0100011 Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 john_ross a dit : Comment la mettre en place?Comment l'état va savoir qui est vacciné ou non? Vais-je devoir révéler mes antécédents médicaux à l'état? Je te parlerais de ce que je connais : l'implantation du système à Bamako concernant l'obligation de la vaccination contre la fièvre jaune. Etape 1 : on demande ton carnet de vaccination Etape 2 : on regarde si tu es à jour Etape 3 : es tu à jour ? si oui aller à etape 4 sinon etape 5. Etape 4 : bienvenue au Mali. Etape 5 : il faut reprendre l'avion direction Paris. D'autres questions ?
john_ross Posté 27 mars 2009 Auteur Signaler Posté 27 mars 2009 Kassad a dit : Je te parlerais de ce que je connais : l'implantation du système à Bamako concernant l'obligation de la vaccination contre la fièvre jaune. Etape 1 : on demande ton carnet de vaccination Etape 2 : on regarde si tu es à jour Etape 3 : es tu à jour ? si oui aller à etape 4 sinon etape 5. Etape 4 : bienvenue au Mali. Etape 5 : il faut reprendre l'avion direction Paris. D'autres questions ? Ce n'est pas la question posée. La question est comment rend-t-on la vaccination obligatoire pour les personnes résidant déjà sur le territoire pas pour celles qui désirent le rejoindre. Comment la mettre en place? Comment l'état va savoir qui est vacciné ou non? Vais-je devoir révéler mes antécédents médicaux à l'état? Si je refuse je n'aurai pas droit à prendre l'avion pour la France j'y suis déjà.
0100011 Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 john_ross a dit : Ce n'est pas la question posée.La question est comment rend-t-on la vaccination obligatoire pour les personnes résidant déjà sur le territoire pas pour celles qui désirent le rejoindre. Comment la mettre en place? Comment l'état va savoir qui est vacciné ou non? Vais-je devoir révéler mes antécédents médicaux à l'état? Si je refuse je n'aurai pas droit à prendre l'avion pour la France j'y suis déjà. Bon tu as un numéro de sécurité sociale non ? comment ça marche ?
john_ross Posté 27 mars 2009 Auteur Signaler Posté 27 mars 2009 Kassad a dit : Bon tu as un numéro de sécurité sociale non ? comment ça marche ? Ce n'est pas parce que j'ai un numéro de sécu qu'il y a la trace de tous les actes médicaux qui ont été effectués sur ma personne. Et oui il y a certains actes pour lesquels je préfère ne pas avertir la sécu, on sait jamais un jour ça pourrait tomber entre les mains de mauvaises personnes. Etape 1 : on demande ton carnet de vaccination Je m'y oppose violation du secret médical.
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Etape 2 : je vais voir un médecin hors de ma famille (pour que ce soit pas suspect) que je connais depuis que je suis un petit gosse et qui est parfaitement au courant du risque vaccinal. Il ouvre un vaccin, le jette à la poubelle, et me signe mon carnet de vaccination.
0100011 Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 john_ross a dit : Ce n'est pas parce que j'ai un numéro de sécu qu'il y a la trace de tous les actes médicaux qui ont été effectués sur ma personne.Et oui il y a certains actes pour lesquels je préfère ne pas avertir la sécu, on sait jamais un jour ça pourrait tomber entre les mains de mauvaises personnes. Etape 1 : on demande ton carnet de vaccination Je m'y oppose violation du secret médical. Donc en fait c'est un fil sur la désobéissance civile que tu proposes, la vaccination n'étant qu'un prétexte dont tu ne veux pas discuter le bien fondé.
john_ross Posté 27 mars 2009 Auteur Signaler Posté 27 mars 2009 jabial a dit : Etape 2 : je vais voir un médecin hors de ma famille (pour que ce soit pas suspect) que je connais depuis que je suis un petit gosse et qui est parfaitement au courant du risque vaccinal. Il ouvre un vaccin, le jette à la poubelle, et me signe mon carnet de vaccination. Conclusion l'état doit suspecter tout le monde de ne pas être vacciné.
0100011 Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 jabial a dit : Etape 2 : je vais voir un médecin hors de ma famille (pour que ce soit pas suspect) que je connais depuis que je suis un petit gosse et qui est parfaitement au courant du risque vaccinal. Il ouvre un vaccin, le jette à la poubelle, et me signe mon carnet de vaccination. Et alors ? Le mensonge, la corruption etc. existeront de tout temps et sous tout sysème. Je ne vois pas ce que ça peut avoir comme rapport avec le fond de l'affaire : moi aussi je peux dire qu'un mec qui signe un contrat en fait il va se torcher avec et que donc l'anarcapie contractualiste c'est n'importe quoi au vu de ce type d'argument …
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Etape 3 : ça commence à se savoir que des gens font ça ; scandale à la télé, haro sur ces égoïstes qui refusent de donner un bras à la communauté Etape 4 : les tests sérologiques aléatoires administrés par la police, comme pour la drogue - manque de pot, ils pourront pas tester tout le monde, mais ça désincite des médecins qui n'ont pas envie de se faire fermer et éventuellement aller en taule pour avoir signé de faux certifs Etape 5 : les premières mixtures permettant de fausser ces tests arrivent sur le marché (un peu comme le dopage quoi) ; d'artisanale, la fraude à la vaccination devient industrielle et est assurée par des mafias Etape 6 : ces mafias permettent de financer des caisses noires servant aux barbouzes (comme la coke) ; la boucle est bouclée
john_ross Posté 27 mars 2009 Auteur Signaler Posté 27 mars 2009 Kassad a dit : Donc en fait c'est un fil sur la désobéissance civile que tu proposes, la vaccination n'étant qu'un prétexte dont tu ne veux pas discuter le bien fondé. On est pas là pour discuter du bien fondé de la vaccination. On est pas pour parler de son obligation et de comment la mettre en place. PS : je ne suis pas opposé à la vaccination, je suis moi même vacciné contre plein de méchant virus.
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Considérer comme légitime d'introduire un corps étranger dans le corps d'autrui par la force est par essence totalitaire.
Saxval Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 john_ross a dit : Si on veut rendre la vaccination obligatoire il faudra bien avoir recours à la force publique.Et donc à part convoquer les individus pour une vaccination vous obligeant donc à confier vos antécédents médicaux à un médecin fonctionnaire d'état et envoyer la police chez vous pour vous chercher si vous ne vous êtes pas présentés, je ne vois pas comment on y arrive. Ensuite il faut au moins boucler les frontières pour qu'un individu en provenance de l'étranger ne puisse entrer sauf si il est vacciné. Bref à part par l'instauration de la loi martiale je ne vois pas comment on peut mettre en place l'obligation de vaccination. Donc si les personnes favorables à l'obligation de vaccination pouvaient m'expliquer comment il est possible de faire autrement je suis preneur. Je suis d'avis que là ou le vaccin est le plus utile, c'est dans le cas de maladie éradicable, c'est à dire à réservoir exclusivement humain, comme c'était le cas de feu la variole. Mais même dans ce cas, la vaccination n'est pas l'arme absolue, et elle doit être completée, avec ma foi des mesures très peu libérales: détection précoce des foyer d'infection (donc réseau étatique de renseignement, avec obligation de renseigner de la part des médecins), mesure de quarantaine (interdiction de circuler pour les malades et tous ceux qui ont été en contact avec lui), et vaccination des personnes systématique "autour" du foyer d'infection. L'éradication doit se faire rapidement (de l'ordre de grandeur de quelques dizaines d'année), car sinon les personnes vaccinées dans l'enfance risque de perdre leur immunité et redevenir des foyers infectieux potentiels. La rougeole pourrait très bien être éradiquée, mais à cause d'une étude anglaise bidon, eh bien ça semble compromis, et on risque même d'avoir un problème de rougeole ses prochaines années… http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_…icle5683642.ece
0100011 Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 jabial a dit : Considérer comme légitime d'introduire un corps étranger dans le corps d'autrui par la force est par essence totalitaire. Mais ça devient kosher quand tu le fais à l'insu de ton plein gré en contaminant quelqu'un sans le savoir (et en te mettant les mains devant les yeux pour ne pas voir)…
john_ross Posté 27 mars 2009 Auteur Signaler Posté 27 mars 2009 Je vais prendre un cas simple vous ne vous êtes pas fait vacciner contre l'hépatite B car vu vos antécédents familiaux votre médecin et vous avez estimé qu'il est trop dangereux de vous vacciner. Vous remettez gentiment votre carnet de vaccination au fonctionnaire d'état chargé de vous accueillir dans le cadre du plan vaccination obligatoire contre le virus très méchant. Celui-ci vérifie votre carnet de vaccination et voit que votre vaccin contre le virus très méchant a été fait, mais voit aussi que vous n'êtes pas vacciné contre l'hépatite B alors que tous vos autres vaccins sont à jours. Cela ne vous dérange pas que maintenant les hommes de l'état sache quel vaccins sont à jours et puissent en déduire le fait que vous ayez un risque de développer un jour une sclérose en plaque ou que des membres de votre famille sont probablement atteint de se mal?
0100011 Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 john_ross a dit : Je vais prendre un cas simple vous ne vous êtes pas fait vacciner contre l'hépatite B car vu vos antécédents familiaux votre médecin et vous avez estimé qu'il est trop dangereux de vous vacciner.Vous remettez gentiment votre carnet de vaccination au fonctionnaire d'état chargé de vous accueillir dans le cadre du plan vaccination obligatoire contre le virus très méchant. Celui-ci vérifie votre carnet de vaccination et voit que votre vaccin contre le virus très méchant a été fait, mais voit aussi que vous n'êtes pas vacciné contre l'hépatite B alors que tous vos autres vaccins sont à jours. Cela ne vous dérange pas que maintenant les hommes de l'état sache quel vaccins sont à jours et puissent en déduire le fait que vous ayez un risque de développer un jour une sclérose en plaque ou que des membres de votre famille sont probablement atteint de se mal? Là tu nous refait le coup de la guerre des clones en délirant sur le pire imaginable et en le présentant comme certain. Pourquoi ne pas imaginer que seul soit consultable la liste des vaccins obligatoires ? Deux carnets c'est pas possible à mettre en place (genre on n'arrive pas à recenser la population pour la forcer à prendre les armes ?) ? Tu te poses vraiment ce genre de question ? En passant le coup de la sclérose en plaque imputable au vaccin contre l'hépatite B relève de la légende urbaine : http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_272…-etat-des-lieux
Saxval Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 john_ross a dit : Je vais prendre un cas simple vous ne vous êtes pas fait vacciner contre l'hépatite B car vu vos antécédents familiaux votre médecin et vous avez estimé qu'il est trop dangereux de vous vacciner. C'est bien pour celà que même dans le cas de vaccination obligatoire, on ne table jamais sur une vaccination à 100% de la population, car en effet il peut exister des cas où la vaccination est déconseillée en plus des gens qui passe volontairement ou non à travers les mailles du filet. Du reste c'est inutile: 95% c'est suffisant. La variole a été éradiquée quand bien même on a jamais attend 100% de personne vaccinée à travers le monde.
john_ross Posté 27 mars 2009 Auteur Signaler Posté 27 mars 2009 Kassad a dit : En passant le coup de la sclérose en plaque imputable au vaccin contre l'hépatite B relève de la légende urbaine : http://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_272…-etat-des-lieux Je sais c'est pourquoi je suis vacciné mais je connais des personnes dont le médecin a estimé qu'il ne fallait pas courir le risque vu leurs antécédents familiaux. Kassad a dit : Mais ça devient kosher quand tu le fais à l'insu de ton plein gré en contaminant quelqu'un sans le savoir (et en te mettant les mains devant les yeux pour ne pas voir)… Les seules personnes à protéger contre une contamination sont les personnes qui ne peuvent être vaccinées car le vaccin dans leur état de santé leur serait contre indiqué. J'espère que nous sommes d'accord sur ce point. Donc la question est pour protéger ces personnes doit-on mettre en place un plan obligatoire de vaccination. Plan qui devra supposer que personne n'est vacciné et qui nécessitera le recours à la force publique et à la violation du secret médical. Est-ce raisonnable?
Drake Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 john_ross a dit : Je sais c'est pourquoi je suis vacciné mais je connais des personnes dont le médecin a estimé qu'il ne fallait pas courir le risque vu leurs antécédents familiaux.Les seules personnes à protéger contre une contamination sont les personnes qui ne peuvent être vaccinées car le vaccin dans leur état de santé leur serait contre indiqué. J'espère que nous sommes d'accord sur ce point. Donc la question est pour protéger ces personnes doit-on mettre en place un plan obligatoire de vaccination. Plan qui devra supposer que personne n'est vacciné et qui nécessitera le recours à la force publique et à la violation du secret médical. Est-ce raisonnable? Le terme de violation du secret médical est revenu à plusieurs reprises dans le sujet, mais je n'en vois pas la pertinence :Pour savoir si une personne est vaccinée, on ne s'adresse pas à son médecin mais on lui demande directement un certificat de vaccination.
john_ross Posté 27 mars 2009 Auteur Signaler Posté 27 mars 2009 Drake a dit : Le terme de violation du secret médical est revenu à plusieurs reprises dans le sujet, mais je n'en vois pas la pertinence :Pour savoir si une personne est vaccinée, on ne s'adresse pas à son médecin mais on lui demande un certificat de vaccination. Certificat que je ne suis pas obligé de fournir car couvert par le secret médical.
eclipse Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 john_ross a dit : Certificat que je ne suis pas obligé de fournir car couvert par le secret médical. Bah non, un certificat de vaccination ne renseigne pas sur ton état médical, il renseigne sur le fait que tu sois vacciné ou pas. En aucun cas il n'indique l'historique de tes maladies ou traitements.
john_ross Posté 27 mars 2009 Auteur Signaler Posté 27 mars 2009 Bobfr a dit : Bah non, un certificat de vaccination ne renseigne pas sur ton état médical, il renseigne sur le fait que tu sois vacciné ou pas. En aucun cas il n'indique l'historique de tes maladies ou traitements. Un certificat de vaccination est un document signer de la main de mon médecin attestant que j'ai reçu un traitement médical consistant à m'inoculer une substance dans le corps humain pour me protéger contre un agent pathogène. Il est donc évidemment couvert par le secret médical.
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Kassad a dit : Mais ça devient kosher quand tu le fais à l'insu de ton plein gré en contaminant quelqu'un sans le savoir (et en te mettant les mains devant les yeux pour ne pas voir)… -> Kassad a dit : Là tu nous refait le coup de la guerre des clones en délirant sur le pire imaginable et en le présentant comme certain.
eclipse Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Et à quoi donc sert un certificat de vaccination ? À prouver à ton médecin qu'il t'a bien vacciné peut-être, mmmh?
Drake Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 john_ross a dit : Un certificat de vaccination est un document signer de la main de mon médecin attestant que j'ai reçu un traitement médical consistant à m'inoculer une substance dans le corps humain pour me protéger contre un agent pathogène.Il est donc évidemment couvert par le secret médical. Je comprends maintenant que tu n'as pas compris le concept de secret médical, ce qui explique son emploi inapproprié dans tes posts précédents.
john_ross Posté 27 mars 2009 Auteur Signaler Posté 27 mars 2009 Bobfr a dit : Et à quoi donc sert un certificat de vaccination ? À prouver à ton médecin qu'il t'a bien vacciné peut-être, mmmh? A prouver à un autre médecin que je suis bien vacciné. Ca peut servir à éviter un rappel anti-tétanique inutile aux urgences quand vous allez vous faire poser des points suite à une méchante coupure avec un objet en métal rouillé. Drake a dit : Je comprends maintenant que tu n'as pas compris le concept de secret médical, ce qui explique son emploi inapproprié dans tes posts précédents. Le secret médical couvre tous les actes pratiqué par mon médecin sur ma personne. Le code de déontologie médicale a dit : Art. 4 al 1 : "Le secret professionnel, institué dans l'intérêt des malades, s'impose à tout médecin dans les conditions établies par la loi"Art. 72 al 1 : "Le médecin doit veiller à ce que les personnes qui l'assistent dans son exercice soient instruites de leurs obligations en matière de secret professionnel et s'y conforment." Art. 73 al 1 : "Le médecin doit protéger contre toute indiscrétion les documents médicaux concernant les personnes qu'il a soignées ou examinées, quels que soient le contenu et le support de ces documents." Maintenat il va falloir m'expliquer en quoi la vaccination n'est pas couverte par le secret médical et pourquoi je devrai remettre mon certificat de vaccination à un agent de l'état.
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Un certficat de vaccination sert notamment à obtenir l'autorisation d'entrer quelque part - il est parfaitement légitime de soumettre l'entrée à des obligations.
eclipse Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 john_ross a dit : A prouver à un autre médecin que je suis bien vacciné.Ca peut servir à éviter un rappel anti-tétanique inutile aux urgences quand vous allez vous faire poser des points suite à une méchante coupure avec un objet en métal rouillé. Non pour ça tu as ton carnet de santé, qui permet à l'ensemble de tes médecins de connaitre ton historique. Je ne fais pas de certificat de vaccination pour chaque vaccin que j'ai eu. Un certificat de vaccination sert surtout à justifier de tes vaccins lors de l'entrée sur un territoire étranger.
john_ross Posté 27 mars 2009 Auteur Signaler Posté 27 mars 2009 Bobfr a dit : Non pour ça tu as ton carnet de santé, qui permet à l'ensemble de tes médecins de connaitre ton historique.Je ne fais pas de certificat de vaccination pour chaque vaccin que j'ai eu. Un certificat de vaccination sert surtout à justifier de tes vaccins lors de l'entrée sur un territoire étranger. C'est la même chose. Citation Arrêté du 5 décembre 2005 relatif à la forme et au mode d'utilisation du carnet de santéLes pages du carnet de santé consacrées aux vaccinations peuvent tenir lieu de certificat de vaccination, à condition que la mention de la vaccination en cause soit datée et signée par le professionnel de santé l'ayant pratiquée et que le nom et l'adresse de ce professionnel de santé soient indiqués. La double page 90-91 constitue le certificat de vaccination 1, homologué par le numéro CERFA 12594*01. La double page 92-93 constitue le certificat de vaccination 2, homologué par le numéro CERFA 12595*01. http://www.gereso.com/retraite-protection-…icle.php?id=436
eclipse Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Le problème c'est que tu ne vois pas que ce n'est pas la même chose
L'affreux Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Des arguments qui vont à l'encontre du consensus sur les vaccinations systématiques : Je recommande.
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