Dinsdale Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Quelle est la valeur d'un accord obtenu par la menace et la séquestration ?
jubal Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Quelle est la valeur d'un accord obtenu par la menace et la séquestration ? A mon avis les accords sont parfaitement valides. Faudra voir pour l'etape suivante, quand les employes tortureront leur patron pour obtenir un accord, la ca sera sans doute possible de l'invalider. Apres verification, il semble bien ces sequestrations ne genere aucune plaintes, et qu'en plus elles soient efficaces: lepost.fr
free jazz Posté 10 avril 2009 Auteur Signaler Posté 10 avril 2009 C'est exactement ce que je me suis dit.C'est peut etre facile vu de l'exterieur de dire qu'on est pret a prendre des coups, mais quand meme sans risquer leurs vie ils pourraient se debattre un peu. Casser la baie vitree de leur bureau puis foncer a travers la piece pour essayer de s'echapper, essayer de sortir par la fenetre, nimporte quoi. En se laissant completement faire ils rendent la violence sous jacente a ces sequestrations invisible. Normal, il n'y a aucune reaction face a ces sequestrations, je ne crois pas qu'il y ai eut de plaintes dans les cas precedents mais peut etre que je me trompe ? (a verifier) Elles sont meme parfois recompensee, il n'y a donc aucune raison qu'elles s'arretent. On va dire que je radote, mais je vois dans cette étrange passivité, qui manifeste une crainte d'exercer ses responsabilités et son autorité, un symptôme de la décadence générale des élites sous l'influence des moeurs démocratiques. Les patrons français ne valent guère mieux que nos politiciens. On voit les effets délétères de la démocratisation de l'entreprise, comme si c'était un lieu de négociation factieuse au lieu d'être un organe de production. Les patrons perdent de leur dureté, de leur aptitude à commander et à susciter le respect. Ils se comportent comme des victimes prêtes d'avance à céder à la menace, alors qu'ils sont censés être les voyous, les bad boys de l'actualité. Mieux, ils cèdent à la repentance et au masochisme, en se conformant lâchement à l'image qui est donnnée à la populace par les médias. Il faut se rendre à l'évidence, le patronat a renoncé à la lutte des classes, les dirigeants battent leur coulpe: là se situe la signification dramatique de cette vague de prises d'otages. Mais dans ce pays exotique qu'est la France, on a le patronat que l'on mérite.
Apollon Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 A mon avis les accords sont parfaitement valides. ça m'étonnerait.
jubal Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 ça m'étonnerait. Tu pense qu'ils pourraient legalement revenir sur ces accords ? C'est possible, mais ils ne le feront pas en tout cas.
jubal Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Ils se comportent comme des victimes prêtes d'avance à céder à la menace, alors qu'ils sont censés être les voyous, les bad boys de l'actualité. Mieux, ils cèdent à la repentance et au masochisme, en se conformant lâchement à l'image qui est donnnée à la populace par les médias. Oui, et en cedant ils confirment l'idee qu'il faut se battre contre eux pour avoir des acquis, que tout cela n'est qu'une lutte pour les richesses entre salariat et patronat. C'est d'ailleurs ce qui ressort des commentaires que j'ai lu sur plusieurs sites. A ce sujet, un sondage ifop indique que seul 7% des francais condamnent ces sequestrations, et 30% les approuvent carrement. Il faut relativiser c'est un sondage ifop avec la methode des quotas, mais quand meme … 7% ?
Le sage Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Il faut se rendre à l'évidence, le patronat a renoncé à la lutte des classes, les dirigeants battent leur coulpe: là se situe la signification dramatique de cette vague de prises d'otages. Oui, et en cedant ils confirment l'idee qu'il faut se battre contre eux pour avoir des acquis, que tout cela n'est qu'une lutte pour les richesses entre salariat et patronat.
jubal Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Oui j'ai pas compris la phrase de free jazz sur la lutte des classes, c'est pas celle que je mettais en citation.
Invité jabial Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Il faudrait faire un petit manuel du patron séquestré, sur le modèle de ce qui était donné aux soldats américains pour le cas où ils seraient capturés par les rouges, à la différence près que la CGT, elle, n'a pas la possibilité de tuer - pour l'instant. Savoir quoi dire et ne pas dire, prévenir d'avance que tout accord arraché par la séquestration n'aura pas d'effet, et indiquer au début de la tentative de séquestration qu'une plainte sera déposée quoi qu'il arrive si elle n'est pas immédiatement abandonnée. Utiliser la force pour obliger les criminels à y aller à fond (attacher, etc) ce qui sera autant d'éléments incriminants. Etc, etc.
neuneu2k Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Utiliser la force pour obliger les criminels à y aller à fond (attacher, etc) ce qui sera autant d'éléments incriminants. Exactement, d’autant plus que dans ceux qui séquestrent, certains sont forcement plus mous que les autres, ne sont la que parce qu’ils pensent que ca va se passer sans violence et peuvent découvrir le vrai visage des ‘intervenants extérieurs’ qu’ils ont choisis pour les aider a leur ‘négociation’. Je compterai bien sur ce genre de profil, pour prévenir la police de la situation, police dont je ne doute pas qu’elle interviendrait efficacement dans l’hypothèse ou la victime n’était pas aussi collabo…
free jazz Posté 10 avril 2009 Auteur Signaler Posté 10 avril 2009 Oui j'ai pas compris la phrase de free jazz sur la lutte des classes, c'est pas celle que je mettais en citation. Le désaccord de la conclusion porte sur l'interprétation des causes, mais le constat que nous faisons sur le mécanisme d'imitation qui est à l'oeuvre dans cette dérive est le même. (différence philosophique qui tient aux présupposés) Oui, et en cedant ils confirment l'idee qu'il faut se battre contre eux pour avoir des acquis, que tout cela n'est qu'une lutte pour les richesses entre salariat et patronat. C'est d'ailleurs ce qui ressort des commentaires que j'ai lu sur plusieurs sites. Le conflit et le rapport de force existent de toute façon, il serait angélique de le nier, bien que la social-démocratie rêve d'un "dialogue social appaisé". Le problème est d'avoir naïvement laissé le monopole de la lutte des classes aux syndicalistes et aux factions collectivistes : il n'y a plus de force à opposer à leur chantage, d'où un sentiment d'impunité qui ouvre la route de la surenchère avec la complicité des autorités légales, qui laissent faire pour des raisons électorales (ce en quoi ils font un mauvais calcul). Auparavant les patrons savaient utiliser les moyens nécessaires pour affaiblir ou briser le chantage syndical, en employant tantôt la ruse, la corruption ou la force. Comme ils savent de moins en moins commander, ils se font de moins en moins obéir et respecter. Ce ramollissement confirme la sclérose d'un patronat technocrate protégé et subventionné (à part quelques exceptions), contaminé par la mentalité du fonctionnaire irresponsable. C'est lorsque les élites et les patrons perdent leur conscience de classe qu'ils ne sont plus capables d'opposer une résistance suffisante aux groupes factieux qui veulent organiser le rackett et prendre le pouvoir. Ceux-ci s'en trouvent stimulés, fortifiés, et récompensés de leurs méthodes banditistes, ils pensent donc pouvoir obtenir davantage en augmentant leurs démonstrations de violence, en repoussant la limite de ce qui est toléré. Il n'y alors plus de freins au processus d'emballement. Et les syndicats les plus modérés doivent s'aligner sur des positions plus radicales s'ils ne veulent pas perdre leur clientèle. Au final c'est donc l'alignement sur l'idéologie syndicaliste révolutionnaire qui préside à ce développement d'une voyoucratie. Bref la propension à la guerre civile ne vient pas de la lutte des classes, mais au contraire de son abandon. D'ailleurs le capitalisme ne s'est jamais si bien porté qu'au XIXè s, alors qu'il existait une saine lutte des classes, et je ne parle pas de la version marxiste, qui est complètement fausse.
Le sage Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Auparavant les patrons savaient utiliser les moyens nécessaires pour affaiblir ou briser le chantage syndical, en employant tantôt la ruse, la corruption ou la force. Dénoncer, à juste titre, le développement d’une forme de "voyoucratie" en exprimant le regret de la disparition d’une autre forme de "voyoucratie", c’est curieux non ?
vincponcet Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Je crois que vous sous-estimez largement les moyens des forces de l'ordre. Et quoi que pensent les fonctionnaires responsables de Le Pen, je doute qu'ils soient le genre de personnes à suspendre leur obéissance aux règles étatiques. Et il me semble que Le Pen a plutôt une bonne image dans la fonction policière. La police, c'est généralement à droite, l'ordre, tout ça. La greffe n'a pas pris et électoralement ce fut un échec car en 2007 les ouvriers qui votaient FN auparavant ont voté Sarko, qui se réclamait de Jaurès Par conséquent les soraliens (E&R) se sont barrés du Front et ont rejoint leurs anciens copains d'extrême gauche poisseuse pour réactiver avec Dieudonné l'ex liste commune Euro-Palestine, avec les antisionistes les plus enragés (La banlieue s'exprime) et des conspirationnistes à la sauce Larouchienne. édit : ils se réclament d'ailleurs économiquement de E. Todd. ^^ c'est qui les soraliens (E&R) ?
Ash Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 C'est la frange la plus dure de l'extrême droite : [dailymotion]x8hs4u_revelation-dalain-soral_fun[/dailymotion]
Invité jabial Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Dénoncer, à juste titre, le développement d’une forme de "voyoucratie" en exprimant le regret de la disparition d’une autre forme de "voyoucratie", c’est curieux non ? La force qui s'oppose à la force n'est pas nécessairement illégitime. Quand les voyous ne sont plus que dans un seul camp et que la police ne fait rien, alors le camp pacifique a déjà perdu.
free jazz Posté 10 avril 2009 Auteur Signaler Posté 10 avril 2009 La force qui s'oppose à la force n'est pas nécessairement illégitime. Quand les voyous ne sont plus que dans un seul camp et que la police ne fait rien, alors le camp pacifique a déjà perdu. Tout-à-fait la légitime défense doit être utilisée proportionnellement mais fermement. J'ajoute que la corruption n'est pas nécessairement nuisible, elle peut s'apparenter aussi à une forme de légitime défense contre des agressions politiques. Une corruption défensive peut même contribuer à l'intérêt général quand elle permet d'ouvrir un marché en favorisant la concurrence. La corruption marchande en ce sens peut corriger en partie les effets de la corruption incestueuse politico-syndicale. Pour prendre un exemple, on sait que jadis le patronat finançait des syndicalistes jaunes, des mercenaires engagés pour briser les grèves; ou encore qu'il corrompait les meneurs avec des caisses noires. Ce sont dans la plupart des cas des moyens légitimes de prévenir les conflits, plus moraux que la réglementation étatique.
Randian shithead Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 C'est la frange la plus dure de l'extrême droite :
Tortue joviale Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 peut même contribuer à l'intérêt général
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 J'ajoute que la corruption n'est pas nécessairement nuisible, elle peut s'apparenter aussi à une forme de légitime défense contre des agressions politiques. Intéressant, je suis convaincu que le raisonnement inverse est effectué dans l’autre "camp". Ça donnerai quelque chose du genre : "J'ajoute que la séquestration n'est pas nécessairement nuisible, elle peut s'apparenter aussi à une forme de légitime défense contre des agressions économiques."
neuneu2k Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 "J'ajoute que la séquestration n'est pas nécessairement nuisible, elle peut s'apparenter aussi à une forme de légitime défense contre des agressions économiques." Sauf que ce que demandent les syndicalistes, ce n'est pas l'arrêt de l'agression économique, mais sa continuité, mettre les gens a la porte, c'est arrêter de les exploiter non ?
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Ce qu’ils vivent, à tord ou à raison, comme une agression c’est le licenciement, ils demandent effectivement l’arrêt de celui-ci ou au pire que celui-ci soit indemnisé à hauteur de leurs espérances. Je confirme que le raisonnement est bien tenu en ces termes par l’extrême gauche : je vient de taper « séquestration légitime défense » sur google, et l’un des premier résultat à pour titre « Pourquoi la légitime défense sociale serait t’elle condamnable ? », par Marie George Buffet
Randian shithead Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Sauf que ce que demandent les syndicalistes, ce n'est pas l'arrêt de l'agression économique, mais sa continuité, mettre les gens a la porte, c'est arrêter de les exploiter non ? Aaaaah, si c'était aussi simple. Mais n'oublie pas que pour beaucoup d'entre eux, l'entreprise appartient aux employés et pas seulement à ses possédants. En revanche, la différence entre la séquestration et la corruption des leaders syndicaux est limpide : dans une corruption, c'est le corrompu qui est à blâmer.
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Ce qui est intéressant c’est les similitudes dans le cheminement intellectuel. J’observe que, dans les deux camps, l’on a tendance à légitimer et à justifier ses propres dérives lorsque l’on à la conviction d’être du « bon » coté. Selon moi la séquestration, comme la corruption, sont deux pratiques condamnables.
free jazz Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 Selon moi la séquestration, comme la corruption, sont deux pratiques condamnables. C'est curieux comme les catégories de la novlangue collectiviste, conjuguées au relativisme, introduisent un biais, une sorte de myopie conduisant à la perte du bon sens et au déni de réalité. Ce qui est intéressant c’est les similitudes dans le cheminement intellectuel. J’observe que, dans les deux camps, l’on a tendance à légitimer et à justifier ses propres dérives lorsque l’on à la conviction d’être du « bon » coté.(…) Novlangue, vol de concept et calomnie. Tout cela repose sur la prétendue exploitation dont seraient victimes les ouvriers, alors qu'ils n'ont jamais été traités avec autant d'égards qu'actuellement, les inégalités sociales et salariales n'ont cessé de se réduire au point de devenir choquantes pour les moeurs hyperdémocratiques dominantes. Il s'agit donc d'une chimère, d'un mirage, qui sert de prétexte au vandalisme. Mais ce qui compte pour les agitateurs professionnels qui conduisent le troupeau, c'est que la masse croit en la puissance de cette idéologie, en excitant les bas instincts : l'envie et la vengeance. S'ils se posent en victimes, ce n'est que le prétexte à rançonner, obtenir davantage en installant psychologiquement la peur dans l'esprit des dirigeants d'entreprise. In fine, dans cette situation, audelà des agressions individuelles intolérables, cela pose une question de principe, car il y a bien d'un côté d'un côté la canaille et de l'autre côté ceux qui défendent la propriété privée, donc la civilisation. Et les canailles sont évidemment ceux qui prétendent être du côté du Bien. Ce que veulent les chefs c'est le pouvoir. Ainsi le but du LKP, qui a lancé cette mode musclée des prises d'otages, ce n'était pas seulement l'extorsion d'une rançon au contribuable, mais de faire main-basse sur la Guadeloupe.
Ash Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Il ne faut pas se leurrer, la corruption sert en général à fausser le libre marché.
free jazz Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 Il ne faut pas se leurrer, la corruption sert en général à fausser le libre marché. ça dépend de ce que tu appelles fausser. Car fausser un marché fermé avec diverses barrières et réglementations étatiques peut le dévérouiller. Pour ma part je parlais de corruption défensive permettant d'affaiblir la capacité de nuisance des syndicats. ça répond à l'objection plus haut: Selon moi la séquestration, comme la corruption, sont deux pratiques condamnables. La première est agressive et criminogène. La seconde dans ce genre de cas, est défensive et pacificatrice. Corrompre un syndicaliste ne peut être mis sur le même plan que la séquestration.
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Corrompre un syndicaliste ne peut être mis sur le même plan que la séquestration. Justifier l’injustifiable, que ce soit la corruption ou la séquestration, le concept n’est pas nouveau, l’idée sous-jacente étant: « la fin justifie les moyens ». Le raisonnement identique étant effectué par les apprentis séquestreurs…
free jazz Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 Justifier l’injustifiable, que ce soit la corruption ou la séquestration, le concept n’est pas nouveau, l’idée sous-jacente étant: « la fin justifie les moyens ». Tu mélanges tout. Le raisonnement identique étant effectué par les apprentis séquestreurs… Quand tu payes un pot-de-vin à un tiers, tu as envie de le séquestrer? Ce genre d'envie, ça se soigne.
Ash Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Justifier l’injustifiable, que ce soit la corruption ou la séquestration, le concept n’est pas nouveau, l’idée sous-jacente étant: « la fin justifie les moyens ».Le raisonnement identique étant effectué par les apprentis séquestreurs… Corrompre des syndicats, ce repaire de gredins, c'est du domaine de l'injustifiable ?
jubal Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Ce qui est intéressant c’est les similitudes dans le cheminement intellectuel. J’observe que, dans les deux camps, l’on a tendance à légitimer et à justifier ses propres dérives lorsque l’on à la conviction d’être du « bon » coté. Si demain un patron sequestre un syndicaliste pour lui arracher un accord, personne ici ne le justifiera je pense. La serait la vrai symetrie.
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