Ash Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 Tu fais fort : tu résumes en 4 très courtes propositions les principaux dogmes de notre pays, depuis, disons, le début du XXe siècle. Normal, c'est une phrase apprise par coeur, que ce soit dans l'ednat ou les merdias.
JackieV Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 Mais je vais donner un argument. Le mariage est un acte dont on doit garder une trace écrite, et qui doit être ratifié. C'est un acte juridique. "On doit" … Qui doit? Pourquoi? D'ailleurs, le mariage n'est absolument pas un acte juridiquer, c'est d'abord un acte religieux. Pourquoi empêcher ceux qui ne veulent garder que le côté religieux de l'acte de le faire? D'autre part, un "mariage" devant l'Etat n'a absolument aucun sens. Je suis absolument favorable à la fin du monopole étatique du mariage, laissons les gens s'unir comme bon leur semble et avec qui ils veulent (chez un notaire, par exemple), et appeler cela mariage si bon leur semble. Après tout, "mariage" n'est pas une marque déposée.
Zax Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 Pour tous, comment la France devrait-elle être, que devrait-elle faire, pour que vous la considéreriez comme un pays laïque ?
JackieV Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 Réponds à mon post, stp. Sinon le fait que la France soit laïque ou pas, ça n'est pas le problème, si l'Etat de ne mêlait pas d'affaires privées il n'y aurait pas ce genre de controverses.
Brock Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 J'ai rien contre l'humour, au contraire. Mais là t'es insultant alors t'arrête. Même Lucilio qui a pu se moquer de moi n'a pas été aussi loin que toi. ? mais qu'ess tu racontes j'ai poste une photo de jeune chien fou, tu captes rien toi alors. Lucilio en a une toute petite.
Ash Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 Pour tous, comment la France devrait-elle être, que devrait-elle faire, pour que vous la considéreriez comme un pays laïque ? Je ne veux pas d'un pays laïque.
jubal Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 J'ai rien contre l'humour, au contraire. Mais là t'es insultant alors t'arrête. Je ne crois pas que c'etait insultant, il te compare a un jeune chiot: maladroit mais debordant d'energie, jouant avec tout ce qui bouge. Tout est nouveau pour le jeune chiot ! Pour tous, comment la France devrait-elle être, que devrait-elle faire, pour que vous la considéreriez comme un pays laïque ? Il faudrait que l'etat ne se mele pas de religion du tout. Exemple 1: Pas d'interdiction de port du voile, pour revenir sur un sujet polemique en France. Exemple 2: Aucune regulation du mariage religieux, on doit pouvoir se marier a l'eglise sans que l'etat ai son mot a dire. (Je ne savais pas que le mariage religieu etait regule, je trouve ca incroyable) Il y a surement beaucoup d'autre exemples (on avait parle des menus de cantine, etc.), par contre je trouve que la persecution des croyants en France est un petit peu exagere dans ce forum. Dans la vie de tout les jour, je suis pas sur que ca soit reellement insupportable. Enfin la regulation du mariage religieu c'est quand meme fort, j'en reviens toujours pas
Randian shithead Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Normal, c'est une phrase apprise par coeur, que ce soit dans l'ednat ou les merdias. Plutôt les merdias à mon avis. Ça fait partie de ces trucs qu'on est sûrs d'avoir appris à l'école tellement ça traîne dans l'inconscient collectif, comme la terre plate au moyen-âge par exemple. Alors qu'en fait pas du tout. Exemple 1: Pas d'interdiction de port du voile, pour revenir sur un sujet polemique en France. Non, le bon truc c'est : discrétion de l'interdiction du port du voile laissée au directeur d'établissement. Ou du proprio en général d'ailleurs. Pour reprendre un cas connu : "tu veux pas faire ta conduite sans voile, tu rentres pas dans mon auto-école". Simple, efficace, libéral.
alex6 Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Précise ta pensée stp. … Je sais qu'on peut apprendre des bêtises et des conneries à l'école, mais on va pas dire qu'on apprend que des conneries, ce qui est faux. Si l'EN nous apprends que des conneries, alors le théorème de Pythagore est faux. … Si tu pouvais donner un exemple pour ton argumentation, ça passerait bien mieux. … Encore une fois, donne un exemple et un argument. Au passage, il ne me semble pas qu'en France on ne puisse pas exercer la religion de son choix. Et si la Frace actuelle était persécutrice, alors dans chaque classe il y aurait un crucifix, on devrait prier avant de commencer la classe et quand elle finit. Et on aurait des cours de religion, on devrait apprendre le décalogue par cœur, on devrait connaître des passages de la Bible par coeur… Ce qui n'est pas le cas. Dis-donc tres cher, de marrant a distrayant tu passes a effronte et malpoli, il va falloir corriger le tir. Surtout que tu sembles posseder une faible maitrise des termes employes. Par pays laic, nous entendons la juste separation entre Dieu et Cesar, a savoir que le pouvoir temporel doit etre separe du pouvoir intemporel d'un point de vue "systeme". En revanche cela ne signifie nullement que la position religieuse individuelle ne puisse agir sur la sphere politique, puisqu'il est absolument impossible de tracer une limite entre la morale et l'action. C'est en cela qu'il existe des droites chretienne de par le monde ainsi que des elus parlementaires ouvertement chretien, pro-life etc… En revanche la France n'est en aucun cas laique en ce sens, elle est laicarde ce qui est bien different. Et les laicards tendent a vouloir evincer les croyances religieuses au profit de leurs croyances qui sont principalement progressistes et relativistes. Ils ont combattu l'influence religieuse sur le terrain, spoliant litteralement l'eglise de France de ses biens, posant une soi-disant loi laique comme pretexte au vol organise. Ensuite le combat est quotidien sur le terrain des idees, puisqu'il est aujourd'hui presque impossible de pretendre vouloir engager un debat ayant une optique religieuse a propos de l'avortement ou de l'euthanasie sans etre catalogue facho/reac par les tenants de la pensee unique laicarde.
jubal Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Ensuite le combat est quotidien sur le terrain des idees, puisqu'il est aujourd'hui presque impossible de pretendre vouloir engager un debat ayant une optique religieuse a propos de l'avortement ou de l'euthanasie sans etre catalogue facho/reac par les tenants de la pensee unique laicarde. Le combat sur le terrain des idees c'est normal qu'il ai lieu, y compris (surtout ?) dans un pays laic. Et que les nom d'oiseaux volent dans un sens ou dans l'autre, c'est un autre sujet. D'ailleurs ca marche dans les deux sens, les pro-avortement pouvant tres bien se faire traiter de meurtrier, ce qui n'est pas vraiment mieux que facho/reac. En fait je pense que la question de l'avortement, qui s'invite dans beaucoup de sujet, n'est pas directement lie au probleme de la laicite (qui lui meme n'est pas lie a la difference gauche/droite, certes).
SaladCheck Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Vous n'en avez pas marre de nous casser les couilles avec un diagramme 2D que vous ne maîtrisez pas?Vous avez regardé le diagramme de Nolan et ou se situe l'extrême droite dessus? Faite le test de Nolan http://www.theadvocates.org/quizp/index.html et revenez quand vous aurez compris! Excellent, merci John de nous faire découvrir, je suis assez fan de ce genre de bidules. En revanche la France n'est en aucun cas laique en ce sens, elle est laicarde ce qui est bien different. Et les laicards tendent a vouloir evincer les croyances religieuses au profit de leurs croyances qui sont principalement progressistes et relativistes.Ils ont combattu l'influence religieuse sur le terrain, spoliant litteralement l'eglise de France de ses biens, posant une soi-disant loi laique comme pretexte au vol organise. Ensuite le combat est quotidien sur le terrain des idees, puisqu'il est aujourd'hui presque impossible de pretendre vouloir engager un debat ayant une optique religieuse a propos de l'avortement ou de l'euthanasie sans etre catalogue facho/reac par les tenants de la pensee unique laicarde. Je suis parfaitement d'accord avec vous sur cet aspect assez nauséabond que la chose laïque soit chose, donc chosifiée, je veux dire par-là qu'elle n'est pour certains qu'un item équivalant aux droits de l'homme dans les mêmes circonstances, brandi comme un genre de menace suprême, culpabilisante à souhait et ouvrant de sérieux doutes sur comment est considéré le libre-arbitre par ses auteurs. C'est effectivement du "laïcardisme", un moyen de faire culpabiliser l'autre, l'entraver sur place et d'empêcher que des tiers puissent prendre position. D'où les quolibets de fachos ou de meurtriers, ces imprécations n'ont d'autre but que de paralyser l'autre par le poids de la culpabilité. D'un point de vue personnel, la laïcité m'apparait comme étant le principe qui m'interdit de dire en pleine poire de mon interlocuteur des choses dans le genre "Tu crois en Dieu? Tu t'es jamais demandé si t'étais pas malade mental ou attardé congénital?" au lieu de cette pensée stupide, je suis plutôt amené à réfléchir sur ce peut représenter Dieu pour mon interlocuteur, en fait établir une plateforme neutre pour pouvoir communiquer efficacement et respectueusement. Et il me semble bien que l'emploi du principe laïc, tel qu'il est (était) pratiqué dans les écoles publiques, répond à cette exigence d'aménager un espace aussi neutre que possible pour permettre (préserver?) la communication. On appelle ça l'application de la tolérance dans un autre registre dialectique. Mais des lois "laïques" ? Foutaises oui ! L'exemple du mariage en est un bon, exemple. La laïcité érigée en dogme, sur lequel on légifère à tour de bras, ne peut amener que très exactement à ce que vient de décrire alex6. Par ailleurs l'histoire du voile si bien connue a été une pure fanfaronnade et il n'y eut aucun débat puisque cette histoire devint parfaitement inaudible. J'ai vu et je vois encore des gens qui portent des croix chrétiennes en collier, je ne vois pas en quoi ça peut me gêner, or depuis cette histoire du voile "au nom de la laïcité" (j'entends en superposition un intégriste dire "au nom de Dieu" là) le bandana est devenu un symbole religieux, ce qui laisse sous-entendre toute la pertinence de cette fumisterie. Mais plus grave encore, cette imposition de la "laïcité" est parfaitement dans l'air du temps, à savoir le communautarisme de tous horizons, plus besoin de se parler, maintenant on se crache à la gueule, l'Etat nous a montré l'exemple par le coercitif. Le "droit" à la différence est devenu législation de la différence, autrement dit éradication de la différence. Pure et simple. Soit l'application du relativisme dans un autre registre. Il me semble. Cela dit, si j'avais envie de prendre la parole sur ce sujet, je ne vois pas le rapport entre droite et gauche… (sic)
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Le mariage est un acte dont on doit garder une trace écrite, et qui doit être ratifié. C'est un acte juridique. Or, l'Etat est le seul organe habilité et légitime, pour faire des lois. Pas l'Eglise, voilà mon argument. L'État n'a pas besoin de monopoliser la contatation du mariage : quand tu vas acheter une baguette chez ton boulanger, tu conclus un acte juridique (vente/achat) avec le boulanger et point n'est besoin de passer devant le maire pour ce faire. En Europe, on a passé 18 siècles à faire des mariages sans passer devant l'État ; en Italie, et jusqu'à peu, en Espagne, le mariage religieux était suffisant ; dans un grand nombre de pays musulmans, c'est la norme. Tu es ignorant, c'est tout. Je sais, c'est pas ta faute, t'es rien qu'une victime de l'instruction obligatoire. Mais, putain, fait un effort avant d'écrire sur ce forum, culture-toi un peu. Pour tous, comment la France devrait-elle être, que devrait-elle faire, pour que vous la considéreriez comme un pays laïque ? Pour commencer, là, tout de suite, abroger la loi - liberticide, anticonstitutionnelle, violant nombre de traités internationaux ratifiés par la France - qui réprime l'expression de l'identité religieuse. Ensuite, c'est simple : l'État français ne s'occupe plus de la religion des gens, jamais. Elle n'oblige ni n'interdit la pratique d'une quelconque religion. …les pro-avortement pouvant tres bien se faire traiter de meurtrier, ce qui n'est pas vraiment mieux que facho/reac. Facho, c'est seulement une insulte sans fondement ; meurtrier, c'est juste une constatation objective.
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Et il me semble bien que l'emploi du principe laïc, tel qu'il est (était) pratiqué dans les écoles publiques, répond à cette exigence d'aménager un espace aussi neutre que possible pour permettre (préserver?) la communication. Ça, c'est justement dévoyer ce qu'est la laïcité véritable. La laïcité, ce n'est pas la neutralité, ni l'organisation de la tolérance ou de la communication. La laïcité est seulement un acte d'abstention strict de l'État : ce dernier ne peut obliger les gens à pratiquer une religion spécifique ni interdire la pratique d'une autre. Voilà, c'est tout. Rien d'autre. Nada, que dalle.
Serge Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 L'État n'a pas besoin de monopoliser la contatation du mariage : quand tu vas acheter une baguette chez ton boulanger, tu conclus un acte juridique (vente/achat) avec le boulanger et point n'est besoin de passer devant le maire pour ce faire. En Europe, on a passé 18 siècles à faire des mariages sans passer devant l'État ; en Italie, et jusqu'à peu, en Espagne, le mariage religieux était suffisant ; dans un grand nombre de pays musulmans, c'est la norme. C'est toujours du domaine du possible en Pologne.
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 C'est toujours du domaine du possible en Pologne. Tiens, j'ignorais. Ça été rétabli après 1989 ou c'était possible sous les communistes ?
Serge Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Bonne question. C'est bien dommage que tu ne me l'aies pas posé mardi mais je peux me renseigner. Le curé de notre paroisse à Poznań est venu chez nous (dans le cadre du baptême de nos trois enfants) pour nous proposer le mariage religieux sans passer par la case état civil (ce que nous refusons) avant ou après. Comme j'étais assez étonné, il m'a informé qu'en principe c'est possible en Belgique aussi mais aucun dignitaire religieux (c'est l'évèque qui finalement doit donner son accord en ce qui nous concerne) "ne prendrait le risque de ne pas informer le bourgmestre". Croit-il que le mariage concordataire est possible en Belgique ? Pour en revenir à ta question, vu que ça se passe en stoemeling, je dirais que ça a toujours existé.
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Pour en revenir à ta question, vu que ça se passe en stoemeling, je dirais que ça a toujours existé. S'il devait s'avérer que c'était possible sous les communistes, ce serait assez sidérant de constater que la République françaises est plus intolérante que les communistes polonais.
free jazz Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 En effet, si l'on prend un peu de recul il apparaît qu'il n'y a pas de laïcité en France, au sens strict d'une neutralité de l'Etat. Il y a plutôt une religion républicaine officielle de substitution, avec ses rites, ses icônes, ses idoles, sa foi en un salut collectif; les religions traditionnelles sont plus ou moins tolérées mais hors de l'espace public, en quantité discrète, ce qui suppose un interventionnisme pastoral récurrent de l'Etat pour en réprimer les signes visibles. Il y a cependant un léger changement de paradigme avec Sarkozy et son idée de laïcité positive, qui opte comme à son habitude pour la stratégie du contrôle et qui voudrait transformer les autorités religieuses en syndicats communautaires aux ordres du gouvernement pour en canaliser les mesures clientélistes (voir par exemple le CFCM).
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Il y a cependant un léger changement de paradigme avec Sarkozy et son idée de laïcité positive, qui opte comme à son habitude pour la stratégie du contrôle et qui voudrait transformer les autorités religieuses en syndicats communautaires aux ordres du gouvernement pour en canaliser les mesures clientélistes (voir par exemple le CFCM). C'est clair : ce type ne ratera aucune occasion de faire une connerie.
Invité jabial Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Facho, c'est seulement une insulte sans fondement Non, pas forcément. Ca dépend de ce qui provoque l'insulte. meurtrier, c'est juste une constatation objective. Si on considère un non-né comme une personne, si on partage la position catho sur l'assistance aux personnes en danger ou que l'avortement est réalisé autrement qu'en provoquant l'accouchement avant terme… Ca fait une longue liste de si. Par contre, les personnes qui considèrent que tout être humain doit l'assistance à un inconnu pour peu qu'il se trouve en danger son bien des socialistes. Entre ça et le DALO il y a une différence de degré, pas de nature. Ce n'est pas le cas de tous les anti-avortement, mais pour ceux qui considèrent que la mère a le devoir légal de conserver l'embryon en cas de viol, c'est encore pire : c'est de l'esclavagisme pur et simple. Et quand le corps d'une personne ne lui appartient même plus, on n'est pas loin du totalitarisme. Enfin bref, l'élément le plus dangereux du socialisme c'est qu'il piège les gens par leur propre humanité, leur compassion - enfin bref, ce qui fait d'eux des gens bien. Et c'est pour ça qu'en matière de libéralisme, il vaut mieux couper que rassembler. Couper, c'est perdre des gens déjà convaincus et dont l'expérience prouve qu'on ne les fera pas changer d'avis. Rassembler, c'est perdre tous les nouveaux venus au libéralisme qu'un message brouillé leur permettra d'écarter du chemin de la vertu.
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 …les personnes qui considèrent que tout être humain doit l'assistance à un inconnu pour peu qu'il se trouve en danger son bien des socialistes. Le foetus n'est pas un "inconnu" pour la mère. Le foetus n'a pas demandé à se trouver dans cette situation. Et la position correcte n'est pas la caricature que tu en fais : oui, tu es responsable de la vie de quelqu'un que tu places dans une situation potentiellement dangereuse pour sa vie. …ceux qui considèrent que la mère a le devoir légal de conserver l'embryon en cas de viol, c'est encore pire : c'est de l'esclavagisme pur et simple. On ne répare par un crime dont on a été victime du fait de A en tuant B. On punit A, pas B.
neuneu2k Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Si on considère un non-né comme une personne, si on partage la position catho sur l'assistance aux personnes en danger ou que l'avortement est réalisé autrement qu'en provoquant l'accouchement avant terme… Ca fait une longue liste de si. C'est à dire que… eu, c'est toujours comme ça que ça se passe dans la pratique hein… Donc en pratique, il n’y a pas de différence du tout entre la position catho(1) et la position evictionniste(2), dans les deux cas, l’avortement par destruction du fœtus est un meurtre (qu’il soit un meurtre légitime ou pas ne change pas le fait que c’est un meurtre) (1) qui n’est pas sur l’assistance aux personnes en danger d’ailleurs, mais sur le meurtre, a ma connaissance l’église ne s’est pas prononcée sur l’éviction non destructrice… parce qu’elle n’existe pas dans les faits) (2) A l’exception des techniques empêchant la nidation, légitimes pour les evictionniste, même si l’embryon est considéré comme une personne à ce stade de développement.
Luis Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Il doit y avoir un équivalent du point Godwin à propos des débats qui ont dérivé vers un débat sur l'avortement.
neuneu2k Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Il doit y avoir un équivalent du point Godwin à propos des débats qui ont dérivé vers un débat sur l'avortement. Oh oui ! On appelle ça le point Luis ?
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Il doit y avoir un équivalent du point Godwin à propos des débats qui ont dérivé vers un débat sur l'avortement. Puisque tu le proposes : le point Luis. EDIT : Damned ! Grillé par neuneu2k.
SaladCheck Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Ça, c'est justement dévoyer ce qu'est la laïcité véritable. La laïcité, ce n'est pas la neutralité, ni l'organisation de la tolérance ou de la communication. La laïcité est seulement un acte d'abstention strict de l'État : ce dernier ne peut obliger les gens à pratiquer une religion spécifique ni interdire la pratique d'une autre. Voilà, c'est tout. Rien d'autre. Nada, que dalle. Quand je lis des trucs comme ça, je me dis : heureusement que la laïcité existe. La laïcité désigne au sens actuel la séparation du civil et du religieux. Le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux en est une application. Au sens contemporain, elle est le principe d'unité qui rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même communauté. Ce n'est qu'un principe d'unité la laïcité, un compromis qu'admettent les individus pour leur propre intérêt et quelque part leur propre sécurité. Bis. Ainsi sont réunis les composantes de la laïcité contemporaine : le respect de la conscience individuelle, la recherche de l’intérêt général, la primauté de la loi sur les dogmes Y'en a une tonne comme ça. Mais je gage Lucilio que vous vous focalisez sur l'énormité du cas français. Que ça vous énerve. Et vous avez raison d'être énervé. Seulement la laïcité ce n'est pas que cela. Ce n'est le privilège de personne or vous m'avez donné l'impression de le radicaliser à mort. Aussi permettez-moi de vous corriger : le respect de la conscience individuelle c'est la base de la communication possible ; si deux hommes libres peuvent parler même en prison, la laïcité implique la nécessité que cette expérience soit renouvelable, autrement dit dans un environnement neutre de toute influence dogmatique ; et je déteste tout particulièrement la construction syntaxique que vous avez avancée : "organisation" de la tolérance. La tolérance ça ne s'organise pas, ça s'apprend. Que vous me l'ayez collé dans la bouche me heurte.
h16 Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Quand je lis des trucs comme ça, je me dis : heureusement que la laïcité existe. Pourquoi diable ? Si l'état n'a pas à se mêler de religion, on n'en vit que mieux. Comment fait tout le reste de la planète ?
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Ce n'est qu'un principe d'unité la laïcité, un compromis qu'admettent les individus pour leur propre intérêt et quelque part leur propre sécurité. Non, la laïcité n'a rien à voir avec l'intérêt des individus ou leur sécurité. Pour ça, on a le droit. La laïcité a été parfaitement résumée au début du premier amendement de la constitution américaine : "Le Congrès ne fera aucune loi qui touche l'établissement ou interdise le libre exercice d'une religion…" Tout cela n'a rien à voir avec un quelconque compromis, tout ce que demande la laïcité authentique, c'est que le pouvoir en place n'oblige pas les gens à pratiquer une religion par la force ou, a contrario, n'interdise la pratique d'une religion. …je déteste tout particulièrement la construction syntaxique que vous avez avancée : "organisation" de la tolérance. C'est intolérable. Et tu as raison. Et c'est exactement ce que fait la République française. En obligeant, dans la sphère personnelle que constitue la religion, tel comportement ou en interdisant telle pratique.
Zax Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Lucilio, tu as raison, mais la laïcité parfait n'existe pas, et elle n'existera sans doute jamais. Il faut se rapprocher de cet idéal. Mais je trouve réducteur de dire que la France n'est pas laïque. Dire qu'on ne peut pas pratiquer sa religion est faux. C'est vrai, on n'a pas le droite de porter le voile dans un lieu public, ou de porter une grosse croix qui se voit à des mètres à la ronde. Mais on garde le droit d'aller à l'Eglise, à la mosquée, à la synagogue…
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.