José Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 La présence ou non de conscience dans la matière n'est pas une question pertinente. Okidoki. Même l'Église ne prend pas l'animation comme critère pour fixer le début de la vie humaine. C'est bien marrant de voir les athées vouloir se faire plus catholique que le Pape.
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Pour l'Église, l'avortement est un meurtre. Qui entraîne automatiquement l'excommunication. (Ce qui fait que l'archevêque brésilien n'a pas prononcé d'excommunication, il a seulement rappelé que la mère et les médecins s'excommuniaient automatiquement en pratiquant ou en favorisant l'avortement). Ça te plaît pas ? C'est le même prix pour l'Église, qui, elle défend ses principes : on ne corrige pas les dégâts causés par un viol en commettant un meurtre. Dans le judaïsme, pour des cas pareils, en applique la loi du "poursuivant" et l'avortement est donc considéré non comme un meurtre mais comme un homicide légitime (de la légitime défense pour simplifier). Preuve supplémentaire de la supériorité de la maison-mère sur la filliale. Deuxièmement, d'un point de vue libéral il y a zéro responsabilité de la fille puisqu'il y a eu viol. On ne peut même pas invoquer l'argument habituel des anti-avortement libéraux - ici le porter à terme serait un acte de pur sacrifice qui n'est nullement obligatoire. Si on vous accroche un handicapé dessus alors que vous escaladez une montagne, vous êtes pas obligé de prendre le risque délirant de le remonter. Vous n'êtes pas responsable du fait qu'il est là, vous le décrochez, il tombe ; le meurtrier c'est celui qui l'a mis là.
José Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Lucillio ne fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je sais, je ne fais qu'extrapoler jusqu'à l'absurde cette technique visant à trouver le critère ad hoc qui permettra de tuer ou non un être humain. …l'Eglise, probablement influencé par les découvertes scientifiques, change de point de vue, et considère que la forme humaine, l'âme est présente dès la conception. Non, Innocent XI précise clairement que la condamnation de l'avortement est indépendante de la théorie de l'animation de l'embryon. …je me demande comment elle considère les techniques de procréation assistée. Elle y est opposée à cause du sort réservé aux embryons surnuméraires. Deuxièmement, d'un point de vue libéral il y a zéro responsabilité de la fille puisqu'il y a eu viol. Du point de vue libéral, être victime d'un crime commis par A n'autorise pas à commettre un crime sur B.
Nick de Cusa Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Lucillio ne fait pas dire ce que je n'ai pas dit.… Rhooo. Il ne ferait jamais ça. Même l'Église ne prend pas l'animation comme critère pour fixer le début de la vie humaine. C'est bien marrant de voir les athées vouloir se faire plus catholique que le Pape. Hein? Rincompri. Dans le judaïsme, pour des cas pareils, en applique la loi du "poursuivant" et l'avortement est donc considéré non comme un meurtre mais comme un homicide légitime (de la légitime défense pour simplifier). Preuve supplémentaire de la supériorité de la maison-mère sur la filliale.… Ca rassure.
john_ross Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Dieu est-il fermé d'esprit? http://americatho.over-blog.com/article-29494206.html
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Du point de vue libéral, être victime d'un crime commis par A n'autorise pas à commettre un crime sur B. Le seul argument libéral des anti-avortements est celui de la responsabilité de la mère, qui contracterait une obligation de nourrir son foetus en ayant un rapport sexuel. S'il n'y a pas de consentement au rapport, il n'y a pas de responsabilité, donc il n'y a pas de crime du tout. Le crime est de l'avoir mis là et c'est celui du violeur.
José Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Le seul argument libéral des anti-avortements est celui de la responsabilité de la mère, qui contracterait une obligation de nourrir son foetus en ayant un rapport sexuel. Non, l'argument des libéraux anti-avortement est que l'on n'a pas le droit de tuer un être humain innocent de tout crime. Même si l'on a été victime soi-même d'un crime.
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Non, l'argument des libéraux anti-avortement est que l'on n'a pas le droit de tuer un être humain innocent de tout crime. Même si l'on a été victime soi-même d'un crime. C'est pas un argument libéral de prétendre qu'on "tue" quelqu'un en refusant de le nourrir quand on n'a pas de responsabilité envers lui. Après, tu peux faire comme d'autres ici et dire que bon ben si c'est comme ça le libéralisme c'est de la merde, mais dura lex sed lex. Le rôle de la loi n'est pas de créer des obligations imaginaires pour apaiser la conscience des partisans d'une religion en particulier.
José Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 C'est pas un argument libéral de prétendre qu'on "tue" quelqu'un en refusant de le nourrir quand on n'a pas de responsabilité envers lui. Un avortement, c'est pas refuser de nourrir, c'est empoisonner ou découper en morceaux un être humain.
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Un avortement, c'est pas refuser de nourrir, c'est empoisonner ou découper en morceaux un être humain. Un être humain qui bouffe ton sang. C'est de la légitime défense s'il n'y a pas moyen de faire autrement.
Le sage Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Aborder cette question par le biais de savoir si le fait d’interrompre le développement d’un fœtus est un crime ou pas ne me semble pas pertinent . La question ne devrait-elle pas être : faut-il préserver la vie à tout prix ?
john_ross Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Aborder cette question par le biais de savoir si le fait d’interrompre le développement d’un fœtus est un crime ou pas ne me semble pas pertinent . La question ne devrait-elle pas être : faut-il préserver la vie à tout prix ? Déjà parler d'interrompre le développement n'est pas sérieux. Empoisonner ou découper en morceaux un être humain n'est pas interrompre son développement.
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Parler d'être humain s'agissant d'un être qui n'est pas encore capable de vivre sans sang humain, c'est à peu près aussi honnête que de dire que l'antisémitisme vise tous les sémites. Etymologiquement ça devrait être vrai, sémantiquement c'est faux et jouer sur le sens des mots pour imposer des glissements moraux est d'une malhonnêteté crasse. Le fœtus est un être, il est évidemment humain, mais qu'on on parle d'être humain c'est pas ça qu'on entend.
José Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 C'est de la légitime défense … Non, la grossesse n'entraîne pas la mort de la mère porteuse (sauf accidents). Tu sais, Dame Nature, a très bien étudié ça. La présence du foetus dans le ventre de la mère n'est pas une agression, Loi naturelle et toussa. Parler d'être humain s'agissant d'un être qui n'est pas encore capable de vivre sans sang humain… Et un nouveau-né est incapable de vivre sans qu'on lui file à bouffer. C'est pas un être humain non plus ?
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Non, la grossesse n'entraîne pas la mort de la mère porteuse (sauf accidents). Tu sais, Dame Nature, a très bien étudié ça. La présence du foetus dans le ventre de la mère n'est pas une agression, Loi naturelle et toussa. Le risque est inacceptable. Et même s'il n'y en avait pas, le simple fait de se faire siphonner sang et santé n'est pas une chose qu'on peut légitimement forcer un être humain à faire sans responsabilité de sa part. C'est aussi simple que ça. Et un nouveau-né est incapable de vivre sans qu'on lui file à bouffer. C'est pas un être humain non plus ? Il y a tout un tas de gens qui sont incapables de vivre sans que quelqu'un fasse quelque chose pour eux. D'ailleurs, je doute qu'il y ait beaucoup de gens sur la planète qui sauraient survivre sur une île déserte. Il n'en reste pas moins que prétendre que c'est la même chose, c'est comme raconter que l'inquisition et les camps de concentration c'est kif-kif. Il y a une différence évidente et elle n'est pas de degré mais de nature.
Luis Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Dans le judaïsme, pour des cas pareils, en applique la loi du "poursuivant" et l'avortement est donc considéré non comme un meurtre mais comme un homicide légitime (de la légitime défense pour simplifier). Preuve supplémentaire de la supériorité de la maison-mère sur la filliale.Deuxièmement, d'un point de vue libéral il y a zéro responsabilité de la fille puisqu'il y a eu viol. On ne peut même pas invoquer l'argument habituel des anti-avortement libéraux - ici le porter à terme serait un acte de pur sacrifice qui n'est nullement obligatoire. Si on vous accroche un handicapé dessus alors que vous escaladez une montagne, vous êtes pas obligé de prendre le risque délirant de le remonter. Vous n'êtes pas responsable du fait qu'il est là, vous le décrochez, il tombe ; le meurtrier c'est celui qui l'a mis là. Ce que tu dis est abominable : en conscience, tu décrocherais cet handicapé donc ? La vie, c'est parfois des trucs qui nous tombent dessus et qu'il faut assumer, quand bien même on ne les a pas demandés. Et ça peut être des trucs très lourds. C'est bel et bien cela qui rend l'histoire de cette fillette si déchirante. Ton fils de 30 ans se fait renverser par une voiture et devient paraplégique, toi tu dis que tu peux bien le laisser seul, c'est au chauffard de s'en occuper ?
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Ce que tu dis est abominable Tu sais ce qu'il te dit, mon organe sexuel? en conscience, tu décrocherais cet handicapé donc ? Oui. Je ne prendrai pas un tel risque sur ma vie pour un inconnu. Si ça te déplaît, roule-toi par terre mon grand. La vie, c'est parfois des trucs qui nous tombent dessus et qu'il faut assumer, quand bien même on ne les a pas demandés. Et ça peut être des trucs très lourds. C'est bel et bien cela qui rend l'histoire de cette fillette si déchirante. Pauvre gamine, prise en otage par les uns et par les autres. Ton fils de 30 ans se fait renverser par une voiture et devient paraplégique, toi tu dis que tu peux bien le laisser seul, c'est au chauffard de s'en occuper ? C'est mon fils, (autocensuré), pas un inconnu. Maintenant va (autocensuré).
Le sage Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 J’ai discuté avec un tireur d’élite du GIGN, se revendiquant comme catholique, de cette question. Nous avions évoqué le cas d’un individu prenant en otage des enfants dans une école. Sans aucune certitude que cet individu ferait du mal à un ou des enfants et si l’ordre lui était donné de l’abattre le ferait-il ? Si l’on part du principe que la vie doit être défendu à tout prix, il ne faudrait en principe ne pas l’abattre sans avoir de certitudes sur ses intentions. Or il estimait que le seul risque encouru par les enfants était en soi suffisant pour abattre cet homme. Cet exemple est très éloigné de l’affaire qui vous intéresse, puisque si la responsabilité du preneur d’otage est avéré, le fœtus n’a, à l’inverse, aucune responsabilité, mais mon but est de vous montrer que ce n’est pas la question de savoir si le fœtus est un être humain ou pas qui est le plus important mais bien de savoir si la vie doit être défendu à tout prix.
Librekom Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Dans les pays où l’IVG est pénalisée, les femmes avortent autant que dans les pays où elle est légale : interdire l’IVG n’a jamais fait baisser le taux d’avortement. En revanche, interdire l’IVG fait augmenter de manière dramatique le taux de décès des suites d’avortements clandestins. Où l'IVG est illégale, le taux de mortalité est de 330, en moyenne, pour 100 000 avortements. Où l’IVG est légale, en revanche, le taux de mortalité oscille entre 0,2 et 1,2 pour 100 000 avortements. Ceux qui prétendent défendre la vie ne savent pas compter. Ce que chacun pense du statut de l’embryon, du commencement de la vie humaine ou de l’existence de l’âme ne devrait relever que des convictions intimes n’ayant strictement rien à voir avec la loi.
neuneu2k Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Dans les pays où l’IVG est pénalisée, les femmes avortent autant que dans les pays où elle est légale. Euu, ça n'a aucun rapport (argument utilitariste), mais euu, source ? Parce que pour les femmes qui utilisent l'IVG comme contraceptif de secours (et oui, ça existe), a partir du moment ou l'IVG est illégal, il est plus efficient de se reporter sur des methodes de contraception légales (tu me dira, il suffirait que l'IVG soit très cher pour que ça marche)
Le sage Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Moi je ne vois pas le rapport. Il vous explique que; soit vous defendez la vie à tout prix, et dans ce cas vous risquez de tomber dans le paradoxe absurde ou cette défense peut entraîner plus de perte humaine que de préservation de celle-ci, soit vous admettez que la vie ne doit pas être défendu à n’importe quel prix.
Luis Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 J’ai discuté avec un tireur d’élite du GIGN, se revendiquant comme catholique, de cette question. Nous avions évoqué le cas d’un individu prenant en otage des enfants dans une école. Sans aucune certitude que cet individu ferait du mal à un ou des enfants et si l’ordre lui était donné de l’abattre le ferait-il ? Si l’on part du principe que la vie doit être défendu à tout prix, il ne faudrait en principe ne pas l’abattre sans avoir de certitudes sur ses intentions. Or il estimait que le seul risque encouru par les enfants était en soi suffisant pour abattre cet homme. Sa position à lui n'est pas évidente non plus. Si je m'imagine à sa place, je dirais que ça dépend de la teneur de ce risque, et qu'on a parfois quelques billes pour l'évaluer avant de prendre la décision de tirer. De plus, tirer n'est pas nécessairement tuer. Mais je ne sais pas ce qu'on enseigne à l'école du GIGN, et j'imagine que c'est un sujet sur lequel ils ont eu le temps de se poser des questions. Cet exemple est très éloigné de l’affaire qui vous intéresse, puisque si la responsabilité du preneur d’otage est avéré, le fœtus n’a, à l’inverse, aucune responsabilité, mais mon but est de vous montrer que ce n’est pas la question de savoir si le fœtus est un être humain ou pas qui est le plus important mais bien de savoir si la vie doit être défendu à tout prix. Au prix de la vie des autres, non.
Librekom Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Parce que pour les femmes qui utilisent l'IVG comme contraceptif de secours (et oui, ça existe) Sais-tu qu'un avortement est douloureux ? A mon avis, celles qui font ça, ne le font qu'une fois.
eclipse Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 À part des arguments utilitaristes on n'a pas grand chose de sérieux. Soit : - ce n'est qu'un amas de cellules - il n'a pas de conscience avec x semaines - c'est un parasite se développant sur la mère
Nick de Cusa Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 À part des arguments utilitaristes on n'a pas grand chose de sérieux.Soit : - ce n'est qu'un amas de cellules - il n'a pas de conscience avec x semaines - c'est un parasite se développant sur la mère En quoi n'est-ce pas sérieux de dire qu'il n'a pas de conscience?
eclipse Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Sais-tu qu'un avortement est douloureux ? A mon avis, celles qui font ça, ne le font qu'une fois. Est-ce vrai aussi pour l'avortement médicamenteux ? De toute les manières, la douleur doit être surtout psychologique. Enfin j'espère pour la plupart, qu'elles ne font pas ça à la légère. Sinon tu as tort dans un certain sens, celles qui ont déjà pratiquées un avortement ont davantage de chance d'en effectuer à nouveau selon les stats de l'INED.
john_ross Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Sais-tu qu'un avortement est douloureux ? A mon avis, celles qui font ça, ne le font qu'une fois. Grave erreur, il y a bien des femmes qui utilisent l'avortement comme "méthode contraceptive" et qui y ont recour de multiple fois. http://forum.doctissimo.fr/grossesse-bebe/…et_155138_1.htm
eclipse Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 En quoi n'est-ce pas sérieux de dire qu'il n'a pas de conscience? Parce que si on se base sur cette justification, alors on devrait autoriser l'avortement jusque bien plus tard, en principe la 22è semaine si j'en crois ce qui a été dit. Pourtant dans la plupart des pays européens, ce n'est pas le cas, pourquoi ? Parce qu'à partir d'un certain délai, la mère doit assumer sa grossesse ? Si tel est le cas, pourquoi ne pas l'assumer dès la 1ère semaine ? Je me pose des questions, je n'ai pas forcément les réponses.
Nick de Cusa Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Parce que si on se base sur cette justification, alors on devrait autoriser l'avortement jusque bien plus tard, en principe la 22è semaine si j'en crois ce qui a été dit. Pourtant dans la plupart des pays européens, ce n'est pas le cas, pourquoi ? Parce qu'à partir d'un certain délai, la mère doit assumer sa grossesse ? Si tel est le cas, pourquoi ne pas l'assumer dès la 1ère semaine ? Je me pose des questions, je n'ai pas forcément les réponses. Voilà, on peut réfléchir sans accuser son interlocuteur de manque de sérieux.
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