h16 Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 En revanche, la médecine ne peut se baser que sur des données scientifiques. Tu ne sembles pas comprendre les arguments qui te sont opposés. Ce ne serait pas la première fois, note bien.
john_ross Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 En revanche, la médecine ne peut se baser que sur des données scientifiques. Non, la médecine est aussi empirique.
Pandi Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Pourtant à l'heure actuelle il est arrêté pour exercice illégal de la médecine. On pourrait très bien l'arrêter pour non assistance à personne en danger, escroquerie, ou empoisonnement selon les cas. Merci de ne pas accuser autrui d'ignorance sans avoir au moins de quoi le prouver. En d'autres temps ça se serait réglé à 30 pas. Ce sont des médecins qui ont tenus ces propos devant moi. Et pour reprendre les termes de l'un d'entre eux, "aujourd'hui on forme d'excellents ingénieurs de la médecine". Et ce n'était pas un compliment. Ok, tu as l'avis d'un vieux chirurgien partisan du "c'était mieux avant". Un peu léger non? MDR. Les médecins ne sont pas des magiciens. Plus on recule dans le temps et moins le savoir médical était développé. Ils faisaient ce qu'ils pouvaient avec ce qu'ils savaient. La médecine tue encore aujourd'hui ; mais fort heureusement elle sauve plus qu'elle ne tue. Nous vivons dans une société qui a les moyens de s'interroger sur les déchets vaccinaux, mais quand le vaccin a été développé à grande échelle par Pasteur le nombre de vies sauvées est tel qu'on peut littéralement parler d'antigénocide. Et pourtant il y a eu des morts, et c'était littéralement une expérience sur des êtres humains. Ben oui, c'est comme ça que la médecine progresse, et c'est encore comme ça que ça marche pour les maladies qu'on ne sait pas encore soigner - demande aux gens qui ont un cancer ou une maladie génétique rare comment ça se passe. Les médecins faisaient ce qu'ils pouvaient, mais c'était loin d'être une situation enviable. La médecine n'est devenue réellement efficace que lorsqu'elle est devenue scientifique. Les expériences sur les humains doivent suivre des protocoles très spécifiques actuellement, qui n'ont rien à envier aux errements du passé. La liberté signifie plus de sécurité dans les faits pour la plupart des gens (ne serait-ce que n'être plus soumis aux délais délirants des urgences) mais aussi des risques plus visibles. Donc oui, si un type (j'ose pas dire une femme le MLF va m'aligner) va voir un médium plutôt qu'un médecin pour soigner son hépatite, oui il va crever. D'un autre côté, sauver les gens contre leur gré n'est pas le but de la société des hommes, et c'est un puits sans fond.Tiens, quand j'ai eu une entorse il y a quelques années j'ai été voir un rebouteux. Pas de diplôme, juste sa réputation. Le médecin et le radiologue avaient déclaré en coeur que je ne remarcherais pas avant 3 semaines. Deux jours après la manip, je courais de nouveau.Si quelqu'un l'avait dénoncé (au hasard, un médecin jaloux de sa clientèle) il aurait été traîné en justice comme un vulgaire voyou. Ceux qui trouvent ce genre de situation juste ou acceptable n'ont rien à faire ici. Sauver les gens contre leur gré, c'est le but de la médecine. Peu importe ce qu'en pense la société. Pour ton rebouteux, il ne t'a rien prescrit, il n'a pas fait d'opérations. Je ne vois pas où est le problème.
john_ross Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Sauver les gens contre leur gré, c'est le but de la médecine. Peu importe ce qu'en pense la société. Et dire que je connaissais des malades qui ont refusé un traitement expérimental et qui sont morts!
Pandi Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Tu ne sembles pas comprendre les arguments qui te sont opposés. Ce ne serait pas la première fois, note bien. Tu parles de ton argument "les médecins sont des suicideurs"? Tu comprendras que je ne vois pas l'intérêt d'y répondre. Non, la médecine est aussi empirique. Et la démarche empirique n'est pas scientifique? Et dire que je connaissais des malades qui ont refusé un traitement expérimental et qui sont morts! Moi j'en connais qui ont accepté, et qui sont morts. J'en connais aussi qui on refusé et qui sont en vie. Et même d'autres qui ont accepté et qui sont en vie. C'est fou.
john_ross Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Et la démarche empirique n'est pas scientifique? Non! Moi j'en connais qui ont accepté, et qui sont morts. J'en connais aussi qui on refusé et qui sont en vie. Et même d'autres qui ont accepté et qui sont en vie. C'est fou. Et vous n'êtes pas choqué que des patients refusent un traitemant? Ne pensez-vous qu'il faut les contraidre?
Pandi Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Non!Et vous n'êtes pas choqué que des patients refusent un traitemant? Ne pensez-vous qu'il faut les contraidre? Alors la médecine doit être un microcosme étrange où la démarche scientifique se base sur des expériences… Le refus de traitement ne peut bénéficier d'une réponse toute faite s'appliquant universellement. Il faut voir au cas par cas.
john_ross Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Alors la médecine doit être un microcosme étrange où la démarche scientifique se base sur des expériences… L'empirique c'est observer sans pouvoir expliquer, mais ce n'est pas pour ça que ça ne marche pas. Le refus de traitement ne peut bénéficier d'une réponse toute faite s'appliquant universellement. Il faut voir au cas par cas. Donc le but de la médecine n'est pas de sauver les gens malgré eux!
Pandi Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 L'empirique c'est observer sans pouvoir expliquer, mais ce n'est pas pour ça que ça ne marche pas. Et cette observation, avant d'être validée, nécessite des études statistiques poussées tout ce qu'il y a de plus scientifique. Donc le but de la médecine n'est pas de sauver les gens malgé eux! En cas d'urgence, c'est une éventualité. Si l'on prend l'exemple d'un témoin de Jehovah qui refuse les transfusions, la démarche est de tout tenter pour le convaincre. En cas d'échec et si son état se détériore rapidement, on lui passera des culots globulaires, consentement ou pas. Alors certes, le médecin sera peut-être attaqué pour "perte de l'âme immortelle" mais cela vaut mieux que d'être attaqué pour l'avoir laisser mourir.
john_ross Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Et cette observation, avant d'être validée, nécessite des études statistiques poussées tout ce qu'il y a de plus scientifique. Entre Démocrite et J.J Thomson l'atomistique était empirique.
Pandi Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Entre Démocrite et J.J Thomson l'atomistique était empirique. Certes. Néanmoins, les scientifiques ne se sont pas arrêtés là. La médecine, c'est pareil.
h16 Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Tu parles de ton argument "les médecins sont des suicideurs"? Tu comprendras que je ne vois pas l'intérêt d'y répondre. Non. Mais comme ta réponse est stupide, tu as le droit, encore une fois, à … Sauver les gens contre leur gré, c'est le but de la médecine. Peu importe ce qu'en pense la société.me. Et allez bon… Franchement, je suis content d'être loin d'où tu "pratiqueras".
Pan Posté 9 mars 2009 Signaler Posté 9 mars 2009 Pandi, vous êtes quand même assez flippant (enfin, ce que vous dites, si on imagine que vous êtes ou serez toubib). Vous devriez lire un peu ce qu'écrit Alphonse Crespo.
Pandi Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Et allez bon… Franchement, je suis content d'être loin d'où tu "pratiqueras". En voici une belle réponse argumentée… A vrai dire, je me fous pas mal de ce que tu peux penser de ma "pratique". Pandi, vous êtes quand même assez flippant (enfin, ce que vous dites, si on imagine que vous êtes ou serez toubib). Vous devriez lire un peu ce qu'écrit Alphonse Crespo. Je trouve plutôt que c'est vous qui êtes flippant, à juger des compétences de quelqu'un à partir d'un débat sur forum.
john_ross Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Je trouve plutôt que c'est vous qui êtes flippant, à juger des compétences de quelqu'un à partir d'un débat sur forum. Personne ici n'a jugé vos compétences, mais avouez que quand vous dites : Sauver les gens contre leur gré, c'est le but de la médecine. On puisse ne pas vouloir avoir à faire à vous comme médecin.
Pandi Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Personne ici n'a jugé vos compétences, mais avouez que quand vous dites :Sauver les gens contre leur gré, c'est le but de la médecine. On puisse ne pas vouloir avoir à faire à vous comme médecin. La formule était malheureuse, c'est certain. J'ai précisé ce que je voulais dire par un exemple, peut-être serait-il plus judicieux de ne pas me résumer à une seule phrase? Si vous ne voulez pas être soigné, pourquoi voudriez vous avoir affaire à moi?
Nick de Cusa Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 C'est comme la mutilation et l'empoisonnement. Evite de coller des phrases débiles dans tes posts si tu ne veux pas prendre le risque de devoir expliquer après coup "ah méouiménon, ce n'est pas ça que j'ai voulu dire". Sur un tout autre sujet : dis moi si je me trompes (enfin, tu n'es pas obligé si tu ne souhaites pas révéler trop d'infos sur toi même) tu n'es ni médecin ni n'aspires à l'être, n'est-ce pas?
Pandi Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 C'est comme la mutilation et l'empoisonnement. Evite de coller des phrases débiles dans tes posts si tu ne veux pas prendre le risque de devoir expliquer après coup "ah méouiménon, ce n'est pas ça que j'ai voulu dire".Sur un tout autre sujet : dis moi si je me trompes (enfin, tu n'es pas obligé si tu ne souhaites pas révéler trop d'infos sur toi même) tu n'es ni médecin nin n'aspire à l'être, n'est-ce pas? Une phrase tirée d'un contexte a de grandes chances d'être débile. Quel serait l'intérêt de révéler ce que je souhaite faire plus tard? Mais situation personnelle n'apporterait pas grand chose au débat sur la libéralisation de la médecine.
Nick de Cusa Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Une phrase tirée d'un contexte a de grandes chances d'être débile. Oui mais les phrases débiles encore plus, donc il y a bien à y gagner à éviter d'en écrire.
Pandi Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Oui mais les phrases débiles encore plus, donc il y a bien à y gagner à éviter d'en écrire. Je ne peux tout de même m'empêcher de penser que s'arrêter uniquement à ces mêmes phrases est tout aussi débile. La forum est ce qu'il est, un moyen très imparfait de communication.
john_ross Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Je ne peux tout de même m'empêcher de penser que s'arrêter uniquement à ces mêmes phrases est tout aussi débile. On peut dire ce genre de phrase au cours d'une discussion.sans les penser. Mais quand on les écrit c'est qu'on les pense! Sinon on écrit on peut être amener à soigner quelqu'un contre sa volonté.
Pandi Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 On peut dire ce genre de phrase au cours d'une discussion.sans les penser.Mais quand on les écrit c'est qu'on les pense! Je pense effectivement qu'une opération effectuée sans avoir préalablement pesé le bénéfice/risque est une mutilation. Le raisonnement sur les médicaments et l'empoisonnement est le même. Et pour soigner les gens contre leur gré, c'est une éventualité comme je l'ai déjà expliqué. Si les gens viennent voir un médecin, il faut s'attendre à ce qu'ils soient soignés. S'ils ne veulent pas l'être, ils ne vont pas voir un médecin. Dans un cas d'urgence, il vaut mieux soigner, la personne aura toujours la lattitude de mourir plus tard, à tête reposée.
Invité jabial Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 Les médecins faisaient ce qu'ils pouvaient, mais c'était loin d'être une situation enviable. La médecine n'est devenue réellement efficace que lorsqu'elle est devenue scientifique. Les expériences sur les humains doivent suivre des protocoles très spécifiques actuellement, qui n'ont rien à envier aux errements du passé. MDR. Sauver les gens contre leur gré, c'est le but de la médecine. Peu importe ce qu'en pense la société. Tiens, un mégalo Je trouve plutôt que c'est vous qui êtes flippant, à juger des compétences de quelqu'un à partir d'un débat sur forum. On ne juge pas tes compétences mais ta morale. Et pour être franc, je préfère être soigné par un sorcier de village que par un type qui pense, par exemple, que je dois me taper 10 mois de chimio pour vivre 3 mois de plus avant de crever. Le savoir ne donne aucun droit. Il n'y a qu'une seule personne à même de décider ce qu'on peut faire de son corps et à qui il le confie - lui-même.
Pandi Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 On ne juge pas tes compétences mais ta morale. Et pour être franc, je préfère être soigné par un sorcier de village que par un type qui pense, par exemple, que je dois me taper 10 mois de chimio pour vivre 3 mois de plus avant de crever.Le savoir ne donne aucun droit. Il n'y a qu'une seule personne à même de décider ce qu'on peut faire de son corps et à qui il le confie - lui-même. Sauver quelqu'un contre son gré relève essentiellement des situations d'urgences. Le cas de la chimio que tu décris relève de l'acharnement thérapeutique, ce qui est évidemment à condamner. La personne doit pouvoir effectuer un choix éclairé par les connaissances médicales du médecin. Ma morale va très bien merci. Tu transmettras mes amitiés à ton sorcier de village.
h16 Posté 10 mars 2009 Signaler Posté 10 mars 2009 En voici une belle réponse argumentée… A vrai dire, je me fous pas mal de ce que tu peux penser de ma "pratique". Mais non mais non, tu t'en fous pas : regarde, entre le moment où je t'ai dis que tu faisais peur et le moment où deux ou trois autres posteurs l'ont aussi fait, tu as commencé à comprendre que tu balançais des phrases choc et qu'en pratique, c'était pas vraiment le fond de ta pensée. Une petite claque de temps en temps, ça remet les idées en place. Sauver quelqu'un contre son gré relève essentiellement des situations d'urgences. Et voilà par exemple comment on passe d'une généralité affolante (paf, une claque) à un cas qui ne rentre même pas dans la généralisation avancée (paf, une deuxième claque). Franchement, tu dis peut-être des trucs intéressants, mais tu as jugé utile de les camoufler dans des expressions maladroites à l'emporte-pièce.
Pandi Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Mais non mais non, tu t'en fous pas : regarde, entre le moment où je t'ai dis que tu faisais peur et le moment où deux ou trois autres posteurs l'ont aussi fait, tu as commencé à comprendre que tu balançais des phrases choc et qu'en pratique, c'était pas vraiment le fond de ta pensée.Une petite claque de temps en temps, ça remet les idées en place. Et voilà par exemple comment on passe d'une généralité affolante (paf, une claque) à un cas qui ne rentre même pas dans la généralisation avancée (paf, une deuxième claque). Franchement, tu dis peut-être des trucs intéressants, mais tu as jugé utile de les camoufler dans des expressions maladroites à l'emporte-pièce. Techniquement si, je peux me foutre de ce que vous pensez de ma pratique. Je n'ai pas une relation de médecin à patient avec vous et je ne cherche pas à en avoir une. Tant pis donc si je "fais peur", je ne viens pas ici pour constituer une clientèle. Les phrases chocs n'étaient pas destinées à apporter la clé de lecture ultime et universelle de la médecine. La pratique médicale n'est faite que de cas particuliers de toutes façons. Néanmoins, il existe des absolus auxquels on se réfère. L'un de ces absolus est que la vie est au dessus de tout. Dans le doute, on sauvera la vie des gens. C'est le métier qui veut ça, aussi toute personne qui a affaire à un médecin doit s'attendre à être soigné. Quelqu'un qui veut garder sa liberté de mourir doit éviter le médecin à tout prix. En effet, celui-ci sera toujours dans une démarche de soin, qu'elle soit curative ou palliative.
h16 Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Techniquement si, je peux me foutre de ce que vous pensez de ma pratique. Je n'ai pas une relation de médecin à patient avec vous et je ne cherche pas à en avoir une. Tant pis donc si je "fais peur", je ne viens pas ici pour constituer une clientèle.Les phrases chocs n'étaient pas destinées à apporter la clé de lecture ultime et universelle de la médecine. La pratique médicale n'est faite que de cas particuliers de toutes façons. Néanmoins, il existe des absolus auxquels on se réfère. L'un de ces absolus est que la vie est au dessus de tout. Dans le doute, on sauvera la vie des gens. C'est le métier qui veut ça, aussi toute personne qui a affaire à un médecin doit s'attendre à être soigné. Quelqu'un qui veut garder sa liberté de mourir doit éviter le médecin à tout prix. En effet, celui-ci sera toujours dans une démarche de soin, qu'elle soit curative ou palliative. Entre "dans le doute" et "contre se gré", il y a un grand écart facial que ne refuserait pas de faire JCVD et … toi.
MMorateur Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Ce que dit Pandi n'est pas faux, même à l'emporte-pièce. Soigner les gens contre leur gré, c'est en gros le sens du serment d'Hippocrate (après il me semble essentiel de se poser la question de son utilité/actualité). Et toute médication ou toute intervention implique des effets négatifs sur la santé, l'essentiel de la médecine étant de peser le rapport coût/avantages. Cela dit je ne vois pas en quoi c'est un argument pour le monopole légal des médecins de l'ordre.
h16 Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Ce que dit Pandi n'est pas faux, même à l'emporte-pièce. Soigner les gens contre leur gré, c'est en gros le sens du serment d'Hippocrate (après il me semble essentiel de se poser la question de son utilité/actualité). "Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions." "Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. " En très très très gros, vu de loin et avec des lunettes en peau de saucisson, alors, oui.
Pandi Posté 13 mars 2009 Signaler Posté 13 mars 2009 Ce que dit Pandi n'est pas faux, même à l'emporte-pièce. Soigner les gens contre leur gré, c'est en gros le sens du serment d'Hippocrate (après il me semble essentiel de se poser la question de son utilité/actualité). Et toute médication ou toute intervention implique des effets négatifs sur la santé, l'essentiel de la médecine étant de peser le rapport coût/avantages. Cela dit je ne vois pas en quoi c'est un argument pour le monopole légal des médecins de l'ordre. Cela dit, je n'arrêtes pas de répéter que je ne défends pas un monopole légal. Je défends une obligations de formations et d'applications de bonnes pratiques. C'est sensiblement différend. "Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions.""Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. " En très très très gros, vu de loin et avec des lunettes en peau de saucisson, alors, oui. Soigner quelqu'un contre son gré reste une éventualité. Le témoin de Jehovah recevra sa transfusion si sa vie en dépend. De même, la personne suicidaire (fallait bien que je mette le suicide quelque part… ) sera éventuellement enfermé. Ce ne sont pas des solutions miracles, mais elles permettent au moins de penser le cap de l'urgence ou par définition, le recueillement du consentement éclairé du patient est difficile, voire impossible.
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