoulés suffisamment d'année pour comparer les nombres de blessés et de décès, comment saura-t-on quelle certification est la meilleure? Bah, comme maintenant, la plaque 'Ancien Interne des Hopitaux de Paris'
Pandi Posté 7 mars 2009 Signaler Posté 7 mars 2009 Mais si. Et d'ailleurs beaucoup de médecins patentés font ce choix et se tournent vers les médecines magiques, suivant en cela la demande d'une certaine clientèle. Le contrôle public est donc purement formel puisqu'il se borne à constater l'obtention d'un diplôme et la cotisation à l'Ordre sans vérifier aucunement la qualité des diagnostiques ou des soins : les patients ne sont en rien protégés d'une dérive vers le charlatanisme ou l'incompétence.En fait une conversation de quelques minutes avec son médecin permet une évaluation beaucoup plus sûr de ses compétences que tout contrôle administratif. Je ne me suis pas fait le défenseur du contrôle administratif. Je pensais plutpot à une formation continue rigoureuse avec évaluations régulières.
Serge Posté 7 mars 2009 Auteur Signaler Posté 7 mars 2009 Ne pas pratiquer du tout pendant une certaine période équivaut à perdre son statut ( 5 ans en France ? ).
POE Posté 7 mars 2009 Signaler Posté 7 mars 2009 Comme d'hab', tu ne comprends rien. C'est pour ça que je t'aime. Certes, chacun pourra se tromper tout le temps, bien sûr, rien ne prouve à priori que ce ne sera pas le cas. Mais c'est moins probable qu'un autorité monopolistique causant de gros dégâts au plus grand nombre en conséquence d'une seule erreur dans un seul bureau quelque part. Je n'ai jamais dit que les individus cesseront de se tromper, ni qu'une autorité monopolistique serait préférable. Tu parles d'attendre un certain nombre d'années pour comparer les différentes certifications en comptant les blessés et les morts. Il faut que tu précises de quoi tu parles ou bien qui se charge d'effectuer cette comparaison entre les différentes certifications.
Nick de Cusa Posté 8 mars 2009 Signaler Posté 8 mars 2009 Ça, qui sait? Qui savait que NCAP allait devenir la référence?
Invité jabial Posté 8 mars 2009 Signaler Posté 8 mars 2009 Qu'il n'y a pas de méprise, je ne pense pas qu'une intervention publique soit nécessaire. Un système privé de reconnaissance du diplome de médecin est tout à fait imaginable, et me semble en fait indispensable, au vu des insuffisances du control étatique (pensons au docteur Maure…) On ne peut laisser n'importe qui exercer la médecine. Bien sûr que si. Si quelqu'un a envie de se faire soigner par un marabout, c'est son droit. De même s'il veut se faire soigner par un véto parce qu'il n'a pas confiance dans le médecin du coin. Simplement, on ne peut pas laisser quelqu'un prétendre qu'il a un diplôme de médecine répondant à tel ou tel label de qualité si c'est faux. De plus, je suis convaincu qu'une grande partie de l'enseignement théorique aujourd'hui dispensé dans les facultés de médecine est inutile. Dans l'ancien temps, de nombreux professionnels de santé, suivaient une formation semblable à celle d'un artisan : ils apprenaient sur le tas avec un médecin établi, pendant des années. Quant à l'argument selon lequel on aurait une catastrophe jusqu'à savoir quel label est valable, je me porte en faux. On ne part pas de zéro : nous sommes dans une situation où il existe des médecins formés, qui seront probablement les premiers à recommander ou non de futurs confrères.
Pandi Posté 8 mars 2009 Signaler Posté 8 mars 2009 Bien sûr que si. Si quelqu'un a envie de se faire soigner par un marabout, c'est son droit. De même s'il veut se faire soigner par un véto parce qu'il n'a pas confiance dans le médecin du coin. Simplement, on ne peut pas laisser quelqu'un prétendre qu'il a un diplôme de médecine répondant à tel ou tel label de qualité si c'est faux.De plus, je suis convaincu qu'une grande partie de l'enseignement théorique aujourd'hui dispensé dans les facultés de médecine est inutile. Dans l'ancien temps, de nombreux professionnels de santé, suivaient une formation semblable à celle d'un artisan : ils apprenaient sur le tas avec un médecin établi, pendant des années. Quant à l'argument selon lequel on aurait une catastrophe jusqu'à savoir quel label est valable, je me porte en faux. On ne part pas de zéro : nous sommes dans une situation où il existe des médecins formés, qui seront probablement les premiers à recommander ou non de futurs confrères. Un marabout n'est pas un médecin, aucun rapport. Donc tant qu'il ne revendique pas le statut de médecin, je ne vois pas où est le désaccord entre nous. Ton commentaire sur l'enseignement en fac de médecine montre que tes connaissances sur le sujet sont minimes. Merci de ne pas dire n'importe quoi. Et s'appuyer sur l'ancien temps pour la médecine est une belle connerie. Les médecins étaient assez proche des tueurs en série, dans "l'ancien temps". J'accepte d'abandonner le mot "catastrophe" si ça te fait plaisir, mais dans tous les cas, il y aurait des morts.
POE Posté 8 mars 2009 Signaler Posté 8 mars 2009 Un marabout n'est pas un médecin, aucun rapport. Donc tant qu'il ne revendique pas le statut de médecin, je ne vois pas où est le désaccord entre nous. C'est vrai, la plupart du temps, ils sont professeurs (seulement).
MMorateur Posté 8 mars 2009 Signaler Posté 8 mars 2009 Et s'appuyer sur l'ancien temps pour la médecine est une belle connerie. Les médecins étaient assez proche des tueurs en série, dans "l'ancien temps". Sans aller jusque là, jusque dans les années 70, on faisait de la médecine vétérinaire : on soignait les symptômes, pas les causes. Certains continuent d'ailleurs à pratiquer comme ça. Faut pas déconner, il n'y a aucun paradis perdu de la médecine. J'accepte d'abandonner le mot "catastrophe" si ça te fait plaisir, mais dans tous les cas, il y aurait des morts. Y en a déjà largement, je ne vois pas en quoi ça serait pire. Il y a tout un ramassis d'incompétents qui ont réussi à obtenir un diplôme on ne sait trop comment.
Pandi Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Sans aller jusque là, jusque dans les années 70, on faisait de la médecine vétérinaire : on soignait les symptômes, pas les causes. Certains continuent d'ailleurs à pratiquer comme ça. Faut pas déconner, il n'y a aucun paradis perdu de la médecine. Y en a déjà largement, je ne vois pas en quoi ça serait pire. Il y a tout un ramassis d'incompétents qui ont réussi à obtenir un diplôme on ne sait trop comment. Je pensais à un temps plus ancien encore. De toutes façons, la médecine n'a connu de gros progrès que lorsqu'elle est entrée dans son ère statistique. Je suis persuadé que cela serait pire. Mais bref, de toutes façons, c'est politiquement intenable. De plus, il y a un problème théorique. La pratique médicale est une atteinte à l'intégrité des personnes. Une opération est une mutilation, un traitement est un empoisonement. Je vois mal comment on peut laisser n'importe qui faire cela. Je ne dis pas que le système actuel est le bon, je dis simplement que "laisser les gens se démerder" me parait un peu simpliste dans le cas de la médecine. Il y a des vie en jeu.
h16 Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Je suis persuadé que cela serait pire. C'est bien d'avoir des convictions chevillées au corps. Maintenant, va falloir étayer tout ça, hein. La pratique médicale est une atteinte à l'intégrité des personnes. Une opération est une mutilation, un traitement est un empoisonnement. Les médecins sont tous des suicideurs .
Nick de Cusa Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 …Une opération est une mutilation, un traitement est un empoisonement. … Présenté comme ça c'est une paire d'affirmations rien moins que débile. J'ai subi 6 intervention chirurgicales et aucune ne m'a mutilé. Quant à l'empoisonnement : si tu as fait un peu des études que tu nous dit avoir fait, tu as appris que la toxicité est une question de dose. Dire que toute prise de médicament est un empoisonement, c'est comme dire que le sel que je mets sur mes aliments est un empoisonnement.
john_ross Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 La pratique médicale est une atteinte à l'intégrité des personnes. Une opération est une mutilation, un traitement est un empoisonement. Je vois mal comment on peut laisser n'importe qui faire cela. Je ne dis pas que le système actuel est le bon, je dis simplement que "laisser les gens se démerder" me parait un peu simpliste dans le cas de la médecine. Il y a des vie en jeu. Mon dieu tous les pharmaciens qui acceptent de vendre des médicaments sans ordonnace doivent être enfermés! On sait jamais un malade pourrait se suicider au paracétamol!
Invité jabial Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Un marabout n'est pas un médecin, aucun rapport. Donc tant qu'il ne revendique pas le statut de médecin, je ne vois pas où est le désaccord entre nous. Pourtant à l'heure actuelle il est arrêté pour exercice illégal de la médecine. Ton commentaire sur l'enseignement en fac de médecine montre que tes connaissances sur le sujet sont minimes. Merci de ne pas dire n'importe quoi. Merci de ne pas accuser autrui d'ignorance sans avoir au moins de quoi le prouver. En d'autres temps ça se serait réglé à 30 pas. Ce sont des médecins qui ont tenus ces propos devant moi. Et pour reprendre les termes de l'un d'entre eux, "aujourd'hui on forme d'excellents ingénieurs de la médecine". Et ce n'était pas un compliment. Et s'appuyer sur l'ancien temps pour la médecine est une belle connerie. Les médecins étaient assez proche des tueurs en série, dans "l'ancien temps". MDR. Les médecins ne sont pas des magiciens. Plus on recule dans le temps et moins le savoir médical était développé. Ils faisaient ce qu'ils pouvaient avec ce qu'ils savaient. La médecine tue encore aujourd'hui ; mais fort heureusement elle sauve plus qu'elle ne tue. Nous vivons dans une société qui a les moyens de s'interroger sur les déchets vaccinaux, mais quand le vaccin a été développé à grande échelle par Pasteur le nombre de vies sauvées est tel qu'on peut littéralement parler d'antigénocide. Et pourtant il y a eu des morts, et c'était littéralement une expérience sur des êtres humains. Ben oui, c'est comme ça que la médecine progresse, et c'est encore comme ça que ça marche pour les maladies qu'on ne sait pas encore soigner - demande aux gens qui ont un cancer ou une maladie génétique rare comment ça se passe. J'accepte d'abandonner le mot "catastrophe" si ça te fait plaisir, mais dans tous les cas, il y aurait des morts. La liberté signifie plus de sécurité dans les faits pour la plupart des gens (ne serait-ce que n'être plus soumis aux délais délirants des urgences) mais aussi des risques plus visibles. Donc oui, si un type (j'ose pas dire une femme le MLF va m'aligner) va voir un médium plutôt qu'un médecin pour soigner son hépatite, oui il va crever. D'un autre côté, sauver les gens contre leur gré n'est pas le but de la société des hommes, et c'est un puits sans fond. Tiens, quand j'ai eu une entorse il y a quelques années j'ai été voir un rebouteux. Pas de diplôme, juste sa réputation. Le médecin et le radiologue avaient déclaré en coeur que je ne remarcherais pas avant 3 semaines. Deux jours après la manip, je courais de nouveau.Si quelqu'un l'avait dénoncé (au hasard, un médecin jaloux de sa clientèle) il aurait été traîné en justice comme un vulgaire voyou. Ceux qui trouvent ce genre de situation juste ou acceptable n'ont rien à faire ici.
Pan Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 dans tous les cas, il y aurait des morts. Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Il y a aussi les morts causés par le monopole, qui augmente les coûts et freine l'innovation et la diversité des compétences.
JulesFournier Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Dans les télécoms, ça s'est traduit par : je suis passé chez Bidule Télécom, le service technique te fait poireauter 20 mn à 0,80 Euros la minute et après ils sont nuls, ça me fait trop chier, je rechange, Roger m'a dit que chez Machin Télécom ça marche très bien, je vais essayer, tiens.. Le service à la clientèle payant n'existe pas en Amérique du Nord et en Nouvelle Zélande. Je suis à peu près certain que c'est le cas en Australie. A mon avis, ça a un impact sur le culture des entreprises, au lieu de chercher à réduire les problèmes et à accélérer leurs traitements, les entreprises Français font des profits en faisant chier leurs clients. La différence est telle que pour les cas ou c'est possible comme, les compagnies aérienne, c'est préférable d'appeler le service à la clientèle en Amérique du Nord qu'en Europe. De toutes façons, la communication internationale est moins chère que le service à la clientèle. Je suis incapable d'imaginer qu'une compagnie soit capable de faire payer le consommateur pour le service à la clientèle de base en Amérique. Leurs ventes chuteraient de manière spectaculaire.
h16 Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Merci de ne pas accuser autrui d'ignorance sans avoir au moins de quoi le prouver. En d'autres temps ça se serait réglé à 30 pas. Ce sont des médecins qui ont tenus ces propos devant moi. Et pour reprendre les termes de l'un d'entre eux, "aujourd'hui on forme d'excellents ingénieurs de la médecine". Et ce n'était pas un compliment. C'est marrant, on (un chir assez réputé) m'a sorti exactement ça. Comme quoi… Je suis incapable d'imaginer qu'une compagnie soit capable de faire payer le consommateur pour le service à la clientèle de base en Amérique. Leurs ventes chuteraient de manière spectaculaire. Heureusement, en France, l'Etat veille et installe des monopoles ou quasi-monopoles ou oligopoles pour éviter une telle catastrophe.
POE Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Ce sont des médecins qui ont tenus ces propos devant moi. Et pour reprendre les termes de l'un d'entre eux, "aujourd'hui on forme d'excellents ingénieurs de la médecine". Et ce n'était pas un compliment. A mon avis, on pourrait dire un peu la même chose de pas mal de professions où on exige tout un back ground théorique dont les 3/4 ne sont pas utilisés… N'est ce pas le propre de toutes les études supérieures ?
john_ross Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 A mon avis, on pourrait dire un peu la même chose de pas mal de professions où on exige tout un back ground théorique dont les 3/4 ne sont pas utilisés…N'est ce pas le propre de toutes les études supérieures ? Non car apprendre à compendre est toujours utile et s'exploite tous les jours.
neuneu2k Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 A mon avis, on pourrait dire un peu la même chose de pas mal de professions où on exige tout un back ground théorique dont les 3/4 ne sont pas utilisés…N'est ce pas le propre de toutes les études supérieures ? Tout a fait, le problème n’est pas dans la formation des médecins en tant que telle (franchement, on peut trouver bien pire), mais dans le monopole légal de cette formation et de l’ordre. En cas de libéralisation, pour des problèmes graves, j’irai certainement voir des médecins certifiés par l’ordre des médecins, et je suis loin d’être d’avoir autant confiance en cette caste que la majorité de la population, on peut donc en conclure qu’en cas de libéralisation, la majorité des pratiquants rentables seraient des médecins au sens ou l’on l’entend aujourd’hui. Par contre, il me semble clair que pour des petits bobos, le rhume régulier, la gastroentérite a la con, une grande minorité de la population peut tout a fait s’auto médicamenter sans passer par la case médecin, pour les problèmes mineurs, l’effet placebo est efficace et pas dangereux (probablement nettement moins dangereux que la médecine) et aller voir des charlatans peut être globalement bénéfique. La volonté d’interdire l’irrationnel ne se justifie (peut être) que quand des vies sont clairement en danger immédiat (on ne parle pas de santé publique là, mais de mort imminente), pas pour empêcher les gens d’aller voir un rebouteux, un homéopathe ou un psychiatre par intégrisme scientiste.
POE Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Non car apprendre à compendre est toujours utile et s'exploite tous les jours. Le théorie n'est utile que dans certaines situations, en particulier les situations imprévues, inhabituelles, où la pratique ne permet pas d'avoir une réponse immédiate. Le reste du temps une sorte de manuel pratique ou de FAQ peut permettre de trouver une réponse. D'ailleurs, c'est sans doute ainsi que le cerveau fonctionne, les 3/4 du temps ce sont des routines qui effectuent la tâche, et la réflexion n'est utilisé que rarement.
john_ross Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Le théorie n'est utile que dans certaines situations, en particulier les situations imprévues, inhabituelles, où la pratique ne permet pas d'avoir une réponse immédiate. Le reste du temps une sorte de manuel pratique ou de FAQ peut permettre de trouver une réponse.D'ailleurs, c'est sans doute ainsi que le cerveau fonctionne, les 3/4 du temps ce sont des routines qui effectuent la tâche, et la réflexion n'est utilisé que rarement. Le fait d'avoir compris une théorie et non apris une théorie, permet justement de faire face à une situation imprévue.
Pandi Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Présenté comme ça c'est une paire d'affirmations rien moins que débile.J'ai subi 6 intervention chirurgicales et aucune ne m'a mutilé. Quant à l'empoisonnement : si tu as fait un peu des études que tu nous dit avoir fait, tu as appris que la toxicité est une question de dose. Dire que toute prise de médicament est un empoisonement, c'est comme dire que le sel que je mets sur mes aliments est un empoisonnement. Effectivement, cette phrase tirée du contexte ne peut que paraitre débile. La différence entre une mutilation et une intervention chirugicale, c'est que l'intervention chirurgicale est effectuée par un médecin, qui a pesé le bénéfice/risque. C'est pareil pour les médicaments. Et cela nécessite une formation particulière ainsi que des obligations particulières de bonnes pratiques. Un marabout qui pratique une intervention "chirurgicale" n'est rien d'autre qu'un mutilateur, un apothicaire qui prescrit n'importe quoi est un empoisonneur. Je me répète mais je ne suis jamais fait le défenseur d'un monopole Etatique. En revanche, la médecine ne peut se baser que sur des données scientifiques. La démarche scientifique permet de parvenir à un consensus sur les bonnes pratiques. Il me parait indispensable que les médecins et professions médicales se tiennent à ses bonnes pratiques.
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