pierreyves Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Il me semble assez clair qu'en France pour le moins, les libéraux reculent régulièrement face aux socials démocrates, sur tous les sujets. Bref, la bataille se perd sans qu'on comprenne vraiment: Pourquoi ? J'aimerais beaucoup en discuter (sans cacher que j'ai une petite idée sur la réponse). Je lance un brainstorming.
Brock Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 ca m'interesserait que tu attaques parce que je vois trop de parametres possibles, la diabolotisation de la droite, l'amour pour les subventions/taxes, la sensiblerie, le media perfide, l'addiction au controle, l'addiction au pessimisme, la culture francaise de prise des autres pour des idiots, la genetique defaillante de tous sauf les Bretons ? je penche pour la derniere solution.
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 ca m'interesserait que tu attaques parce que je vois trop de parametres possibles, la diabolotisation de la droite, l'amour pour les subventions/taxes, la sensiblerie, le media perfide, l'addiction au controle, l'addiction au pessimisme, la culture francaise de prise des autres pour des idiots, la genetique defaillante de tous sauf les Bretons ?je penche pour la derniere solution. Ok, c'est vrai que ce terrain là est difficile (sauf les bretons, je suis vraiment pas bretons ). Je pensais en fait à autrechose, une autre sorte de terrain: celui de nos arguments, de notre angle d'attaque. Je me dis que la raideur de la pente ne suffit pas à expliquer pourquoi on passe notre temps à reculer. On a raison merde ! Je soupçonne que la stratégie habituelle, commune, ne soit pas efficace. Bref, pourquoi on loose ? seulement parce que le terrain est dur ? Le nombre, ils sont légion. Sûr, on est encerclés, faut se grouper.
John Loque Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Parce que les libéraux ne travaillent pas assez. Un changement idéologique majeur prend plusieurs décénnies pour se concrétiser, ce qui veut dire qu'il faut commencer à planter les graines dès aujourd'hui. Mais pour atteindre un objectif, il faut évidemment avoir une idée du chemin à suivre :
Dinsdale Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 D'abord il y a la marche du progrès qui consiste à avoir toujours plus avec toujours moins d'effort. Ajoutez à cela une tendance naturelle à considérer autrui responsable de nos propres lacunes (idéal égalitaire oblige, idéal intellectuellement plus séducteur) et vous obtenez une coalition d'irresponsables, d'autant plus puissante que la déresponsabilisation s'étend par effet boule de neige (en effet, il est plus avantageux de rejoindre les quémandeurs que de créer seul sa richesse en sachant que des quémandeurs vont nous déposséder d'une part substancielle de cette richesse), aboutissant à un système pyramidal inversé où une minorité subvient aux besoins de la majorité.
Hidalgo Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 …Bref, pourquoi on loose ? … Etre social-démocrate, c'est vouloir la prospérité sans sa contrepartie. Une grande majorité aime tomber dans la facilité, ergo l'ascendant des sociaux-démocrates.
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 J'avais entendu une autre idée : la corruption. Beaucoup de gens votent pour des sociaux démocrates dans l'espoir d'obtenir des faveurs par la suite. Par exemple, si je veux avoir un grand terrain non construit à côté de chez moi, j'ai deux solutions : -j'achète le terrain -je paye le maire 1/10 du prix du terrain en pot de vin pour qu'il déclare le terrain inconstructible C'est un peu le genre de chose qui s'est passé dans un certain nombre de communes aux EU : on créait des obstacles à la construction de nouvelles maisons pour faire monter le prix de la sienne. Comme le disait Bastiat, on est tous à la fois consommateur et producteur. Quand on vote pour un social-démocrate, c'est le producteur qui parle en nous, c'est à dire la partie de nous qui cherche à obtenir des privilèges. On oublie bien sûr toujours que cela se retournera contre nous. Les libéraux ne promettant de privilèges à personne, ils perdent forcément.
Ash Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 ca m'interesserait que tu attaques parce que je vois trop de parametres possibles, la diabolotisation de la droite, l'amour pour les subventions/taxes, la sensiblerie, le media perfide, l'addiction au controle, l'addiction au pessimisme, la culture francaise de prise des autres pour des idiots, la genetique defaillante de tous sauf les Bretons ?je penche pour la derniere solution.
Luis Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Il faut un nouveau smiley. Qu'en pense le Comité Central ?
Nick de Cusa Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 ca m'interesserait que tu attaques parce que je vois trop de parametres possibles, la diabolotisation de la droite, l'amour pour les subventions/taxes, la sensiblerie, le media perfide, l'addiction au controle, l'addiction au pessimisme, la culture francaise de prise des autres pour des idiots, la genetique defaillante de tous sauf les Bretons ?je penche pour la derniere solution. Tu veux dire l'accoutumance.
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 Etre social-démocrate, c'est vouloir la prospérité sans sa contrepartie.Une grande majorité aime tomber dans la facilité, ergo l'ascendant des sociaux-démocrates. ok, c'est ce que j'observe aussi. Mais est-ce que cela ne serait pas mieux pour tout le monde, notre idée ? est-ce qu'on a raison ? J'ai un peu l'impression qu'on donne dans le "les autres sont trop fort" ou "c'est trop dur" etc… après tout, on a raison non ? Ca devrait nous donner un avantage. Est-ce qu'on fait vraiment ce qu'il faut ?
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Tu veux dire l'accoutumance. Je traduirais par dépendance moi, pas par accoutumance, m’enfin…
Nick de Cusa Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 ok, c'est ce que j'observe aussi. Mais est-ce que cela ne serait pas mieux pour tout le monde, notre idée ? est-ce qu'on a raison ?J'ai un peu l'impression qu'on donne dans le "les autres sont trop fort" ou "c'est trop dur" etc… après tout, on a raison non ? Ca devrait nous donner un avantage. Est-ce qu'on fait vraiment ce qu'il faut ? On a raison mais ne dissimulons pas une information critique: la transition ne ferait pas que des gagnants. Aujourd'hui, presque tout le monde croit qu'il serait perdant. Notre objectif : arriver à donner confiance à suffisamment de gens qu'ils seraient gagnants. Dans la panique montante actuelle, ça devient chaque jour plus difficile. Sinon, John Loque n'a pas tort : trouver une méthode qui marche (par exemple en s'inspirant d'exemples existants) et bosser.
Brock Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Tu veux dire l'accoutumance. non je parle vraiment d'addiction, surtout au controle. Le controle est l'objet de toutes les convoitises. La liberte tout le monde s'en fout, vivre libre c'est trop dur. D'ailleurs c'est bien ce que repprochent tous les autres aux libertariens: d'etre des privilegies dont la liberte facile est inaccessible aux pauvres, aux faibles et aux idiots. le liberalisme ne promet le controle que sur soi meme, boring ! controler les autres est plus amusant.
John Loque Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Est-ce qu'on fait vraiment ce qu'il faut ? Non. On perd souvent du temps à se lamenter ou à agir de façon désordonnée et donc inconstructive. La voie à suivre est connue (voir mon post précédent), bien qu'il soit toujours possible de l'améliorer. On avancera quand les libéraux auront compris que la liberté n'est pas gratuite et qu'elle exige un investissement en temps et/ou en argent.
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Aujourd'hui, presque tout le monde croit qu'il serait perdant. Notre objectif : arriver à donner confiance à suffisamment de gens qu'ils seraient gagnants. Dans la panique montante actuelle, ça devient chaque jour plus difficile. +1 D’où ma recommandation de programme transitoire qui peut être défendu sans parler de l’objectif ultime (j’ai été formé par des trotskistes, ca se vois ?). Mettre en place la flexisécurité la plus large : libéraliser au maximum pour supprimer les niches de privilèges (les privilèges, personne n’ose être ouvertement pour) tout en mettant en place un filet de sécurité nettement renforcé pour supprimer la peur de l’échec et de se retrouver parmi les pauvres qui crèvent (chacun le sais) sur les trottoirs privés d’une société ultra-méga-libérale. On sépare ainsi clairement l’aspect redistribution visiblement du reste de l’économie libre, la ‘classe exploitée’ se reconnaitra alors facilement et votera naturellement la baisse de la redistribution (bon, ok, la je force un peu sur le matérialisme historique, mais bon, c’est le sujet du fil non ?)
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 On a raison mais ne dissimulons pas une information critique: la transition ne ferait pas que des gagnants. c'est pourquoi je ne crois pas aux méthodes relativement passive. Faut bosser et s'exposer. Aujourd'hui, presque tout le monde croit qu'il serait perdant.Notre objectif : arriver à donner confiance à suffisamment de gens qu'ils seraient gagnants. Dans la panique montante actuelle, ça devient chaque jour plus difficile. bien possible Sinon, John Loque n'a pas tort : trouver une méthode qui marche (par exemple en s'inspirant d'exemples existants) et bosser. j'ai justement l'impression qu'il manque des éléments importants dans notre méthode (stratégie). Non. On perd souvent du temps à se lamenter ou à agir de façon désordonnée et donc inconstructive. La voie à suivre est connue (voir mon post précédent), bien qu'il soit toujours possible de l'améliorer. Est-ce que tu pourrais donner les éléments clefs en quelques mots ? On avancera quand les libéraux auront compris que la liberté n'est pas gratuite et qu'elle exige un investissement en temps et/ou en argent. en même temps, je vois beaucoup d'efforts pas très "efficient" (les libéraux sont réellement nombreux, et il existe un nombre important d'assos et d'initiatives). […]La liberte tout le monde s'en fout, vivre libre c'est trop dur. […] le liberalisme ne promet le controle que sur soi meme, boring ! controler les autres est plus amusant. je crois qu'on touche un point clef là. J'entends ou constate souvent ce type de renoncement "tu es idéaliste parce …" ou "je m'en fiche moi je suis planqué". Y compris chez les libéraux. Je suis sûr que j'ai déjà servi cette sauce moi-même! Mettre en place la flexisécurité la plus large : libéraliser au maximum pour supprimer les niches de privilèges (les privilèges, personne n’ose être ouvertement pour) tout en mettant en place un filet de sécurité nettement renforcé pour supprimer la peur de l’échec et de se retrouver parmi les pauvres qui crèvent (chacun le sais) sur les trottoirs privés d’une société ultra-méga-libérale. Je pense que cela revient à accepter les prémisses de la socdem pour seulement s'attaquer à "l'optimiser", "Capituler sans combattre".
Nick de Cusa Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 non je parle vraiment d'addiction, surtout au controle. No hablas frances?
nidhalg Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 les libéraux reculent régulièrement face aux socials démocrates, sur tous les sujets. Bref, la bataille se perd sans qu'on comprenne vraiment: Pourquoi ? Parce que les liberaux ne présentent pas de candidats!
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Parce que les liberaux ne présentent pas de candidats! On ne parle pas de sièges de députés ici ou de portefeuilles de ministres. On parle du débat d'idées.
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 je crois qu'on touche un point clef là. J'entends ou constate souvent ce type de renoncement "tu es idéaliste parce …" ou "je m'en fiche moi je suis planqué". Y compris chez les libéraux. Je suis sûr que j'ai déjà servi cette sauce moi-même! Il est particulièrement difficile de se battre quand on n’a pas faim, qu’on est confortablement installés dans sa position et qu’on a une famille à nourrir/protéger, il ne faut pas négliger le fait qu’un véritable programme libéral est révolutionnaire et que même si une majorité était pour, elle n’oserai peut être pas l’appliquer de peur de la guerre civile. Le libéralisme est un extrémisme (c’est un fait, on n’est pas franchement dans l’écart type), il fait donc forcement peur (et a raison), malheureusement, le milieu est social démocrate. Si idéologiquement il ne faut jamais oublier que les sociaux démocrates ne sont pas des nôtres, l’opposition frontale est contre productive, la LCR ne gagne de l’influence idéologique que depuis qu’elle prône des mesures soc-dem transitionnelles et plus la révolution d’un grand soir. Il faut des sujets concrets sur lesquels faire avancer la liberté, le libéralisme fait peur, mais on peut le vendre à la découpe.
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 Parce que les liberaux ne présentent pas de candidats! Vrai qu'à notre génération il n'y en a pas bcp, il y en a eu néanmoins il n'y a pas si longtemps. La question ici intéresserait aussi les candidats élus: comment faire pour réussir et rester libéral (et pas faire de la socdem molle, comme le filet de sécurité) ?
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Je pense que cela revient à accepter les prémisses de la socdem pour seulement s'attaquer à "l'optimiser", "Capituler sans combattre". Bah, je garde l’option ‘mourir dans une défaite glorieuse’ pour quand ils fermeront les portes de l’expatriation, en attendant, ca ne vaut pas le coup en effet. Point n’est nécessaire d’accepter les règles du jeu pour les respecter, c’est comme la loi, la plupart sont débiles, mais ce n’est pas une raison pour prendre le risque de les violer par principe. Il faut diminuer le nombre de personnes persuadés de ne vivre que grâce à l’état, si une majorité de la population ne croise jamais un fonctionnaire et deviens convaincue que l’Etat n’est la que pour le filet de sécurité, on aura fait un pas énorme en avant (ou en arrière, m’enfin dans la bonne direction quoi…)
Nick de Cusa Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Pour nourrir la réflexion : quels que soient les problèmes spécifiques à la France, le tableau n'est pas tellement plus réjouissant ailleurs. Dans toutes les "démocraties libérales" (ha ha) de même niveau technologique, la règlementation explose et la fiscalité monte en faux plat de façon inéxorable (avec parfois un gros cran de baisse due à des réformes majeures, suivi d'un rattrapage puis du retour du faux plat). Pour moi, plus une population s'enrichit, plus une fiscalité peut être lourde sans causer de malaise, et devinez ce qui se produit? Le ratio prélavements / PIB augmente. Je pense que les pays despotiques sont mieux protégés de ça. J'aimerais avoir tort.
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 Il est particulièrement difficile de se battre quand on n’a pas faim, qu’on est confortablement installés dans sa position et qu’on a une famille à nourrir/protéger, il ne faut pas négliger le fait qu’un véritable programme libéral est révolutionnaire et que même si une majorité était pour, elle n’oserai peut être pas l’appliquer de peur de la guerre civile. Hum, je crois pas que les Français soient aussi heureux que ça, si j'en crois les stats de prozac (ils en ont pas forcément conscience en revanche). Il faut des sujets concrets sur lesquels faire avancer la liberté, le libéralisme fait peur, mais on peut le vendre à la découpe. 100% d'accord pour le concret, il faut parler de façon à être compris pas tous… rien de mieux que de parler de la réalité concrète (et forcément par bouts donc).
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 +1D’où ma recommandation de programme transitoire qui peut être défendu sans parler de l’objectif ultime (j’ai été formé par des trotskistes, ca se vois ?). Mettre en place la flexisécurité la plus large : libéraliser au maximum pour supprimer les niches de privilèges (les privilèges, personne n’ose être ouvertement pour) tout en mettant en place un filet de sécurité nettement renforcé pour supprimer la peur de l’échec et de se retrouver parmi les pauvres qui crèvent (chacun le sais) sur les trottoirs privés d’une société ultra-méga-libérale. On sépare ainsi clairement l’aspect redistribution visiblement du reste de l’économie libre, la ‘classe exploitée’ se reconnaitra alors facilement et votera naturellement la baisse de la redistribution (bon, ok, la je force un peu sur le matérialisme historique, mais bon, c’est le sujet du fil non ?) J'aime bien ton programme, on peut voter où ? Mais face à ce genre de proposition, j'entends souvent la question : "Mais tu penses que le marché peut se réguler tout seul ?" Là on est un peu coincé : ou bien on fait comprendre que ça ne veut rien dire, ou bien on répond "oui" mais c'est pas crédible et de toute façon on a tort sur le fond. En fait, des termes comme "régulation" coupent la réflexion chez celui qu'on cherche à convaincre, à cause des prémisses qu'ils contiennent. D'où l'importance de travailler sur le vocabulaire. Rien à voir, mais j'y pensais : à votre avis, à court terme, attaquer ou ne pas attaquer le FMI et l'OMC ?
John Loque Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 J'aimerais avoir tort. Des démocraties occidentales se libéralisent sans discontinuer depuis 15 ans : http://www.heritage.org/Index/Default.aspx Danemark : Canada : Australie :
john_ross Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Les libéraux perdent parce qu'il n'ont pas de lunettes rougissante!
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.