alex6 Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Zax, je note au passage que vous n'avez pas apporte de reponse a mon argument sur la spoliation des biens de l'Eglise par l'etat en France, argument qui me semble bien demonter cette these du laicisme a la francaise. Sans revenir la-dessus mais tout de meme, la France, et particulierement son aile politique issue des lumieres, est de tradition anti-religieuse, ou plutot dirais-je de tradition anti-chretienne. La laicite c'est juste un pretexte employe pour gagner la guerre et imposer la morale republicaine, la meme qui ecrasa la vendee, sans doute une autre palme a rajouter au credit de la glorieuse republique laique? Ah mais que quelqu'un lise la Bible n'importe où j'en n'ai rien à faire (je trouve que ça fait un peu décalé mais bon), ça le regarde. Du moment qu'il emmerde personne avec. Mais quand vous dîtes que les USA sont un pays laïque, je trouve que c'est pas entièrement vrai : la devise In God We Trust est chrétienne donc favorise une religion, on jure sur la Bible au Tribunal (pourquoi ne pas jurer sur le Coran, ou autre chose) et quand on prend ses fonctions de président des USA. Dans les cas que je viens d'énoncer, la religion chrétienne est favorisée. Donc on ne peut pas appeler ça du laïcisme. Je me demande bien comment on peut "emmerder" quelqu'un avec la Bible… Pour les USA un petit detail qui vaut d'ailleurs pour la France: c'est un pays purement fonde sur la foi chretienne, la bible y ayant une place centrale de maniere evidente comme element fondamental de la foi protestante. Les laicards semblent vouloir faire fi du passe des nations qui est religieux et l'essentiel des fondements de la civilisation occidentale repose sur des sediments judeo-chretiens d'ou decoule la legislation, le droit, les coutumes etc… Vouloir rejeter le religieux dans le cadre purement prive c'est nier l'origine de notre culture, un peu comme si l'on interdisait a un politicien d'user de la dialectique grecque et tomber dans le relativisme qui voudrait que les racines d'un peuple ne compte pas. C'est du mondialisme dans toute sa splendeur et les liberaux auraient bien tort de croire y voir gagner les libertes individuelles.
LeFataliste Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 C'est du mondialisme dans toute sa splendeur et les liberaux auraient bien tort de croire y voir gagner les libertes individuelles. Sans doute, mais qui a dit ça?
alex6 Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Je pense que c'est sous-jacent a la pensee anti-religieuse de certains liberaux. En luttant contre ce qu'ils croient etre l'opium du peuple, dans une moindre mesure que le barbu mais tout de meme, ils esperent sauver les libertes individuelles ou meme les augmenter. Si c'est peut-etre vrai d'un point de vue individuel et a court terme, car l'absence de contraintes religieuses et morales permet plus de libertes dans les actes, c'est inexact a l'echelle de la societe. Par extension, l'absence de cette necessite a suivre un code de conduite superieur reduit les libertes sur le long terme puisque c'est le pouvoir gouvernemental qui est charge de guider la societe en lieu et place du guide spirituel intemporel. L'histoire a montre qu'il reduit bien plus les libertes individuelles que ne le font les religions.
JackieV Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Je me demande bien comment on peut "emmerder" quelqu'un avec la Bible…Pour les USA un petit detail qui vaut d'ailleurs pour la France: c'est un pays purement fonde sur la foi chretienne, la bible y ayant une place centrale de maniere evidente comme element fondamental de la foi protestante. Les laicards semblent vouloir faire fi du passe des nations qui est religieux et l'essentiel des fondements de la civilisation occidentale repose sur des sediments judeo-chretiens d'ou decoule la legislation, le droit, les coutumes etc… Vouloir rejeter le religieux dans le cadre purement prive c'est nier l'origine de notre culture, un peu comme si l'on interdisait a un politicien d'user de la dialectique grecque et tomber dans le relativisme qui voudrait que les racines d'un peuple ne compte pas. C'est du mondialisme dans toute sa splendeur et les liberaux auraient bien tort de croire y voir gagner les libertes individuelles. Franchement, qu'est-ce que l'Etat peut légitimement apporter à l'Eglise? Si ce n'est des emmerdes pour les athés et personnes d'autres religions? En quoi est-ce que "rejeter" le religieux dans un cadre privé (mais des institutions religieuses de taille nationale, est-ce vraiment un cadre "purement privé"?) est synonyme de négation de la culture? Plus généralement, quelle est la légitimité de l'Etat à intervenir dans les affaires religieuses, qui relèvent de choix et de convictions strictement personnelles? Après peut-être que j'ai mal compris ton post… Y remets-tu en cause la séparation de l'Eglise et de l'Etat au sens large ou simplement les interdictions liberticides qui sont faites au nom d'une pseudo-laïcité?
Ash Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Quand bien même il n'y aurait aucune séparation entre l'Eglise et l'Etat, je ne vois pas bien quel drame cela provoquerai. Le discours de l'Eglise actuelle est en majorité totalement absent du domaine politique. Et dans le cas contraire, rien de bien liberticide. Eh puis il vaut mieux un pape élu par le concile qu'un politicard élu à la majorité démocrateuse.
h16 Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Quand bien même il n'y aurait aucune séparation entre l'Eglise et l'Etat, je ne vois pas bien quel drame cela provoquerai. Voyons, tous les pays dans lesquels il n'y pas cette séparation sont à feu et à sang, tout le monde le sait. Non ? Ah bah non.
Brock Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 c'est clair qu'en Iran on s'eclate c'est la fete du slip tous les jours. C'est doux comme une apres-midi Taliban a Kandahar.
h16 Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 c'est clair qu'en Iran on s'eclate c'est la fete du slip tous les jours.C'est doux comme une apres-midi Taliban a Kandahar. L'Iraq de Saddam était laïc. C'était übercool aussi. 1 point partout.
JackieV Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 L'Iraq de Saddam était laïc. C'était übercool aussi. 1 point partout. La différence est que dans l'Irak de Saddam, on réprimait ceux qui s'oppsaient au régime, chez les talibans, on réprime ceux qui s'opposent au régime et ceux qui ne respectent pas des principes moraux abjects imposés par le pouvoir. Eh puis il vaut mieux un pape élu par le concile qu'un politicard élu à la majorité démocrateuse. Ah bon? En vertu de quoi? Quand bien même il n'y aurait aucune séparation entre l'Eglise et l'Etat, je ne vois pas bien quel drame cela provoquerai.Le discours de l'Eglise actuelle est en majorité totalement absent du domaine politique. Et dans le cas contraire, rien de bien liberticide. Le drame provoqué est le fort risque que les loi votées le soient sous influence religieuse. Et c'est évidemment liberticide. Voyons, tous les pays dans lesquels il n'y pas cette séparation sont à feu et à sang, tout le monde le sait. Ce n'est pas la question. Dans les pays ou il y a cette séparation, tout n'est pas à feu et à sang non plus.
john_ross Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Ah bon? En vertu de quoi? En vertu du fait qu'il n'y a pas de candidat et de campagne électorale.
Drake Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 En vertu du fait qu'il n'y a pas de candidat et de campagne électorale. Que tu crois !
neuneu2k Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Le drame provoqué est le fort risque que les loi votées le soient sous influence religieuse. Et c'est évidemment liberticide. Je suis catholique, je vote contre la peine de mort, paf liberticide, évidemment. Je suis musulman, je vote pour interdire aux forces armées de tuer des femmes et des enfants, paf liberticide, évidemment. Je suis Juif, je vote pour une loi protégeant la vie privée, évidemment liberticide, sans aucun doute. Je suis un socialiste athée, je vote une loi fixant le salaire maximum légal, c’est peut être liberticide, peut être pas, il faut étudier ça dans le détail… en tout cas, ce n’est pas évident. Comment dire ça sans être vexant : les lois liberticides, tu ne pense pas que leur effet liberticide vient, au hasard, du fait qu’elles diminuent effectivement la liberté, et non de l’inspiration de celui qui la vote ?
Hidalgo Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Le drame provoqué est le fort risque que les loi votées le soient sous influence religieuse. Et c'est évidemment liberticide. Parce que les lois punissant les propos homophobes ne sont pas liberticides et pas inspirés par des valeurs peut-être. Coquins de progressistes. Ils haïssent le roi mais pas le trône.
JackieV Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Parce que les lois punissant les propos homophobes ne sont pas liberticides et pas inspirés par des valeurs peut-être. Coquins de progressistes. Ils haïssent le roi mais pas le trône. LOL! Où ai-je dit qu'il fallait condamner les propos homophobes? Comment dire ça sans être vexant : les lois liberticides, tu ne pense pas que leur effet liberticide vient, au hasard, du fait qu’elles diminuent effectivement la liberté, et non de l’inspiration de celui qui la vote ? Je ne défends pas le socialisme. Je ne critique pas non plus la religion en elle-même, et encore moins les croyants. Défendre la séparation de l'église et de l'Etat ce n'est pas soutenir un Etat socialiste ; ce n'est pas parce que je veux prévenir le risque d'appariton de lois liberticides au nom de la religion que je soutiens les lois liberticides au nom de la bien-pensance laïco-républicaine. Vous autres allez un peu vite en besogne, je trouve.
neuneu2k Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Vous autres allez un peu vite en besogne, je trouve. Ce n’est pas aller un peu vite en besogne que de réagir quand on voit écrit qu’une loi votée pour des raisons religieuses sera évidemment liberticide. Si ta parole dépasse ta pensée, tu n’a qu’a t’en prendre qu’a toi même.
Luciole Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 De mémoire, tous les présidents de la République française ont été catholiques, à la seule exception de Gaston Doumergue. Mitterrand était catholique ? J'en doute. Chirac catholique ET franc-maçon affirmé, cherchez l'erreur.
john_ross Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Que tu crois ! C'est quand même pas une campagne présidentielle et de toute façon comme il est élu à vie c'est moins simple de préparer le terrain pour sa future élection. Et puis c'est pas comme en France ou tant que vous n'êtes pas mort vous êtes toujours vivant politiquement, là il y a une limite d'âge. Je n'ose imaginer combien de cardinaux ont perdu leur temps en tentant de succéder à Jean Paul II, si j'ai bonne mémoire il restait deux cardinaux potentiellement éligibles donc votants ayant participé au précédent conclave dont Ratzinger.
JackieV Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Ce n’est pas aller un peu vite en besogne que de réagir quand on voit écrit qu’une loi votée pour des raisons religieuses sera évidemment liberticide.Si ta parole dépasse ta pensée, tu n’a qu’a t’en prendre qu’a toi même. Oh la mauvaise foi! Tu sais bien que ce n'est pas à cela que je pensais…
neuneu2k Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Le drame provoqué est le fort risque que les loi votées le soient sous influence religieuse. Et c'est évidemment liberticide.
john_ross Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Je ne défends pas le socialisme. Je ne critique pas non plus la religion en elle-même, et encore moins les croyants. Défendre la séparation de l'église et de l'Etat ce n'est pas soutenir un Etat socialiste ; ce n'est pas parce que je veux prévenir le risque d'appariton de lois liberticides au nom de la religion que je soutiens les lois liberticides au nom de la bien-pensance laïco-républicaine. Vous autres allez un peu vite en besogne, je trouve. Je ne vois pas en quoi la séparation des églises et de l'état serait de nature à empêcher l'apparition de lois liberticides au nom de la religion.
JackieV Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Je ne vois pas en quoi la séparation des églises et de l'état serait de nature à empêcher l'apparition de lois liberticides au nom de la religion. Car la conformité religieuse n'est plus un motif législatif valable. Autrement dit, il faut trouver d'autres arguments.
Invité jabial Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Je me lole. Chavez pas qu'en démocratie il y avait des motifs valables et d'autres pas. Je croyais que le motif valable, c'était la majorité. On m'aurait menti (à l'insu de mon plein gré) ?
Hidalgo Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Car la conformité religieuse n'est plus un motif législatif valable. Autrement dit, il faut trouver d'autres arguments. Heureusement que t'es vigilant, toi.
john_ross Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Car la conformité religieuse n'est plus un motif législatif valable. Autrement dit, il faut trouver d'autres arguments. C'est quoi cet argument à deux balles? Si une loi est votée et est constitutionnelle peut importe que celle-ci soit votée par conformité à la religion on non. Si demain je m'exprime pour dire il faut voter cette loi parce que elle est conforme à la bible j'en ai le droit.
JackieV Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 D'où l'intérêt que la constitution ne s'encombre pas de valeurs religieuses.
john_ross Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 D'où l'intérêt que la constitution ne s'encombre pas de valeurs religieuses. Et après quand bien même je ne vois toujours pas ce que la change, à la constitutionnalité d'une loi. On ne va pas rendre une loi anticonstitutionnelle parce que un individu ayant voté pour l'a fait pour des raisons religieuses.
h16 Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 D'où l'intérêt que la constitution ne s'encombre pas de valeurs religieuses. Ah bwarf ahem prfrut. Et je crois que j'ai exprimé l'ensemble des arguments qui me viennent à l'esprit.
Ash Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 La différence est que dans l'Irak de Saddam, on réprimait ceux qui s'oppsaient au régime, chez les talibans, on réprime ceux qui s'opposent au régime et ceux qui ne respectent pas des principes moraux abjects imposés par le pouvoir. Tu nous crées une différence là où il n'y en a pas. S'opposer au régime c'est s'opposer à tout ce qu'il réprouve. Et puis au moins en Iran, il n'y a pas de minorité ethnique qu'on spolie * comme en Irak sous Saddam. * rien de comparable du moins. Ah bon? En vertu de quoi? Que la démocratie pose plus de problèmes qu'elle n'en résout. L'Eglise elle est stable. Moi ça me va. Ou un roi aussi. A tout prendre je préfère. C'est le moins mauvais des systèmes. Le drame provoqué est le fort risque que les loi votées le soient sous influence religieuse. Et c'est évidemment liberticide. C'est le contenu d'un loi qui peut-être liberticide, rien à voir avec celui qui la proclame. A ce compte là, toute loi votée par un gouvernement républicain, l'est tout autant. Je ne veux pas de leur influence athée. C'est liberticide. Hop la ! Ce n'est pas la question. Dans les pays ou il y a cette séparation, tout n'est pas à feu et à sang non plus. Parce que ce sont des pays autrement plus comparables avec le notre que ne le sont l'Iran ou le Soudan. Eh à une échelle plus réduite, il y a l'Alsace. Je t'assure que personne ne sent opprimé d'avoir des cours de catéchisme à l'école ou de payer pour le curé ou le rabbin du coin. C'est atrocement liberticide peut-être ? Attend d'avoir nos jours fériés avant de répondre :icon_diablotin:D
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