Hayek's plosive Posté 24 avril 2012 Signaler Posté 24 avril 2012 Parce que on est con. Les principales compagnies bénéficiaires des contrats irakiens de pétrole sont des non américains (français, russe, anglo-hollandais, etc.) Tu as de quoi etayer ton point de vue, Lucilio? Non parce que de mémoire, la raison pour laquelle Chirac a dit non (olala, qu'il est beau qu'il est fort !) a la guerre en Irak et Villepignouf est parti nous faire son cirque au conseil de sécurité, c'était pour protéger les contrats de Total en Irak. Un peu comme Bunga Bunga Berlusconi qui voulait pas faire la guerre a Kadhafi parce que l'Italie avait des gros interets economiques avec la Libye. Donc de la a dire que l'Irak, ca permet aux americains d'etre presents, d'apporter de la stabilité sur le marché du pétrole (gros talon d'Achille de l'économie américaine), non seulement ca me choque pas (faut bien faire un peu de realpolitik ma brav'dame, sinon c'est pas drole) mais ca me paraitrait au contraire irresponsable (dans une logique interventioniste americaine) de ne pas le faire pour anticiper un peu plus la montee hegemonique des barbus persans.
Apollon Posté 24 avril 2012 Signaler Posté 24 avril 2012 Non parce que de mémoire, la raison pour laquelle Chirac a dit non (olala, qu'il est beau qu'il est fort !) a la guerre en Irak et Villepignouf est parti nous faire son cirque au conseil de sécurité, c'était pour protéger les contrats de Total en Irak. C'est des conneries. Un peu comme Bunga Bunga Berlusconi qui voulait pas faire la guerre a Kadhafi parce que l'Italie avait des gros interets economiques avec la Libye. Plus simplement l'Italie n'a pas d'armée et a la Libye en face avec des flots de réfugiés plus ou moins retenus par les autorités locales. Donc de la a dire que l'Irak, ca permet aux americains d'etre presents, d'apporter de la stabilité sur le marché du pétrole (gros talon d'Achille de l'économie américaine), non seulement ca me choque pas (faut bien faire un peu de realpolitik ma brav'dame, sinon c'est pas drole) mais ca me paraitrait au contraire irresponsable (dans une logique interventioniste americaine) de ne pas le faire pour anticiper un peu plus la montee hegemonique des barbus persans. Genre virer un dictateur athée s'inscrirait dans une démarche anti-islamiste. Autant faire du billard à 10 bandes avec un bandeau sur les yeux et en tenant la canne avec les orteils.
Hayek's plosive Posté 24 avril 2012 Signaler Posté 24 avril 2012 Genre virer un dictateur athée s'inscrirait dans une démarche anti-islamiste. L'islam, ils s'en foutent, ce qui importe, c'est le prix du baril de brent. Donc si on commence a foutre la merde avec Israel, la Palestine, et que tout pete, derriere tu te retrouves avec un petrole a $400 et c'est la merde partout. Le jour ou les US sont independants energetiquement, ils en auront plus rien a foutre d'Israel (horizon 2020).
Apollon Posté 24 avril 2012 Signaler Posté 24 avril 2012 L'islam, ils s'en foutent, ce qui importe, c'est le prix du baril de brent. Donc si on commence a foutre la merde avec Israel, la Palestine, et que tout pete, derriere tu te retrouves avec un petrole a $400 et c'est la merde partout. Et rappelle-nous qui a commencé à changer le jeu en Irak ? Qui a lancé la guerre ? Qui a viré un despote athée ? Non vraiment, les explications par le pétrole partent du postulat indémontrable que le pétrole est décisif et aboutissent à absurdité sur absurdité. Paradigme nul.
Hayek's plosive Posté 24 avril 2012 Signaler Posté 24 avril 2012 Et rappelle-nous qui a commencé à changer le jeu en Irak ? Les US Qui a lancé la guerre ? Les US Qui a viré un despote athée ? Les US Non vraiment, les explications par le pétrole partent du postulat indémontrable que le pétrole est décisif et aboutissent à absurdité sur absurdité. Paradigme nul. Tout a fait, c'est nul. Mais j'ai jamais dit que la guerre en Irak etait logique sur le long terme ou que j'étais pour. J'ai bien précisé dans une logique interventionniste américaine.
Tremendo Posté 24 avril 2012 Signaler Posté 24 avril 2012 Genre virer un dictateur athée s'inscrirait dans une démarche anti-islamiste. Autant faire du billard à 10 bandes avec un bandeau sur les yeux et en tenant la canne avec les orteils.
Hayek's plosive Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Bon, du coup, en quoi c'est con de dire que la guerre en Irak c'etait pour le petrole? La vraie raison, c'est quoi? De l'hegemonie bete et mechante? La peur des ADM de Saddam?
POE Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Bon, du coup, en quoi c'est con de dire que la guerre en Irak c'etait pour le petrole? La vraie raison, c'est quoi? De l'hegemonie bete et mechante? La peur des ADM de Saddam? Favoriser le lobby militaro-financier ?
Chitah Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Genre virer un dictateur athée s'inscrirait dans une démarche anti-islamiste. Autant faire du billard à 10 bandes avec un bandeau sur les yeux et en tenant la canne avec les orteils. C'est pareil, l'islam est une maladie contagieuse, même les athées socialistes sont atteints. Bon, du coup, en quoi c'est con de dire que la guerre en Irak c'etait pour le petrole? Ceux qui paient la guerre et ceux qui en encaissent les bénéfices ne sont pas du tout les mêmes. Donc dire "les américains ont envahi l'Irak pour le pétrole" n'a tout simplement pas de sens.
Apollon Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Bon, du coup, en quoi c'est con de dire que la guerre en Irak c'etait pour le petrole? La vraie raison, c'est quoi? De l'hegemonie bete et mechante? La peur des ADM de Saddam? Les mamelles des relations internationales ne sont pas le fric et le pétrole, ce sont l'imagination, l'idéologie, l'erreur et la mode. L'idéologie à la mode c'était la croyance que l'Irak était une démocratie en puissance bloquée dans sa modernisation par un tyran. L'imagination c'était que Saddam voulait toujours la peau des Américains, qu'ils promouvait le terrorisme islamiste, détenait des ADM, avait un pouvoir bien assis sur la force, et que les Irakiens rêvaient de démocratie libérale. L'erreur a été de croire ces sottises et d'entrer en guerre.
Chitah Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 L'imagination, c'était aussi de croire qu'il y a une une première guerre du Golfe, puis il ne s'est rien passé parce que Saddam Hussein s'est plus ou moins écrasé. Entre la première et la seconde guerre d'Irak, il y avait quand même un continuum : http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Iraq_(December_1998)
Apollon Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 L'imagination, c'était aussi de croire qu'il y a une une première guerre du Golfe, puis il ne s'est rien passé parce que Saddam Hussein s'est plus ou moins écrasé. Entre la première et la seconde guerre d'Irak, il y avait quand même un continuum : http://en.wikipedia….(December_1998) Et donc ?
Chitah Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Et donc ? Et donc je complétais ton propos en fait : de bout en bout l'analyse mediatique de l'invasion de 2003 (opposée en France) était nawak de chez nawak, sur presque tous les plans.
Apollon Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Et donc je complétais ton propos en fait : de bout en bout l'analyse mediatique de l'invasion de 2003 (opposée en France) était nawak de chez nawak, sur presque tous les plans. Oui mais au final je préfère l'imagination française à l'imagination américaine : elle a cherché à empêcher une guerre et non à la créer. Détail amusant : aussi bien les Français que les Américains ont reproché à l'autre d'avoir le pétrole en tête.
Hayek's plosive Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Ceux qui paient la guerre et ceux qui en encaissent les bénéfices ne sont pas du tout les mêmes. Donc dire "les américains ont envahi l'Irak pour le pétrole" n'a tout simplement pas de sens. On s'en fout de ceux qui paient la guerre. Tant que celui au pouvoir encaisse les bénéfices.
ikichi Posté 25 avril 2012 Auteur Signaler Posté 25 avril 2012 Ceux qui paient la guerre et ceux qui en encaissent les bénéfices ne sont pas du tout les mêmes. Donc dire "les américains ont envahi l'Irak pour le pétrole" n'a tout simplement pas de sens. C'est vrai. Le gouvernement américain n'y va pas pour gagner l'argent du pétrole. Le but n'est pas de gagner plus. Peut-être serait-il possible qu'ils y vont pour s'assurer que le pétrole ne leur soit pas vendu trop cher. Le but serait donc de diminuer les pertes, contrairement à la croyance populaire où le but est de le prendre pour se faire du pognon.
Hayek's plosive Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Les mamelles des relations internationales ne sont pas le fric et le pétrole, ce sont l'imagination, l'idéologie, l'erreur et la mode. Hahaha. Les américains ont une idéologie… Le capitalisme est une idéologie… C'est nouveau, ca… C'est vrai. Le gouvernement américain n'y va pas pour gagner l'argent du pétrole. Le but n'est pas de gagner plus. Peut-être serait-il possible qu'ils y vont pour s'assurer que le pétrole ne leur soit pas vendu trop cher. Le but serait donc de diminuer les pertes, contrairement à la croyance populaire où le but est de le prendre pour se faire du pognon. C'est bien ce que je disais. Stabilité économique.
Apollon Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Les américains ont une idéologie… Le capitalisme est une idéologie… C'est nouveau, ca… ici on parle de néoconservatisme, une idéologie à la mode lors du déclenchement de la guerre en Irak. Le capitalisme c'est hs.
ikichi Posté 25 avril 2012 Auteur Signaler Posté 25 avril 2012 On s'en fout de ceux qui paient la guerre. Tant que celui au pouvoir encaisse les bénéfices. C'est bien ce que je disais. Stabilité économique. Tu ne parles pas de stabilités puisque tu parles de faire directement des bénéfices. Mais c'est possible, le but des dirigeants serait peut-être de favoriser des sociétés privés avec de l'argent publique. Mais ça devient une théorie du complot, c'est pas très crédible…
Hayek's plosive Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 ici on parle de néoconservatisme, une idéologie à la mode lors du déclenchement de la guerre en Irak. Le capitalisme c'est hs. Au contraire, c'est une dérive du capitalisme de copinage. Tirer à son profit la vente d'armes et les contrats du pétrole aux dépens de l'intérêt général du pays. Tenir un discours du type "The US must save the world" c'est juste un discours de facade. Tu ne parles pas de stabilités puisque tu parles de faire directement des bénéfices. Mais c'est possible, le but des dirigeants serait peut-être de favoriser des sociétés privés avec de l'argent publique. Mais ça devient une théorie du complot, c'est pas très crédible… A partir du moment ou Colin Powell n'est absolument pas crédible dans ses preuves comme quoi "il y a des ADM en Irak", on peut légitimement penser qu'ils cherchent juste un prétexte pour y aller. Après coup, ils se sont simplement appuyés sur un faux-témoignage d'un chercheur irakien qui voulait se faire exfiltrer et faire tomber Saddam. Faut vraiment etre con.
Apollon Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Au contraire, c'est une dérive du capitalisme de copinage. Tirer à son profit la vente d'armes et les contrats du pétrole aux dépens de l'intérêt général du pays. Tenir un discours du type "The US must save the world" c'est juste un discours de facade. Libre à toi de croire que la politique extérieure d'un pays recherche le fricc et le pétrole, mais dans ce cas laisse-moi te dire que tu n'expliques rien et que tu ne comprends rien.
Hayek's plosive Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Libre à toi de croire que la politique extérieure d'un pays recherche le fricc et le pétrole, mais dans ce cas laisse-moi te dire que tu n'expliques rien et que tu ne comprends rien. Et la Francafrique, alors? Omar Bongo, l'affaire Elf, les avions renifleurs, les diamants de VGE, etc. etc. C'est de l'idéologie? Faut pas etre candide comme ca. Il y a 3 choses qui enivrent les hommes: le fric, le sexe et le pouvoir. La religion, les ideologies, c'est pour faire joli, a part quand on est vraiment sous-developpe intellectuellement, genre Hitler ou Khomeiny. Ou meme Bush, tiens, si tu veux. Mais croire que Bush gerait vraiment les choses, c'est etre aveugle. C'est ceux qui tenaient l'arriere-boutique, les gus du genre Dick Cheney, qui controlaient la maison. Bush lui-meme l'a reconnu dans ses memoires, qu'il etait une marionnette.
Apollon Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Et la Francafrique, alors? Omar Bongo, l'affaire Elf, les avions renifleurs, les diamants de VGE, etc. etc. C'est de l'idéologie? Faut pas etre candide comme ca. Bah précisément l'Etat n'a pas fait de guerre pour toutes ces choses. L'argent ce n'est pas sérieux. Il y a 3 choses qui enivrent les hommes: le fric, le sexe et le pouvoir. La religion, les ideologies, c'est pour faire joli, a part quand on est vraiment sous-developpe intellectuellement, genre Hitler ou Khomeiny. Ou meme Bush, tiens, si tu veux. Mais croire que Bush gerait vraiment les choses, c'est etre aveugle. C'est ceux qui tenaient l'arriere-boutique, les gus du genre Dick Cheney, qui controlaient la maison. Bush lui-meme l'a reconnu dans ses memoires, qu'il etait une marionnette. Il y a trois choses qui énivrent les passions des masses : la religion, l'idéologie, l'imagination. Le fric et le pétrole c'est pour les optimistes qui croient que la guerre est un caprice des princes imposé à des peuples aspirant à la paix. lol
Hayek's plosive Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Il y a trois choses qui énivrent les passions des masses : la religion, l'idéologie, l'imagination. Exactement. Parce que les masses sont des gogos qui gobent ce qu'on leur dit. Quand je parle des hommes, je pense aux hommes qui ont de l'ambition, peu de morale, et qui sont prets a manipuler leur monde pour arriver a leurs fins. Les hommes politiques, entre autres. Sauf que ca se saurait si c'etait les masses qui dirigeaient le monde.
Apollon Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Sauf que ca se saurait si c'etait les masses qui dirigeaient le monde. bah la preuve que non : tu le sais pas.
Fagotto Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/reuters-00438922-exxon-mobil-pas-retenu-pour-les-droits-d-exploration-en-irak-314528.php
Hayek's plosive Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 bah la preuve que non : tu le sais pas. Donc les masses dirigent le monde?
Apollon Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 Donc les masses dirigent le monde? La force primordiale de la marche du monde, ce sont les passions des masses, péniblement orientées par quelques rares démagogues talentueux.
ikichi Posté 25 avril 2012 Auteur Signaler Posté 25 avril 2012 Sauf que ca se saurait si c'etait les masses qui dirigeaient le monde. bah la preuve que non : tu le sais pas. Donc les masses dirigent le monde?
Hayek's plosive Posté 25 avril 2012 Signaler Posté 25 avril 2012 La force primordiale de la marche du monde, ce sont les passions des masses, péniblement orientées par quelques rares démagogues talentueux. La passion est une volonté passive. J'ai du mal à voir ca comme une force. ikichi> ^^ Bin oui, je veux etre sur de comprendre ce qu'il dit ^^
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