Luis Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 [AB] Tout comme une rognure d'ongle, possèdant tout le génome d'un humain, et dont ledit génome peut être réutilisé pour former des cellules totipotentes. [AB] Des cellules totipotentes peut-être, mais un être humain j'en doute ! Ce n'est pas beaucoup plus ridicule que de dire qu'à un moment, un ovule avec un spermatozoïde à moitié enfoncé dans la zone pellucide n'est pas une personne, et, au moment où il a réussi à pénétrer complètement, qu'il en est une. Par ailleurs, à quel moment exact ? Dès l'entrée de la tête du spermatozoïde dans le cytoplasme ? Au moment où la membrane plasmique de l'ovule se referme ? A la fusion des deux noyaux ? Au début de la vague d'ions calcium qui modifie, par voie enzymatique, la chimie de la zone pellucide ? A la fin de cette modification ? Ta limite n'est pas vraiment moins arbitraire que la mienne. A la fusion des deux noyaux puisque c'est à ce moment-là que se concrétise l'union du père et de la mère. Tu peux bien sûr toujours descendre plus bas, à l'envi, mais ça reste capillotracté comme genre de considérations. A quel genre d'intervention technique penses-tu dans ce contexte, qui ne soit pas risquée pour le futur embryon ? Puisqu'à l'heure actuelle, on ne sait pas, et de loin, garantir la survie in vitro d'un embryon ? De manière implicite, c'est clair. Sauf si ce que l'on cherche est une définition explicite. C'est jouer avec les mots. Et pourquoi cherches-tu une "définition explicite" ? C'est beau. C'est même une superbe illustration du principe augustinien "je crois, parce que c'est absurde". Sauf qu'à un moment, il est temps de revenir sur terre, et de se rendre compte que le réalisme épistémologique a ses limites et ses impasses : tenter de pousser plus loin mènerait au délire. Comment cela ? Pour le coup, c'est toi qui devrais expliciter lorsque tu parles de "pousser plus loin".
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Là j'ai comme l'impression qu'on fait appel au paradoxe du tas de cailloux, et c'est toujours un argument très faible : un, deux, trois cailloux, ce n'est pas un tas de cailloux ; 50 cailloux, c'est un tas. On ne peut pas mettre une limite précise entre les deux, mais ça n'empêche pas que 2 cailloux ce n'est pas un tas, et 50 c'en est un.Autrement dit, un continuum peut très bien partir de zéro. Ce paradoxe n'a rien a faire ici car le foetus n'est pas un amas de cellules. Tu peux entasser 35 tonnes de cailloux, ce n'est pas la Chapelle Sixtine. Ce qui différencie l'ovule fécondé, c'est qu'il possède sa propre dynamique, qu'il est bien le début du développement du processus humain qui ne prend fin qu'avec la mort. [AB] Tout comme une rognure d'ongle, possèdant tout le génome d'un humain, et dont ledit génome peut être réutilisé pour former des cellules totipotentes. [AB] Quelqu'un peut me dire si quelques-unes de ses rognures d'ongles ont continué à se développer jusqu'à former un être humain complet ? Ce n'est pas beaucoup plus ridicule que de dire qu'à un moment, un ovule avec un spermatozoïde à moitié enfoncé dans la zone pellucide n'est pas une personne, et, au moment où il a réussi à pénétrer complètement, qu'il en est une. C'est bien gentil tes hypothèses d'école, mais je n'ai jamais vu une femme avorter avant la première division cellulaire de l'ovule fécondé. C'est beau. C'est même une superbe illustration du principe augustinien "je crois, parce que c'est absurde". Qu'est-ce qui est absurde ? Dire que, dès sa fécondation, l'être humain possède la capacité de raison de par sa nature même d'espèce biologique douée de raison ? Le codage génétique est tout sauf un programme informatique. Le codage génétique fait que les êtres humains doués de raison donnent naissance à des êtres humains doués de raison.
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Encore une fois : où veux-tu venir ? Qu'il n'y a nul besoin de loi obligeant les parents à s'occuper de leurs enfants ?On commence par ces lois liberticides et après on finit dans le socialisme. C'est plus sur la manière de légiférer que sur le contenu, mais bon je découvre juste le naturalisme alors je vais pas aller plus loin sinon je vais dire des conneries. Ce paradoxe n'a rien a faire ici car le foetus n'est pas un amas de cellules. Tu peux entasser 35 tonnes de cailloux, ce n'est pas la Chapelle Sixtine. Ce qui différencie l'ovule fécondé, c'est qu'il possède sa propre dynamique, qu'il est bien le début du développement du processus humain qui ne prend fin qu'avec la mort. Certes certes, mais le but est d'illustrer que c'est pas parce que on est obligé de mettre une limite à un point précis arbitraire que la limite est absurde, on peut en mettre une à un moment où on est encore sûr que la conscience n'a pas émergé (voir ce que disait neuneu2k sur le coefficient de sécurité tout ça). Le codage génétique fait que les êtres humains doués de raison donnent naissance à des êtres humains doués de raison. Y a aussi le milieu providé par la mère hein si je me souviens bien.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Certes certes, mais le but est d'illustrer que c'est pas parce que on est obligé de mettre une limite à un point précis arbitraire que la limite est absurde, on peut en mettre une à un moment où on est encore sûr que la conscience n'a pas émergé (voir ce que disait neuneu2k sur le coefficient de sécurité tout ça). Et pourquoi faudrait-il lier le droit à la vie à l'émergence de la conscience ? Et c'est quoi ça, cette émergence de la conscience ? Rien, si ce n'est ce qui aura été arbitrairement décidé. Quel est le niveau "d'émergence de la conscience d'un nouveau né" ? Rien, que dalle. On peut le liquider alors. Dans les faits, les pro avortement essaient seulement de se rattraper aux branches pour justifier une date arbitraire et cherchent désespérément un moment de l'évolution du foetus qui pourrait servir de prétexte à ce seuil arbitraire décidant de la vie ou de la mort d'un être humain. Ainsi sont proposés l'apparition de la colonne vertébrale et/ou du système nerveux, l'apparition des premières ondes cérébrales, où un développement minimum du cerveau, etc. Bref, des hypothèses ad hoc, choisies spécialement pour coïncider avec la date autorisée par le gouvernement pour l'avortement.
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Dans les faits, les pro avortement essaient seulement de se rattraper aux branches pour justifier une date arbitraire et cherchent désespérément un moment de l'évolution du foetus qui pourrait servir de prétexte à ce seuil arbitraire décidant de la vie ou de la mort d'un être humain. Ainsi sont proposés l'apparition de la colonne vertébrale et/ou du système nerveux, l'apparition des premières ondes cérébrales, où un développement minimum du cerveau, etc. Bref, des hypothèses ad hoc, choisies spécialement pour coïncider avec la date autorisée par le gouvernement pour l'avortement. Dans les faits, ton procès d'intention est bien mal placé, la date autorisée par le gouvernement pour l'avortement, je m'en tape comme de l'an 40. Les cas que je pense tolérable ne sont même pas considérés comme une IVG par le gouvernement, je m'oppose juste a la pénalisation de la pilule dite 'du lendemain', pénalisation qui serait d'autant plus choquante que par contre, la consommation d'alcool ou de tabac pendant les premiers mois n'est pas pénalisée (avec des conséquences lourdes, voir très lourdes, sur la santé des enfants… survivants)
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Dans les faits, ton procès d'intention est bien mal placé, la date autorisée par le gouvernement pour l'avortement, je m'en tape comme de l'an 40. Je ne pensais pas à toi. Et il ne s'agit en rien d'un procès d'intention, nombreux sont les pro avortement - comme Veil - qui reconnaissent bien le caractère purement arbitraire de la date autorisée d'avortement et l'utilisation du prétexte scientifique, qui pour autoriser l'avortement, qui pour autoriser les recherches sur les embryons (les pseudo 14 jours de pré-embryon, etc.)
POE Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 La question vraiment importante c'est de savoir à quel moment l'âme s'incarne dans le corps qui se développe, car c'est l'âme qui fait l'être humain et non la matière qui compose son corps quelque soit la vie propre que recèle cette matière.
Saucer Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 La question vraiment importante c'est de savoir à quel moment l'âme s'incarne dans le corps qui se développe, car c'est l'âme qui fait l'être humain et non la matière qui compose son corps quelque soit la vie propre que recèle cette matière. Sauf que nous sommes notre corps.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 La question vraiment importante c'est de savoir à quel moment l'âme s'incarne dans le corps qui se développe, car c'est l'âme qui fait l'être humain et non la matière qui compose son corps quelque soit la vie propre que recèle cette matière. Faut pas chercher à être plus catholique que le Pape.
POE Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Faut pas chercher à être plus catholique que le Pape. Pas forcément, mais c'est aussi une manière rationnelle de considérer la question de l'interruption de grossesse comme celle de la fin de la vie d'ailleurs.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 …l'interruption de grossesse comme celle de la fin de la vie d'ailleurs.
Brock Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 La question vraiment importante c'est de savoir à quel moment l'âme s'incarne dans le corps qui se développe, car c'est l'âme qui fait l'être humain et non la matière qui compose son corps quelque soit la vie propre que recèle cette matière. au moment de la decouverte de la moto.
Invité jabial Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Ne pas nourir et loger (ou le faire faire par un autre) son enfant qui ne peut le faire par lui-même est criminel. Et, partant, punissable. Donc, dans ta version du libéralisme on n'a pas le droit d'abandonner un enfant? Fichtre. Pour moi l'obligation de bonne foi se limite à l'abandon public, point barre. Jabial se trompe et ne parle pas de capacité, mais d'effectivité. Tout embryon est potentiellement conscient, c'est inscrit dans son codage génétique. À cette aune, toute personne est potentiellement morte, hein. Faut pas déconner non plus.
José Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Donc, dans ta version du libéralisme on n'a pas le droit d'abandonner un enfant? Si on abandonne un enfant qui ne peut survivre sans aide, si on ne le confie pas aux soins d'autres personnes qui pourront s'en occuper, on met en danger la vie de cet enfant. Oui, c'est criminel et punissable. À cette aune, toute personne est potentiellement morte, hein. Effectivement la nature de l'être humain est bien d'être mortel. Mais comme c'est le cas de tous les êtres vivants, ta boutade n'apporte rien au débat.
Invité jabial Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Si on abandonne un enfant qui ne peut survivre sans aide, si on ne le confie pas aux soins d'autres personnes qui pourront s'en occuper, on met en danger la vie de cet enfant. Oui, c'est criminel et punissable. Non. Aucun être humain n'a droit à la servitude d'un autre. Si dette il doit y avoir, elle est dans l'autre sens : des enfants vers les parents. Effectivement la nature de l'être humain est bien d'être mortel. Mais comme c'est le cas de tous les êtres vivants, ta boutade n'apporte rien au débat. Tu n'as vraiment pas compris ou tu fermes tes oreilles?
José Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Aucun être humain n'a droit à la servitude d'un autre. Placer quelqu'un volontairement dans une situation de danger de mort est criminel et punissable. L'enfant, il n'a pas demandé à venir au monde, ce fut un choix des parents. Choix qu'ils doivent assumer en ne mettant pas volontairement la vie de leur enfant en péril. Tu n'as vraiment pas compris ou tu fermes tes oreilles? J'ai parfaitement compris que tu voulais botter en touche. Mais ta boutade n'a aucune pertinence dans ce débat puisque le caractère mortel n'est pas suffisant pour déterminer l'humanité d'un être vivant.
john_ross Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Non. Aucun être humain n'a droit à la servitude d'un autre. Si dette il doit y avoir, elle est dans l'autre sens : des enfants vers les parents. Encore un anarcap qui réinvente le droit!
Invité jabial Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Placer quelqu'un volontairement dans une situation de danger de mort est criminel et punissable. Donner la vie à quelqu'un c'est le mettre dans une situation de danger de mort L'enfant, il n'a pas demandé à venir au monde, ce fut un choix des parents. Vivre, c'est déjà mieux que rien Choix qu'il doivent assumer en ne mettant pas volontairement la vie de leur enfant en péril. Abandonner un enfant ce n'est pas "mettre sa vie volontairement en péril". L'abandonner dans une mine isolée, ça, ouais. Encore un anarcap qui réinvente le droit! Va falloir t'y habituer mon gars ; si t'es pas content c'est le même prix.
José Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Donner la vie à quelqu'un c'est le mettre dans une situation de danger de mort… Si on ne s'en occupe pas, oui. Vivre, c'est déjà mieux que rien… Pour être abandonné et mourir 5 mois plus tard, la vache de gain ! Abandonner un enfant ce n'est pas "mettre sa vie volontairement en péril". Si personne ne s'occupe de cet enfant abandonné, oui, c'est mettre la vie de l'enfant en péril. Maintenant, si tu me parles d'abandonner un enfant dans le tourniquet d'un couvent de bonnes soeurs, c'est autre chose.
Invité jabial Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Si on ne s'en occupe pas, oui. Merci d'avoir mis le doigt sur le fond du problème Pour être abandonné et mourir 5 mois plus tard, la vache de gain ! C'est mieux que rien Si personne ne s'occupe de cet enfant abandonné, oui, c'est mettre la vie de l'enfant en péril.Maintenant, si tu me parles d'abandonner un enfant dans le tourniquet d'un couvent de bonnes soeurs, c'est autre chose. Il va sans dire qu'il y a une obligation de bonne foi. Ca implique d'abandonner l'enfant dans un endroit suffisamment public pour que quelqu'un puisse le récupérer, et pas dans une mine abandonnée. Sinon ce n'est pas un abandon, c'est un meurtre. Mais c'est une obligation de moyen, pas de résultat.
Ash Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Continuons ta logique : qu'est-ce qui oblige les personnes chez qui il est déposé de s'occuper de lui ? En quoi sont-elles responsables de sa mort si elles n'agissent pas ? Selon ta définition : rien.
neuneu2k Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Continuons ta logique : qu'est-ce qui oblige les personnes chez qui il est déposé de s'occuper de lui ? En quoi sont-elles responsables de sa mort si elles n'agissent pas ? Selon ta définition : rien. Si quand un bébé est publiquement abandonné, personne, aucune famille, aucune organisation, aucune église, n’est prêt a le recueillir pour le nourrir, ce n’est pas une loi qui sauvera cette communauté.
Randian shithead Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Si quand un bébé est publiquement abandonné, personne, aucune famille, aucune organisation, aucune église, n’est prêt a le recueillir pour le nourrir, ce n’est pas une loi qui sauvera cette communauté. Voilà. Continuons ta logique : qu'est-ce qui oblige les personnes chez qui il est déposé de s'occuper de lui ? En quoi sont-elles responsables de sa mort si elles n'agissent pas ? Selon ta définition : rien. Si, la morale.
Ash Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Conclusion : un bébé meurt. Personne n'est responsable et c'est même tout à fait normal.
neuneu2k Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Continuons ta logique : qu'est-ce qui oblige les personnes chez qui il est déposé de s'occuper de lui ? En quoi sont-elles responsables de sa mort si elles n'agissent pas ? Selon ta définition : rien. Si, soit ils l'abandonnent publiquement avec l’obligation de chercher une famille d’accueil (obligation de moyens), auquel cas ils n’en sont plus responsables, soit ils ne l’abandonnent pas, et il est sous leur responsabilité.
Ash Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 On abandonne et on est plus responsable. Fastoche la vie en anarcapie Et chercher une famille d'accueil c'est pas laisser le gosse au pied d'une porte. La notion d'abandon publique c'est du n'importe quoi.
neuneu2k Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 J’aimerai bien savoir comment tu arrive a considérer que laisser un enfant exposé aux éléments est un respect de l’obligation de moyens de lui chercher une famille adoptive, dans une église bondée, soit, mais devant une porte fermée… Je comprends tout a fait que tu sois en désaccord de principe avec cette position, mais est tu obligé de la caricaturer pour en être choqué ?
Randian shithead Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Conclusion : un bébé meurt. Personne n'est responsable et c'est même tout à fait normal. Ne confondons pas responsabilité morale et légale. Le droit, c'est pas : "c'est mal" -> "ça doit être interdit".
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