Bébés médicaments

[Invité jabial]

Je lance le fil en espérant que ça ne va pas partir en vrille.

Donc voilà, en Espagne une FIV a permis de sauver un gamin atteint d'une maladie génétique rare en utilisant le cordon ombilical du bébé dont l'embryon a été sélectionné.

http://www.france-info.com/spip.php?articl…p;sous_theme=30

Les questions morales qui se posent sont celles des autres embryons, créés en éprouvette puis détruits, ainsi que de la perspective peu rassurante, quoique pas forcément mauvaise dans tous les cas, de la sélection humaine.

En ce qui me concerne tant qu'il n'y a pas conscience il n'y a pas de sujet de droit, mais je sais que les avis divergent largement et je pense que le débat peut être intéressant. Peut-on admettre éventuellement une telle procédure tout en réprouvant l'avortement, dans la mesure où il n'y a pas nidation? Peut-on la considérer comme un mal nécessaire, la création-destruction d'embryons humains étant préférable à la souffrance et à la mort d'un enfant existant et conscient?

Les anti-avortement du forum sont-ils aussi anti-FIV?

[Luis]

Un lien intéressant en bas du lien que tu donnes :

http://www.genethique.org/revues/revues/20…/20081126.1.asp

Pour conclure, Pierre-Olivier Arduin estime que la technique du bébé-médicament "représente une aberration sur le plan éthique et est de plus sans aucun intérêt dans le champ médical". Il s'agit de "l'exemple type du dispositif qui pourrait être abrogé lors de la prochaine révision de la loi de bioéthique".

[neuneu2k]

Je lance le fil en espérant que ça ne va pas partir en vrille.

Donc voilà, en Espagne une FIV a permis de sauver un gamin atteint d'une maladie génétique rare en utilisant le cordon ombilical du bébé dont l'embryon a été sélectionné.

http://www.france-info.com/spip.php?articl…p;sous_theme=30

Les questions morales qui se posent sont celles des autres embryons, créés en éprouvette puis détruits, ainsi que de la perspective peu rassurante, quoique pas forcément mauvaise dans tous les cas, de la sélection humaine.

Non, même dans ce cas précis ou le donneur n’a pas souffert du don, il y a eu sélection, donc destruction d’embryon, donc c’est le même cas que celui ou il n’y a pas de bébé vivant a la fin de la procédure.

En ce qui me concerne tant qu'il n'y a pas conscience il n'y a pas de sujet de droit, mais je sais que les avis divergent largement et je pense que le débat peut être intéressant. Peut-on admettre éventuellement une telle procédure tout en réprouvant l'avortement, dans la mesure où il n'y a pas nidation? Peut-on la considérer comme un mal nécessaire, la création-destruction d'embryons humains étant préférable à la souffrance et à la mort d'un enfant existant et conscient?

Les anti-avortement du forum sont-ils aussi anti-FIV?

Je suis aussi de l’avis que l’embryon n’est pas un sujet de droit, mais pour ceux pour qui il est évident qu’il l’est parce qu’il appartient a l’espèce humaine, la procédure actuelle de FIV est intolérable, en effet des embryons sont nécessairement détruits en grande quantité dans la méthode actuelle, ce qui n’est en rien ‘moins grave’ que d’en détruire un seul.

Maintenant, j’attends avec impatience de voir un opposé a l’avortement dans la première semaine et favorable (ou neutre) envers la FIV et surtout ses arguments…

(jabial, c’est une question piège hein ?)

Un lien intéressant en bas du lien que tu donnes :

http://www.genethique.org/revues/revues/20…/20081126.1.asp

Tu m’as doublé, c’était ma deuxième réponse : ‘ca ne sers a rien en plus !’.

En effet, que ce soit pour les greffes de cellules ou même pour les greffes d’organes complets, il semble qu’on saura cloner correctement au niveau organique (organes ‘artificiels’ a partir de cellules saines du patient, peut être avec une modification génétique non transmissible ), et ce avec des résultats médicaux nettement plus intéressent, bien avant de savoir cloner l’individu en entier.

J’ai parfois l’impression que certains (attention, pas tous) de ceux qui vendent le clonage thérapeutique négligent volontairement les autres voies de recherche nettement moins problématiques et polémiques… je ne m’avancerai pas a spéculer sur leurs objectifs réels…

[Invité jabial]

C'est pas une question piège, je sais qu'un certain nombre d'anti-avortements considèrent que la mère n'a de devoirs envers l'embryon qu'après la nidation ; donc pas de nidation, pas de problème. Mais bon, j'attend de lire ce qui va être dit.

[john_ross]

Personnellement opposé à l'IVG, je considère que un embryon in vivo n'est pas la même chose qu'un embryon in vivo vitro.

Pour la cas que vous soulevez, la question morale est pour moi :

L'enfant "médicament" a-t-il était conçu dans le seul et unique but de soigner son frère?

Ensuite ayant déjà un enfant malade, il me parait normal de pratiquer une FIV pour éviter que l'autre enfant soit atteint de la même pathologie, et donc à partir de la autant choisir un embryon qui permet de soigner le premier enfant.

[Pandi]

N'étant pas contre l'avortement, je vois plutôt un problème dans le concept même de bébé médicament. Cela veut-il dire que l'existence de l'enfant se résume à être un médicament pour son frère? Il est plus plus probable que les parents aient un raisonnement du type "une pierre deux coups" et qu'ils désirent réellement le bébé médicament ou pas. Néanmoins, l'expression bébé médicament est vraiment sujette à confusion, et a quelques relents d'utilitarisme malsain…

[Invité jabial]

Personnellement opposé à l'IVG, je considère que un embryon in vivo n'est pas la même chose qu'un embryon in vivo.

Pour la cas que vous soulevez, la question morale est pour moi :

L'enfant "médicament" a-t-il était conçu dans le seul et unique but de soigner son frère?

C'est vrai que c'est un autre problème moral : celui de la finalité de la personne humaine.

NB pour neuneu2k: le sujet n'est pas le clonage mais la FIV.

Ensuite ayant déjà un enfant malade, il me parait normal de pratiquer une FIV pour éviter que l'autre enfant soit atteint de la même pathologie, et donc à partir de la autant choisir un embryon qui permet de soigner le premier enfant.

Pas pour tout le monde : certains sont opposés à la FIV, considérant que tout embryon est une personne à partir de la cellule-oeuf.

[Pandi]

Ensuite ayant déjà un enfant malade, il me parait normal de pratiquer une FIV pour éviter que l'autre enfant soit atteint de la même pathologie, et donc à partir de la autant choisir un embryon qui permet de soigner le premier enfant.

La sélection négative (absence de maladie) ne pose pas vraiment de problème, masi dans le cas du bébé médicament, il y a également une sélection positive (compatibilité avec le frère). Cette sélection sur des critères positifs peut faire peur.

[Luis]

La sélection négative (absence de maladie) ne pose pas vraiment de problème

Comment ça ?

[Randian shithead]

C'est pas une question piège, je sais qu'un certain nombre d'anti-avortements considèrent que la mère n'a de devoirs envers l'embryon qu'après la nidation ; donc pas de nidation, pas de problème. Mais bon, j'attend de lire ce qui va être dit.

A ce propos, pour les anti-avortements, dans un tel cas, en terme de responsabilité individuelle, qui est coupable ?

Les scientifiques, le donneur, le directeur de la clinique ?

[Pandi]

Comment ça ?

La sélection négative pour éviter la maladie vise directement l'intérêt du bébé à naitre. Il tire un bénéfice direct de ne pas être malade. En revanche, il ne tire aucun bénéfice d'être compatible avec son frère.

[Invité jabial]

A ce propos, pour les anti-avortements, dans un tel cas, en terme de responsabilité individuelle, qui est coupable ?

Les scientifiques, le donneur, le directeur de la clinique ?

Je ne vois pas ce que la question a de spécifique à la problématique du droit des embryons. Remplaces avortement par meurtre et déroule la chaîne de responsabilité.

[john_ross]

Pas pour tout le monde : certains sont opposés à la FIV, considérant que tout embryon est une personne à partir de la cellule-oeuf.

Un embryon in vitro ne pouvant se développer j'avoue que je ne sais pas comment le considérer.

[Luis]

Un embryon in vitro ne pouvant se développer j'avoue que je ne sais pas comment le considérer.

Raison de plus pour trouver que la FIV est une horreur : on crée des êtres humains en sachant pertinemment qu'ils ne pourront pas se développer…

La sélection négative pour éviter la maladie vise directement l'intérêt du bébé à naitre. Il tire un bénéfice direct de ne pas être malade. En revanche, il ne tire aucun bénéfice d'être compatible avec son frère.

Ca reste surtout de l'eugénisme. On élimine les embryons qui ne sont pas conformes.

[neuneu2k]

NB pour neuneu2k: le sujet n'est pas le clonage mais la FIV.

Exact, mais les problèmes éthiques sont les mêmes que pour un clonage thérapeutique: destruction d’embryons, utilisation détournée du système reproductif, finalité technique a la naissance d’un nouvel individu.

Dans les deux cas, les mêmes problèmes, dans les deux cas, des perspectives médicales qui permettent de changer les conditions et d’éviter le dilemme éthique, dans les deux cas les deux camps qui dans leur majorité ignorent ces perspectives.

[A.B.]

Quand bien meme les embryons seraient des sujets de droit, dans la mesure ou personne n'a propose de les porter, il n'y a aucun crime.

[Pandi]

Ca reste surtout de l'eugénisme. On élimine les embryons qui ne sont pas conformes.

L'eugénisme est plutôt une sélection positive : on ne sélectionne que les embryons ayant certaines caractéristiques définies. Dans le cas de la maladie, c'est simplement l'absence d'un gène particulier dont la caractère nocif est manifeste qui est visée. Les deux démarches sont bien différentes. Dans l'eugénisme, on promeut arbitrairemen certaines caractéristiques, alors que dans le diagnostic prénatal on vise avant tout l'intérêt de l'enfant à naitre.

Maintenant, comment gérer l'intrusion de l'intérêt du frère dans tout ça?

[Randian shithead]

Quand bien meme les embryons seraient des sujets de droit, dans la mesure ou personne n'a propose de les porter, il n'y a aucun crime.

En somme, "droit à être porté" n'aurait pas plus de réalité que le "droit au travail" ou le "droit au logement" ? J'aime bien.

[john_ross]

Quand bien meme les embryons seraient des sujets de droit, dans la mesure ou personne n'a propose de les porter, il n'y a aucun crime.

La question est : a-t-on le droit de créer des embryons in vitro?

[neuneu2k]

Quand bien meme les embryons seraient des sujets de droit, dans la mesure ou personne n'a propose de les porter, il n'y a aucun crime.

Oui, c’est la posture evictionniste, mais elle néglige un peu l’obligation de bonne foi, il faudrait au minimum faire une annonce publique de recherche de porteuses dans ce cas par exemple.

Un exemple simple : tu entretiens un handicapé moteur dans ta cave, il ne peut pas monter l’escalier ;

si tu décide de ne plus le nourrir, c’est ton droit, mais tu te dois quand même d’annoncer qu’un type va crever de faim et de laisser la possibilité a autrui de le prendre a sa charge, ce n’est pas être esclavagiste que d’exiger un minimum de bonne foi et un effort minimal quand une vie est en jeu et qu’il n’y a aucune espèce d’urgence.

[Luis]

L'eugénisme est plutôt une sélection positive : on ne sélectionne que les embryons ayant certaines caractéristiques définies. Dans le cas de la maladie, c'est simplement l'absence d'un gène particulier dont la caractère nocif est manifeste qui est visée. Les deux démarches sont bien différentes. Dans l'eugénisme, on promeut arbitrairemen certaines caractéristiques, alors que dans le diagnostic prénatal on vise avant tout l'intérêt de l'enfant à naitre.

Le problème est la sélection.

[Pandi]

Le problème est la sélection.

Dans ce genre de maladie, la sélection est inévitable. Mieux vaut la faire un vitro qu'in vivo à mon sens.

[john_ross]

Dans ce genre de maladie, la sélection est inévitable. Mieux vaut la faire un vitro qu'in vivo à mon sens.

Non vous pouvez vous passer d'un deuxième enfant naturel, ou vous pouvez décider de laissez faire le hasard si vous voulez un deuxième enfant naturel.

Considérez la sélection comme inévitable c'est très mal, car cela signifie que vous ne voudriez pas que ces gens puissent prendre le risque d'avoir un deuxième enfant malade.

Question pourquoi alors ne pas pratiquer la sélection tout le temps?

[Luis]

Dans ce genre de maladie, la sélection est inévitable.

Comment cela ?

[neuneu2k]

Dans ce genre de maladie, la sélection est inévitable. Mieux vaut la faire un vitro qu'in vivo à mon sens.

Dans tous les cas les malades vont finir par mourir, mais ça ne justifie pas nécessairement de les tuer, ta vision de la médecine est de plus en plus… surprenante.

Un jour, il faut sauver les malades contre leur gré, le lendemain, il faut les tuer avant que la maladie ne les tue… l’invariant entre les deux positions est inquiétant.

[Pandi]

Non vous pouvez vous passer d'un deuxième enfant naturel, ou vous pouvez décider de laissez faire le hasard si vous voulez un deuxième enfant naturel.

Ce que je voulais dire, c'est qu'un embryon atteint de ce genre de maladie est condamné à mourir, tôt ou tard. En éliminant les embryons malades, on ne fait que remplacer une sélection in vivo par une sélection in vitro.

Le problème est lorsqu'on effectue une sélection qui ne sert pas l'intérêt de l'enfant lui-même, mais celui de son frère, ou pire, celui d'une idéologie politique nauséabonde.

Dans tous les cas les malades vont finir par mourir, mais ça ne justifie pas nécessairement de les tuer, ta vision de la médecine est de plus en plus… surprenante.

Un jour, il faut sauver les malades contre leur gré, le lendemain, il faut les tuer avant que la maladie ne les tue… l’invariant entre les deux positions est inquiétant.

Oui, je suis la réincarnation du grand Herr Doctor Mengele.

[john_ross]

Oui, je suis la réincarnation du grand Herr Doctor Mengele.

Le problème ici est comme dans le fil sur la liberté d'installation des médecins, vous ne réfléchissez pas assez avant d'écrire.

Quand vous dites :

Dans ce genre de maladie, la sélection est inévitable. Mieux vaut la faire un vitro qu'in vivo à mon sens.

Nous comprenons qu'il faut absolument pratiquer la sélection d'embryon si les parents veulent un deuxième enfant naturel.

Et après on se demande si c'est le cas pour le deuxième enfant pourquoi ça ne le serai pas pour le premier.

[neuneu2k]

Ce que je voulais dire, c'est qu'un embryon atteint de ce genre de maladie est condamné à mourir, tôt ou tard. En éliminant les embryons malades, on ne fait que remplacer une sélection in vivo par une sélection in vitro.

Le problème est lorsqu'on effectue une sélection qui ne sert pas l'intérêt de l'enfant lui-même, mais celui de son frère, ou pire, celui d'une idéologie politique nauséabonde.

Non, le problème est quand on décide du bien des malades a leur place.

Oui, je suis la réincarnation du grand Herr Doctor Mengele.

Raté, je ne pratique pas cet ad-hominem la, le pire c’est que la sélection des embryons, ca ne me choque pas plus que ça, mais la justification que tu y met est également valide pour des fœtus, des nouveaux nés, ou même des adultes : ‘autant les tuer vite avant qu’ils ne meurent, c’est meilleur pour tout le monde’

[Pandi]

Le problème ici est comme dans le fil sur la liberté d'installation des médecins, vous ne réfléchissez pas assez avant d'écrire.

Quand vous dites que la sélection est inévitable: nous comprenons la sélection de l'embryon est inévitable, et que donc il faut la pratiquer.

Pourtant, le début de la phrase précisait "dans ce genre de maladies" ce qui définit un cadre particulier. Donc votre conclusion "il faut pratiquer la sélection dans tous les cas" est erronée et n'appartient pas à mon raisonnement.

Non, le problème est quand on décide du bien des malades a leur place.

Raté, je ne pratique pas cet ad-hominem la, le pire c’est que la sélection des embryons, ca ne me choque pas plus que ça, mais la justification que tu y met est également valide pour des fœtus, des nouveaux nés, ou même des adultes : ‘autant les tuer vite avant qu’ils ne meurent, c’est meilleur pour tout le monde’

Donc on demande à l'embryon son avis?

Mais d'où sortez vous ces généralisations idiotes?

[Brock]

ah oui ca c'est sur le probleme c'est pas ce qu'on dit, c'est comment les autres le comprennent.

dans ces conditions mieux vaut jouer au golf.

autant les tuer vite avant qu’ils ne meurent, c’est meilleur pour tout le monde’

ah oui c'est marrant, ca doit venir du fait que tu t'adresses a un communiste extremiste la bave aux levres, qui vient sur liborg mais reve en secret de tout socialiser.

Mais d'où sortez vous ces généralisations idiotes?

c'est bien ce que je disais.

le golf.