Sous-Commandant Marco Posté 5 mars 2009 Signaler Posté 5 mars 2009 Tu peux avoir l'impression qu'on est tous d'accord, mais tu t'apercevras très vite que nous divergeons sur beaucoup de sujets, à tel point que des gens quittent régulièrement le forum parcequ'ils se sentent trop différents des autres libéraux du forum. Ca, c'est la version officielle. La réalité est qu'ils sont fusillés à l'aube (à leurs frais bien entendu) pour cause de dissidence et que la modération usurpe leur identité pour poster un message d'adieu lénifiant voire une autocritique.
José Posté 5 mars 2009 Signaler Posté 5 mars 2009 Si je dis que commencer a confondre Morale et Emotions, c'est le début de la fin, je me fais taper… Non, on va pas te taper : confondre morale et émotion c'est très con.
Saucer Posté 5 mars 2009 Signaler Posté 5 mars 2009 Je me disais simplement que ce qui était interessant, c'était la discussion entre ceux les libéraux confirmés et ceux dont les idées cohabitent avec l'esprit libéral, souhaitant discuter de certaines nuances qui les interrogent ( Je pense que c'est un peu ce que je suis ici )Et quand je parle des gens devant qui je me tiens, je ne pense pas qu'a leur idéologie. [Edit] Si je dis que commencer a confondre Morale et Emotions, c'est le début de la fin, je me fais taper =p? Ne t'inquiète pas. Tant que tu n'es pas là pour troller, et que tu n'insultes personne pendant quelques temps (une fois que tu deviens plus ou moins habitué, tu peux dire du mal de Lucilio), tu es tranquille.
h16 Posté 5 mars 2009 Signaler Posté 5 mars 2009 Compte moi dans la milice. Il va de soi que je fournis les armes. (une fois que tu deviens plus ou moins habitué, tu peux dire du mal de Lucilio) Ah ça, tu peux. C'est juste très dangereux.
DiabloSwing Posté 5 mars 2009 Signaler Posté 5 mars 2009 Ceux qui ont essayé ne sont plus de ce monde, et ne peuvent donc témoigner.
Etienne Posté 5 mars 2009 Signaler Posté 5 mars 2009 Par contre, je ne suis pas interessé à débattre des dernières lubies des collectivistes. Je n'écoutes que les arguments logiques et on se fait dire des arguments émotifs contre la logique. Pour la majorité, je peux paraitre fermé d'esprit parce que je ne fais de compromis sur des arguments émotifs qui sont détruits par les expériences historiques. Oui, mais… ce n'est pas parce qu'un avis est exprimé sous une forme émotive que cela signifie qu'il est nécessairement (rationnellement) infondé. Souvent, ça n'est pas le cas et il faut faire l'effort (que son interlocuteur ne fait pas) de formuler rationnellement les arguments correspondants plutôt que de disqualifier un peu facilement un tel avis parce qu'il est présenté sous une forme émotive. Une analyse pertinente ne se forme qu'après une étape de compréhension (des idées, des avis et des individus).
Taish Posté 5 mars 2009 Auteur Signaler Posté 5 mars 2009 Oui, mais… ce n'est pas parce qu'un avis est exprimé sous une forme émotive que cela signifie qu'il est nécessairement (rationnellement) infondé. Souvent, ça n'est pas le cas et il faut faire l'effort (que son interlocuteur ne fait pas) de formuler rationnellement les arguments correspondants plutôt que de disqualifier un peu facilement un tel avis parce qu'il est présenté sous une forme émotive.Une analyse pertinente ne se forme qu'après une étape de compréhension (des idées, des avis et des individus). Dans l'idée, c'est un peu ce que je voulais dire =P
Brock Posté 5 mars 2009 Signaler Posté 5 mars 2009 la plupart du temps je suis confronte au probleme qu'une phrase bien construite avec du sens et 1 (un) point d'articulation c'est deja trop pour une audience qui discute a table et passez moi le beurre svp.
JulesFournier Posté 6 mars 2009 Signaler Posté 6 mars 2009 Ici, juste une question. Dans ta pensée libérale, tu exclus toute implication de l'émotion dans les pilliers d'une société? Quand tu parles d'arguments émotifs, tu mets au même rang "L'interdependance de l'affect social a outrance" comme peuvent l'exprimer les gauchos, et le fait d'accepter que l'homme base ses actes sur sa structure, elle meme, fondé a la fois sur l'intellect et les émotions, structure que l'homme engagé tentera de reproduire de maniere parallele sur sa société? Tu viens de décrire un des fondements de l'économie autrichienne, chaque a ses propres raisons pour agir et les émotions ont une part importante dans ces décisions. Par contre, une société n'a pas d'émotion, ne réfléchit pas, n'agit pas, ce sont les humains qui la constituent qui agissent. Pour moi, l'émotion n'a pas sa place dans une analyse parce que ça prend un détachement entre ce que je souhaites comme résultat et la réalité. Il est rare de rencontrer des personnes qui font cette distinction. Avec eux, je ne peux pas avoir une discussion très poussée, tout ce que je peux espérer c'est qu'ils repartent avec quelques remises en question. Un des problèmes dans les discussions sur l'économie est que tout le monde croit avoir une opinion valable même s'ils n'ont jamais lu sur le sujet. Jamais tu ne verrais un lycéen tenter de débattre de cardiologie avec un chirurgien mais en économie, c'est fréquent. L'étatisme est une religion dans le sens que c'est une croyance envers une organisation toute puissante, infaillible et incorruptible qui combat les méchants au profit des gentils citoyens sans défense. Au moins Dieu est quelque chose de mythique que l'on ne voit pas alors, que la stupidité de l'État est visible à tous les jours. Étant donné que l'étatisme est une religion, une discussion politique ressemble souvent à un discussion sur l'existence de Dieu. Tu peux avoir une discussion très intéressante avec des personnes de différents points de vue mais, plusieurs sont incapables de remettre en question leurs croyances. Ils veulent croire que leur grand-mère est au paradis ou que l'État les protège et prennent tout argument comme une attaque personnelle. Ce n'est définitivement pas ton cas. Un des meilleurs exemples est la campagne de Ron Paul aux USA. Il a soulevé des doutes dans l'esprit de bien des gens mais, il était considéré comme un fou par plusieurs.
Taish Posté 6 mars 2009 Auteur Signaler Posté 6 mars 2009 Je viens de lire des choses sur Ron Paul. Décidement, voila un candidat que j'aime bien. Mais je me pose des questions tout de même. Interdire l'avortement, je ne suis pas pour mais je comprends tres bien qu'on puisse être contre, donc je vais garder mes reserves la dessus, ca ne me dérange pas. Pourquoi un homme politique qui semble a peu pret éclairé a t'il défendu le Secure Fence Act? Pourquoi etre contre l'euthanasie? Tant que l'homme en question est en état de prendre la décision, pourquoi lui interdire? En parfaite santé, qui l'aurait empeché? Atteinte a la liberté. Et enfin, le port d'arme. Pourquoi défendre le port d'arme? Je ne trouve pas de raisons valables simplement, a vous de me l'expliquer. Pour le reste, ses opinions sont tres convaincantes.
h16 Posté 6 mars 2009 Signaler Posté 6 mars 2009 Je viens de lire des choses sur Ron Paul. Décidement, voila un candidat que j'aime bien. Mais je me pose des questions tout de même.Interdire l'avortement, je ne suis pas pour mais je comprends tres bien qu'on puisse être contre, donc je vais garder mes reserves la dessus, ca ne me dérange pas. Pourquoi un homme politique qui semble a peu pret éclairé a t'il défendu le Secure Fence Act? Pourquoi etre contre l'euthanasie? Tant que l'homme en question est en état de prendre la décision, pourquoi lui interdire? En parfaite santé, qui l'aurait empeché? Atteinte a la liberté. Tu confonds suicide et euthanasie. La dernière nécessite l'acte volontaire d'un tiers. Or, par définition, c'est un homicide.
john_ross Posté 6 mars 2009 Signaler Posté 6 mars 2009 Pourquoi etre contre l'euthanasie? Tant que l'homme en question est en état de prendre la décision, pourquoi lui interdire? En parfaite santé, qui l'aurait empeché? Atteinte a la liberté. C'est un assassinat! Et enfin, le port d'arme. Pourquoi défendre le port d'arme? Je ne trouve pas de raisons valables simplement, a vous de me l'expliquer. Parce que laisser aux seuls hommes de l'état le droit d'avoir des armes est dangereux.
Pandi Posté 6 mars 2009 Signaler Posté 6 mars 2009 Pourquoi un homme politique qui semble a peu pret éclairé a t'il défendu le Secure Fence Act?Pourquoi etre contre l'euthanasie? Tant que l'homme en question est en état de prendre la décision, pourquoi lui interdire? En parfaite santé, qui l'aurait empeché? Atteinte a la liberté. Et enfin, le port d'arme. Pourquoi défendre le port d'arme? Je ne trouve pas de raisons valables simplement, a vous de me l'expliquer. Pour le reste, ses opinions sont tres convaincantes. Parceque l'euthanasie, en plus d'être un meurtre comme cela a été déjà souligné, est une preuve d'incompétence médicale. Les techniques de soins palliatifs actuelles permettent de partir sans acharnement thérapeutique et sans douleurs.
john_ross Posté 6 mars 2009 Signaler Posté 6 mars 2009 L'euthanasie c'est plus qu'un meurtre, c'est un assassinat car il y a préméditation!
Pandi Posté 6 mars 2009 Signaler Posté 6 mars 2009 L'euthanasie c'est plus qu'un meurtre, c'est un assassinat car il y a préméditation! Pardon, c'est vrai. Je voulais surtout démonter la justification "technique" qui soutient l'euthanasie. L'euthanasie, c'est de la merde, sur tous les plans.
Luis Posté 6 mars 2009 Signaler Posté 6 mars 2009 Pourquoi etre contre l'euthanasie? Tant que l'homme en question est en état de prendre la décision, pourquoi lui interdire? En parfaite santé, qui l'aurait empeché? Atteinte a la liberté. L'Etat n'a pas à légaliser l'euthanasie. Après, qu'il y ait des familles et des médecins qui décident de faire discrètement cesser la souffrance de personnes à l'article de la mort, c'est une autre paire de manches, et interdire l'euthanasie ne signifie pas qu'il faille poster un policier dans chaque chambre d'hôpital.
Taishar Posté 6 mars 2009 Signaler Posté 6 mars 2009 Je me demande si re-re-re-re…commencer ce débat est une bonne chose.
Taish Posté 6 mars 2009 Auteur Signaler Posté 6 mars 2009 Vous avez repondu a tout, sauf a mes interrogations, sans doute n'étais je pas assez clair =p. Pour l'euthanasie, la volonté d'un tiers qui décide est stupide et ridicule on est d'accord. Mais l'euthanasie, ce n'est pas que la volonté d'un tiers, c'est aussi la demande de la personne en question, a ce qu'on mette fin a ses jours si elle est incapable de le faire elle meme, c'est ce genre de cas que je ne vois pas utile d'interdire. Pour le port d'arme et le Secure Fence Act, si d'autres avis pouvaient se prononcer, j'en serais reconnaissant.
G7H+ Posté 6 mars 2009 Signaler Posté 6 mars 2009 Il y a deja eu un debat sur l'euthanasie sur ce forum, tu peux le chercher. Sinon, encore et toujours, il y a Wikiberal : http://www.wikiberal.org/wiki/Euthanasie Meme chose pour le port d'arme, il y a encore et toujours, Wikiberal http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_au_port_d%27armes
Taishar Posté 6 mars 2009 Signaler Posté 6 mars 2009 Toutes ces questions ont déjà été débattues, tu pourras les retrouver grâce à la fonction recherche du forum ou grâce à Google, ou encore grâce au wikibéral (un exemple) : http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_au_port_d%27armes
alex6 Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Il y a deja eu un debat sur l'euthanasie sur ce forum, tu peux le chercher. Sinon, encore et toujours, il y a Wikiberal : http://www.wikiberal.org/wiki/Euthanasie Sans reouvrir le debat, l'intro presentant l'enthanasie comme un droit naturel est fausse. Il faudrait au minimum mettre une balise precisant que c'est la position des jusnaturalistes pensant que le corps est notre propriete. Ca n'est evidemment pas comme cela que l'entendent ceux qui refusent la vision du droit naturel dite moderne mais s'en tiennent a la conception du droit naturel classique incluant le droit a la vie comme indepassable. Posant ce dernier droit comme premier, le suicide, l'enthanasie et l'avortement ne sont pas des droits mais des actions se devant d'etre condamnees car tombant sous le coup de la necessite de respecter la vie au-dela de toutes volontes individuelles. En l'occurence la condamnation ne peut porter sur l'interesse (suicide particulierement) mais sur ceux qui auront participe au meurtre avec toutes les nuances que la justice peut apporter selon les circonstances. L'appelation "droit naturel" est donc simplement hors sujet, c'est typiquement un faux-droit comme l'est celui du logement ou autres, il n'existe pas a l'etat naturel.
José Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 …l'intro presentant l'enthanasie comme un droit naturel est fausse. Pas seulement l'introduction, tout l'article est faux. C'est une escroquerie intellectuelle que de présenter l'euthanasie comme issu directement du Droit naturel. J'aimerai bien que cet article soit revu en profondeur. Ne serait-ce que pour préciser que la question fait problème au sein des libéraux, même au sein des iusnaturalistes.
AX-poulpe Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 +1, il manque clairement de neutralité car en le lisant on a l'impression que les libéraux en général défendent l"euthanasie, alors que c'est un des rares sujets ou on semble se diviser en deux camps sensiblement égaux.
Ash Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Vous avez repondu a tout, sauf a mes interrogations, sans doute n'étais je pas assez clair =p.Pour l'euthanasie, la volonté d'un tiers qui décide est stupide et ridicule on est d'accord. Mais l'euthanasie, ce n'est pas que la volonté d'un tiers, c'est aussi la demande de la personne en question, a ce qu'on mette fin a ses jours si elle est incapable de le faire elle meme, c'est ce genre de cas que je ne vois pas utile d'interdire. Pour le port d'arme et le Secure Fence Act, si d'autres avis pouvaient se prononcer, j'en serais reconnaissant. Encore moins de le légaliser. Et puis par définition on profite quand même d'une personne dans un état fragile. Un peu moins d'assurance quant à la sacro-validité de ses souhaits ne ferait pas de mal.
Aurel Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Je constate que les sujets suivants reviennent souvent et divisent toujours autant les libéraux (comme les non libéraux d'ailleurs) : - euthanasie - IVG - port d'arme (et je ne parle pas du sujet plus vaste de l'Islam, de l'islamisme, de l'occident) Dans nos profils respectifs (visibles des seuls inscrits), il faudrait presque pouvoir librement exprimer son positionnement sur ces 3 thèmes qui me paraissent structurants, sachant que dans le soutien comme dans l'opposition, il y a des nuances. Cela éviterait des incompréhensions aux nouveaux venus.
JulesFournier Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Je viens de lire des choses sur Ron Paul. Décidement, voila un candidat que j'aime bien. Mais je me pose des questions tout de même. Pour bien comprendre Ron Paul, tu dois comprendre le contexte américain. La chose qu'il défend avant tout est la constitution et va toujours refuser que Washington s'accapare de pouvoirs supplémentaires. Selon la constitution, les États délèguent des pouvoirs vers Washingtion et non pas l'inverse. Respecter la constitution, c'est ramener les lois plus près de la population et augmenter la difficulté pour le lobbying et imposer ses volontés. Il fait aussi la différence entre ses opinions personnels et ses votes politiques. Il est personnellement contre l'avortement mais, voterait toujours contre une interdiction de l'avortement au fédéral parce que c'est une question qui doit relever des États. A ma connaissance, il ne s'est jamais prononcé s'il était en faveur d'interdire l'avortement au Texas. Dans les états du sud, l'immigration est un sujet très sensible surtout, à cause des gangs criminels et dans certains cas des nationalistes Mexicain.
alex6 Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 J'aimerai bien que cet article soit revu en profondeur. Ne serait-ce que pour préciser que la question fait problème au sein des libéraux, même au sein des iusnaturalistes. Le parallele avec le nazisme est assez choquant aussi, c'est un peu comme s'il y avait une bonne et une mauvaise enthanasie, une limite en somme impossible a definir autrement qu'en ayant recours au droit positif (contradiction avec l'introduction)
José Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Je constate que les sujets suivants reviennent souvent et divisent toujours autant les libéraux (comme les non libéraux d'ailleurs)… Forcément puisqu'il s'agit de problèmes qui vont au-delà du libéralisme.
alex6 Posté 11 mars 2009 Signaler Posté 11 mars 2009 Je constate que les sujets suivants reviennent souvent et divisent toujours autant les libéraux (comme les non libéraux d'ailleurs) :- euthanasie - IVG - port d'arme (et je ne parle pas du sujet plus vaste de l'Islam, de l'islamisme, de l'occident) Dans nos profils respectifs (visibles des seuls inscrits), il faudrait presque pouvoir librement exprimer son positionnement sur ces 3 thèmes qui me paraissent structurants, sachant que dans le soutien comme dans l'opposition, il y a des nuances. Cela éviterait des incompréhensions aux nouveaux venus. Le port d'arme me semble difficilement avoir sa place dans cette liste puisqu'il ne concerne que les libertes individuelles et il me parait difficile de vouloir l'interdire sur une base purement liberale (liberale utilitariste eventuellement et encore…) Pour ce qui est de l'IVG et de l'euthanasie, je crois simplement qu'il n'y a pas de reponse liberale parceque la question depasse le cadre des simples libertes. L'acceptation ou non d'un droit a la vie est du ressort de la morale personnelle, pas d'un code de liberte rigide. Un mot sur l'islamisme, il ne pourra trouver aucun appui liberal tant qu'il n'integrera pas la liberte absolue de pouvoir changer de religion a volonte. Une societe se basant sur le respect des libertes individuelles ne peut tolerer la dhimmitude.
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