Vos questions sur la monnaie

[vincponcet]

EDIT rien.

[Bastiat]

5000 ans d’histoire de l’argent au travers de la littérature… en 17 pages

http://www.brunette.brucity.be/ferrer/Uermath/publ/p202.pdf

[gdm]

Pas plus, parceque l'or est une monnaie d'échange.

On a donc rajouter un système monétaire fiduciaire par dessus le système monétaire tangible préexistant…

Le choix de l'étalon monétaire n'influe pas sur mon raisonnement. Dans mon exemple, l'or n'est pas la monnaie. L'or est seulement l'étalon de mesure de la monnaie. L'or est ici le valorimetre de la monnaie. C'est bien le billet qui s'échange et non pas l'or. L'or n'est donc pas la monnaie.

Je modifie néanmoins pour évacuer votre objection. Dans mon propos, je remplace donc le mot "billet-or-B" par le mot "billet-sucre-B".

L'existence d'une économie monétaire préalable n'est pas nécessaire. Imaginons, une monnaie privée entre trois agents économiques. Monsieur A, Monsieur B et monsieur C. Monsieur B est banquier. Cette qualité de banquier signifie que monsieur B produit des papiers sur chacun desquels il a écrit "je remet 1 kilo de sucre en échange de ce papier. signé: monsieur B". Un tel papier est un "billet-sucre-B".

Monsieur B prête 100 billet-sucre-B à monsieur A. Monsieur A signe une reconnaissance de dette par laquelle il promet qu'il rendra 101 billet-sucre-B à monsieur B. A partir d'un certain moment, Monsieur B est raisonnablement convaincu que cette reconnaissance de dette vaut 101 billet-sucre-B. Monsieur B juge qu'il a donc gagné un billet-sucre-B dans cette opération de prêt. Monsieur B Monsieur B peut légitimement émettre un billet-sucre-B et l'utiliser à sa guise. Monsieur B peut investir ou le consommer cet billet-sucre-B.

Il y a ainsi 101 billet-sucre-B en circulation dans cette micro-économie constituée de trois agents économiques, c'est-à-dire Messieurs A, B et C. Ainsi, monsieur A, l'emprunteur, pourra acquérir les 101 billet-sucre-B nécessaires pour rembourser son emprunt.

Cette rédaction vous semble-t-elle meilleure?

[vincponcet]

Le choix de l'étalon monétaire n'influe pas sur mon raisonnement. Dans mon exemple, l'or n'est pas la monnaie. L'or est seulement l'étalon de mesure de la monnaie. L'or est ici le valorimetre de la monnaie. C'est bien le billet qui s'échange et non pas l'or. L'or n'est donc pas la monnaie.

Je modifie néanmoins pour évacuer votre objection. Dans mon propos, je remplace donc le mot "billet-or-B" par le mot "billet-sucre-B".

L'existence d'une économie monétaire préalable n'est pas nécessaire. Imaginons, une monnaie privée entre trois agents économiques. Monsieur A, Monsieur B et monsieur C. Monsieur B est banquier. Cette qualité de banquier signifie que monsieur B produit des papiers sur chacun desquels il a écrit "je remet 1 kilo de sucre en échange de ce papier. signé: monsieur B". Un tel papier est un "billet-sucre-B".

Monsieur B prête 100 billet-sucre-B à monsieur A. Monsieur A signe une reconnaissance de dette par laquelle il promet qu'il rendra 101 billet-sucre-B à monsieur B. A partir d'un certain moment, Monsieur B est raisonnablement convaincu que cette reconnaissance de dette vaut 101 billet-sucre-B. Monsieur B juge qu'il a donc gagné un billet-sucre-B dans cette opération de prêt. Monsieur B Monsieur B peut légitimement émettre un billet-sucre-B et l'utiliser à sa guise. Monsieur B peut investir ou le consommer cet billet-sucre-B.

Il y a ainsi 101 billet-sucre-B en circulation dans cette micro-économie constituée de trois agents économiques, c'est-à-dire Messieurs A, B et C. Ainsi, monsieur A, l'emprunteur, pourra acquérir les 101 billet-sucre-B nécessaires pour rembourser son emprunt.

Cette rédaction vous semble-t-elle meilleure?

Dans votre modèle, l'or n'est pas la monnaie, mais vous proposez que vos contrats de monnaie soient convertibles en or. Cela présuppose donc bien que l'or est considérée comme monnaie avant que vos contrats arrivent sur le marché. Vos contrats de monnaie sont une commodité par rapport à leur sous-jacent, l'or. Quelque soit ce que vous choisissez comme étalon de conversion, il faut bien que ce produit existe au préalable, et étant déjà un marché liquide en lui-même, ce que pourrait (en excluant les lois actuelles qui l'empeche) être accepté comme monnaie par les acteurs économiques.

Par ailleurs, je ne vois toujours pas comment vos contrats de monnaie pourraient être acceptés si il n'y a pas d'or derrière. Votre exemple avec des actifs immobiliers ne me convainc guère. Je ne vois pas le guichetier dire au client demandant conversion en or va pouvoir dire "attendez 5 minutes, je vais vendre une maison, et je vous donne votre or ensuite".

[philippulus]

Le choix de l'étalon monétaire n'influe pas sur mon raisonnement. Dans mon exemple, l'or n'est pas la monnaie. L'or est seulement l'étalon de mesure de la monnaie. L'or est ici le valorimetre de la monnaie. C'est bien le billet qui s'échange et non pas l'or. L'or n'est donc pas la monnaie.

Je modifie néanmoins pour évacuer votre objection. Dans mon propos, je remplace donc le mot "billet-or-B" par le mot "billet-sucre-B".

L'existence d'une économie monétaire préalable n'est pas nécessaire. Imaginons, une monnaie privée entre trois agents économiques. Monsieur A, Monsieur B et monsieur C. Monsieur B est banquier. Cette qualité de banquier signifie que monsieur B produit des papiers sur chacun desquels il a écrit "je remet 1 kilo de sucre en échange de ce papier. signé: monsieur B". Un tel papier est un "billet-sucre-B".

Monsieur B prête 100 billet-sucre-B à monsieur A. Monsieur A signe une reconnaissance de dette par laquelle il promet qu'il rendra 101 billet-sucre-B à monsieur B. A partir d'un certain moment, Monsieur B est raisonnablement convaincu que cette reconnaissance de dette vaut 101 billet-sucre-B. Monsieur B juge qu'il a donc gagné un billet-sucre-B dans cette opération de prêt. Monsieur B Monsieur B peut légitimement émettre un billet-sucre-B et l'utiliser à sa guise. Monsieur B peut investir ou le consommer cet billet-sucre-B.

Il y a ainsi 101 billet-sucre-B en circulation dans cette micro-économie constituée de trois agents économiques, c'est-à-dire Messieurs A, B et C. Ainsi, monsieur A, l'emprunteur, pourra acquérir les 101 billet-sucre-B nécessaires pour rembourser son emprunt.

Cette rédaction vous semble-t-elle meilleure?

Non, cela revient à acheter un tracker sur le sucre, produit financier créé de toutes pièces par un établissement financier.

On peut aujourd'hui acheter ce genre de produit sur les marchés : ils ont certe une valeur commerciale, puisque ces certificats s'échangent, mais tout autant que le reste, ils s'appuient sur une valeur financière (et donc monétaire) préexistante.

Le fait de choisir une autre matière première que l'or ne rend pas l'exemple meilleur, mais plus mauvais en fait, car la monnaie s'est imposée naturellement par l'utilisation de matières premières rares, divisibles, denses, stables, telles que l'or ou les métaux précieux, mais en aucun cas le sucre n'en fait partie : il n'est ni stable, ni rare, ni dense.

[gdm]

Dans votre modèle, l'or n'est pas la monnaie,

oui.

mais vous proposez que vos contrats de monnaie soient convertibles en or.

oui.

Cela présuppose donc bien que l'or est considérée comme monnaie avant que vos contrats arrivent sur le marché.

non. Il suffit que le sous-jacent du contrat de monnaie puisse s'acheter et se vendre sur un marché. Ainsi, j'ai pu choisir le sucre pour illustrer mon mécanisme.

Vos contrats de monnaie sont une commodité par rapport à leur sous-jacent, l'or.

oui.

Quelque soit ce que vous choisissez comme étalon de conversion, il faut bien que ce produit existe au préalable,

oui. il suffit que ce produit, que cette marchandise existe sur un marché. Mais il n'est pas nécessaire que cette marchandise existe dans les coffres de la banque.

et étant déjà un marché liquide en lui-même, ce que pourrait (en excluant les lois actuelles qui l'empeche) être accepté comme monnaie par les acteurs économiques.

oui.

Par ailleurs, je ne vois toujours pas comment vos contrats de monnaie pourraient être acceptés si il n'y a pas d'or derrière. Votre exemple avec des actifs immobiliers ne me convainc guère.

Le contrat de monnaie de la banque stipule qu'il lui faudrait un délai d'une semaine pour verser de l'or. La banque possède dix fois plus d'actifs que la masse monétaire émise. Vous ne pouvez pas sérieusement douter que la banque serait incapable d'honorer son obligation.

Je ne vois pas le guichetier dire au client demandant conversion en or va pouvoir dire "attendez 5 minutes, je vais vendre une maison, et je vous donne votre or ensuite".

Vous avez raison de ne pas "voir" ainsi ce guichetier. Le guichetier donnera un bon de retrait pour aller retirer l'or à telle adresse, dans tel bâtiment, une semaine plus tard.

[vincponcet]

oui.

oui.

non. Il suffit que le sous-jacent du contrat de monnaie puisse s'acheter et se vendre sur un marché. Ainsi, j'ai pu choisir le sucre pour illustrer mon mécanisme.

oui.

oui. il suffit que ce produit, que cette marchandise existe sur un marché. Mais il n'est pas nécessaire que cette marchandise existe dans les coffres de la banque.

oui.

Le contrat de monnaie de la banque stipule qu'il lui faudrait un délai d'une semaine pour verser de l'or. La banque possède dix fois plus d'actifs que la masse monétaire émise. Vous ne pouvez pas sérieusement douter que la banque serait incapable d'honorer son obligation.

Qui accepterait pareil contrat demandant un tel délai ?

Entre de l'or dans une semaine et de l'or tout de suite, il y aura forcément un discount sur votre papier. rien que l'intérêt pour une semaine.

Je suppose que vous voulez parler de fonds propres et non d'actifs, parce que les actifs peuvent être acheté avec des dettes, et donc la couverture d'actifs si il y a des dettes derrière, cela ne vaux pas grand chose.

De plus, je n'imagine pas d'établissement financier ayant dix fois plus d'actifs ou de fonds propres que de dépôts. Aujourd'hui, c'est plutôt le contraire, voire même bcp plus, on doit être plus près de 100 que de 10. Cela voudrait dire qu'il y aurait un ratio de 1000 entre la solvabilité des banques actuelles et celles de votre modèle de banque. Autant dire que cela n'a plus rien à voir.

Vous avez raison de ne pas "voir" ainsi ce guichetier. Le guichetier donnera un bon de retrait pour aller retirer l'or à telle adresse, dans tel bâtiment, une semaine plus tard.

Une semaine pour vendre des actifs immobiliers ? cela me semble bien optimiste.

[gdm]

Non, cela revient à acheter un tracker sur le sucre,

oui. chaque billet-sucre-B est un tracker sur le sucre. Mais l'émetteur de ce tracker n'a pas de sucre chez lui. Néanmoins, il dispose de suffisamment de biens chez lui pour acheter du sucre dans l'épicerie la plus proche. Je démontre ici que le mécanisme monétaire fonctionne logiquement aussi pour trois agents économiques seulement.

produit financier créé de toutes pièces par un établissement financier.

oui. l'émetteur de billet-sucre-B est une banque. Dire que la banque de Monsieur B est un "établissement financier" n'est pas inexacte, mais n'apporte rien au débat actuel.

On peut aujourd'hui acheter ce genre de produit sur les marchés : ils ont certe une valeur commerciale, puisque ces certificats s'échangent, mais tout autant que le reste, ils s'appuient sur une valeur financière (et donc monétaire) préexistante.

Monsieur A et Monsieur C savent que le banquier, monsieur B saura honorer son engagement de fournir les kilo de sucre promis. C'est la raison pour laquelle que billet de banque "billet-sucre-B" a de la valeur. Il n'est pas nécessaire de parler de "certificat", de "valeur financière", de "valeur monétaire".

Le fait de choisir une autre matière première que l'or ne rend pas l'exemple meilleur, mais plus mauvais en fait, car la monnaie s'est imposée naturellement par l'utilisation de matières premières rares, divisibles, denses, stables, telles que l'or ou les métaux précieux, mais en aucun cas le sucre n'en fait partie : il n'est ni stable, ni rare, ni dense.

Je choisi ici un marché monétaire constitué de trois agents économiques. Cet exemple simplissime démontre rigoureusement un mécanisme monétaire complet. C'est à dire le prêt bancaire, le remboursement des intérêts, la convertibilité. Le principe de création monétaire et du prêt bancaire est illustré dans cet exemple.

[vincponcet]

oui. chaque billet-sucre-B est un tracker sur le sucre. Mais l'émetteur de ce tracker n'a pas de sucre chez lui. Néanmoins, il dispose de suffisamment de biens chez lui pour acheter du sucre dans l'épicerie la plus proche. Je démontre ici que le mécanisme monétaire fonctionne logiquement aussi pour trois agents économiques seulement.

oui. l'émetteur de billet-sucre-B est une banque. Dire que la banque de Monsieur B est un "établissement financier" n'est pas inexacte, mais n'apporte rien au débat actuel.

Monsieur A et Monsieur C savent que le banquier, monsieur B saura honorer son engagement de fournir les kilo de sucre promis. C'est la raison pour laquelle que billet de banque "billet-sucre-B" a de la valeur. Il n'est pas nécessaire de parler de "certificat", de "valeur financière", de "valeur monétaire".

Je choisi ici un marché monétaire constitué de trois agents économiques. Cet exemple simplissime démontre rigoureusement un mécanisme monétaire complet. C'est à dire le prêt bancaire, le remboursement des intérêts, la convertibilité. Le principe de création monétaire et du prêt bancaire est illustré dans cet exemple.

Création de titre de créance oui, mais de là à parler de monnaie, il faudrait que votre titre soit accepté largement. Or, c'est sur ce point que j'émet des réserves.

Je ne vois pas la boulangère se faire payer en tracker de sucre.

[gdm]

Qui accepterait pareil contrat demandant un tel délai ?

Dans mon exemple, le billet-sucre-B est une monnaie entre trois agents économiques, Monsieur A, Monsieur B, et Monsieur C. Ces trois agents économiques car elle existe et Monsieur B a fait en sorte qu'elle est pratique à utiliser. Monsieur B a fait un système informatique bien adapté pour payer en un clic. Une monnaie est aussi un service rendu par un prestataire. La question de l'acceptation du produit est une question de marketing.

Entre de l'or dans une semaine et de l'or tout de suite, il y aura forcément un discount sur votre papier. rien que l'intérêt pour une semaine.

Chaque banque choisit un contrat de monnaie différent. La banque peut choisir de payer un discount sur la durée de la livraison.

Je suppose que vous voulez parler de fonds propres et non d'actifs, parce que les actifs peuvent être acheté avec des dettes, et donc la couverture d'actifs si il y a des dettes derrière, cela ne vaux pas grand chose.

Il s'agit bien d'actifs de la banque, quel que soit cet actif. En vendant cet actif, la banque obtient de l'or. Cet actif vendu peut être un actif versé par un investisseur. Cet actif vendu peut aussi être une reconnaissance de dette. La banque aura ainsi l'or nécessaire pour honorer son obligation de convertibilité.

De plus, je n'imagine pas d'établissement financier ayant dix fois plus d'actifs ou de fonds propres que de dépôts.

Il existe mille fois plus d'actifs sur la planète que les masses monétaires. Le principe qu'une banque possède dix fois plus d'actifs que la masse monétaire émise est possible et naturelle. Une telle banque devient un gestionnaire de patrimoine pour 90% de son activité. Son activité bancaire correspond alors à 10% de son chiffre d'affaires.

Aujourd'hui, c'est plutôt le contraire, voire même bcp plus, on doit être plus près de 100 que de 10. Cela voudrait dire qu'il y aurait un ratio de 1000 entre la solvabilité des banques actuelles et celles de votre modèle de banque. Autant dire que cela n'a plus rien à voir.

oui.

Une semaine pour vendre des actifs immobiliers ? cela me semble bien optimiste.

Ces actifs immobiliers sont des parts sociales de sociétés immobilières. Ils sont vendables et achetables d'un jour à l'autre.

[vincponcet]

Dans mon exemple, le billet-sucre-B est une monnaie entre trois agents économiques, Monsieur A, Monsieur B, et Monsieur C. Ces trois agents économiques car elle existe et Monsieur B a fait en sorte qu'elle est pratique à utiliser. Monsieur B a fait un système informatique bien adapté pour payer en un clic. Une monnaie est aussi un service rendu par un prestataire. La question de l'acceptation du produit est une question de marketing.

Je parlais du produit en tant que tel, non pas de la brochure marketing.

Je sais bien que bcp de gens ne regarde que les choses qui brillent, mais pour de la monnaie, je suppose qu'il faudra plus qu'une pub à la télé.

Chaque banque choisit un contrat de monnaie différent. La banque peut choisir de payer un discount sur la durée de la livraison.

Il s'agit bien d'actifs de la banque, quel que soit cet actif. En vendant cet actif, la banque obtient de l'or. Cet actif vendu peut être un actif versé par un investisseur. Cet actif vendu peut aussi être une reconnaissance de dette. La banque aura ainsi l'or nécessaire pour honorer son obligation de convertibilité.

Il existe mille fois plus d'actifs sur la planète que les masses monétaires. Le principe qu'une banque possède dix fois plus d'actifs que la masse monétaire émise est possible et naturelle. Une telle banque devient un gestionnaire de patrimoine pour 90% de son activité. Son activité bancaire correspond alors à 10% de son chiffre d'affaires.

Si une entreprise a 1 d'actifs et 0.99 de dettes, ce n'est pas la même chose qu'une entreprise qui a 1 d'actif et 0.01 de dettes. La solvabilité de l'une n'est pas la même que celle de l'autre.

C'est pour cela que je pense que vous devez parler de fonds propres et non d'actifs (les fonds propres étant égaux aux actifs - les dettes).

Ces actifs immobiliers sont des parts sociales de sociétés immobilières. Ils sont vendables et achetables d'un jour à l'autre.

Toute action n'est pas forcément ultra-liquide. Ce n'est parce que c'est le cas des entreprises du CAC40 que c'est le cas de toutes les entreprises. La très faible liquidité des actions est plus la norme que l'hyper liquidité.

[gdm]

Création de titre de créance oui, mais de là à parler de monnaie, il faudrait que votre titre soit accepté largement. Or, c'est sur ce point que j'émet des réserves.

Je ne vois pas la boulangère se faire payer en tracker de sucre.

A une autre époque, un billet de banque fut un tracker d'or. Et pourtant, ces billets furent largement accepté et même souvent préférés à l'or. Les utilisateurs pensent que la banque est capable d'honorer son obligation sur chaque billet de banque. Et cela suffit à ce que ce "tracker" devienne une monnaie. Les instituts financiers savent lancer un produit financier fiable.

Un billet de banque est fondamentalement un tracker, c'est a dire un contrat unilatéral, et plus précisement un titre financier.

[gdm]

Je parlais du produit en tant que tel, non pas de la brochure marketing.

Je sais bien que bcp de gens ne regarde que les choses qui brillent, mais pour de la monnaie, je suppose qu'il faudra plus qu'une pub à la télé.

Je vous ai démontré qu'un tel billet de banque est fiable et pratique. Votre seule objection est qu'il n'est pas certain que les utilisateurs préféreront un tel billet de banque comme monnaie. Quelle autre monnaie ces utilisateurs pourraient-ils préférer?

Si une entreprise a 1 d'actifs et 0.99 de dettes, ce n'est pas la même chose qu'une entreprise qui a 1 d'actif et 0.01 de dettes. La solvabilité de l'une n'est pas la même que celle de l'autre.

C'est pour cela que je pense que vous devez parler de fonds propres et non d'actifs (les fonds propres étant égaux aux actifs - les dettes).

Pour simplifier le discours, je vous ai proposé de considérer une banque possédant 10 fois plus de biens immobiliers que la masse monétaire émise. Une telle banque choisira entre vendre une reconnaissance de dette ou bien vendre un bien immobilier. La banque fera son choix selon la rentabilité de l'actif.

Toute action n'est pas forcément ultra-liquide. Ce n'est parce que c'est le cas des entreprises du CAC40 que c'est le cas de toutes les entreprises. La très faible liquidité des actions est plus la norme que l'hyper liquidité.

Une banque hypothétique écossaise a des biens immobiliers d'une valeur 10 fois supérieure à la masse monétaire émise. Votre remarque pose la question du risque que la banque soit contrainte de vendre à perte des biens immobiliers pour obtenir de l'or. Plusieurs stratégies sont possibles pour minimiser le risque de manque de liquidité des actifs immobiliers.

Cette stratégie peut jouer sur plusieurs paramètres:

- estimation d'un montant souhaitable du stock d'or détenu par la banque

- titrisation de certains titres immobiliers

- promesses d'achat conditionnelle de certains actifs de la banque par d'autres agents économiques.

- rédaction, dans le contrat de monnaie, d'une clause de paiement d'indemnité de retard.

Quelles autres idées me proposeriez-vous pour préserver les intérêts de la banque et les intérêts de l'utilisateur de billet?

[vincponcet]

A une autre époque, un billet de banque fut un tracker d'or. Et pourtant, ces billets furent largement accepté et même souvent préférés à l'or. Les utilisateurs pensent que la banque est capable d'honorer son obligation sur chaque billet de banque. Et cela suffit à ce que ce "tracker" devienne une monnaie. Les instituts financiers savent lancer un produit financier fiable.

Un billet de banque est fondamentalement un tracker, c'est a dire un contrat unilatéral, et plus précisement un titre financier.

Le billet de banque historique était convertible en or, parce que les banques avaient bien de l'or en stock, même si les stocks n'étaient pas de 100%, ils étaient bien haut, entre 50 et 75% si j'en crois différentes lectures.

Le modèle que vous défendez est semble-t-il sans or.

Je vous ai démontré qu'un tel billet de banque est fiable et pratique. Votre seule objection est qu'il n'est pas certain que les utilisateurs préféreront un tel billet de banque comme monnaie. Quelle autre monnaie ces utilisateurs pourraient-ils préférer?

Pour simplifier le discours, je vous ai proposé de considérer une banque possédant 10 fois plus de biens immobiliers que la masse monétaire émise. Une telle banque choisira entre vendre une reconnaissance de dette ou bien vendre un bien immobilier. La banque fera son choix selon la rentabilité de l'actif.

Je parle de dette qu'elle aurait contractée, non pas de dette qu'elle aurait émise, d'où ma référence aux fonds propres, et non aux actifs.

Si elle a 10 fois plus de biens immobiliers que de masse monétaire émise, mais qu'elle a aussi emprunté pour 10 fois la masse monétaire émise, et net, la masse monétaire émise ne se trouve plus couverte par rien.

Une banque hypothétique écossaise a des biens immobiliers d'une valeur 10 fois supérieure à la masse monétaire émise. Votre remarque pose la question du risque que la banque soit contrainte de vendre à perte des biens immobiliers pour obtenir de l'or. Plusieurs stratégies sont possibles pour minimiser le risque de manque de liquidité des actifs immobiliers.

Cette stratégie peut jouer sur plusieurs paramètres:

- estimation d'un montant souhaitable du stock d'or détenu par la banque

- titrisation de certains titres immobiliers

- promesses d'achat conditionnelle de certains actifs de la banque par d'autres agents économiques.

- rédaction, dans le contrat de monnaie, d'une clause de paiement d'indemnité de retard.

Quelles autres idées me proposeriez-vous pour préserver les intérêts de la banque et les intérêts de l'utilisateur de billet?

avoir l'or me semble bcp plus sain.

[gdm]

Le billet de banque historique était convertible en or, parce que les banques avaient bien de l'or en stock, même si les stocks n'étaient pas de 100%, ils étaient bien haut, entre 50 et 75% si j'en crois différentes lectures.

Le modèle que vous défendez est semble-t-il sans or.

oui. Plus précisément, la banque réduit au minimum l'immobilisation d'un capital d'or. La banque possède dix fois plus de biens immobiliers que la masse d'or émise. La convertibilité des billets de banque est donc certaine. Un tel billet de banque est donc fiable pour les utilisateurs.

Lorsque vous posez la question de la liquidité des biens immobiliers, vous posez la question du coût d'exploitation pour une telle banque. Un élément de réponse à votre question est de remarquer qu'une telle banque paiera moins cher l'immobilisation de son stock d'or qu'une banque ayant opté pour un stock d'or de 100% de la monnaie émise.

Je parle de dette qu'elle aurait contractée, non pas de dette qu'elle aurait émise, d'où ma référence aux fonds propres, et non aux actifs.

Pour simplifier, les investisseurs de la banque apportent des biens immobiliers au capital de la banque. Ensuite la banque émet des billets qui sont autant de reconnaissances de dettes, promettant de verser de l'or en échange de chaque billet. Et la banque possède des reconnaissances de dettes signées par les emprunteurs.

Dans ce modèle simple, il n'y a pas d'autres dettes.

Si elle a 10 fois plus de biens immobiliers que de masse monétaire émise, mais qu'elle a aussi emprunté pour 10 fois la masse monétaire émise, et net, la masse monétaire émise ne se trouve plus couverte par rien.

Oui. Une telle banque n'a pas besoin d'emprunter.

avoir l'or me semble bcp plus sain.

non.

Votre banque est une banque immobilisant 100% d'or pour la masse monétaire émise. Ma banque immobilise quasiment aucun or. Le capital immobilier de ma banque rapporte des revenus immobiliers.

Supposons qu'il existe alors un taux moyen de rentabilité du capital. Supposons encore que ce taux moyen de rentabilité du capital soit celui de l'immobilier. Supposons encore que, le cas échéant, ma banque parvienne à vendre son immobilier au prix moyen du marché. Supposons que nos deux banques proposent le même taux d'intérêt aux emprunteurs. Supposons enfin que le taux d'intérêt de la monnaie soit inférieur au taux de rentabilité moyen du capital. Ma rentabilité sera alors nécessairement nettement supérieure à la vôtre. Les investisseurs investiront dans ma banque et délaisseront votre banque.

Votre banque aura donc une activité marginale ou périclitera. Contrairement à ce que vous dites, la situation de votre banque sera peu saine.

[vincponcet]

oui. Plus précisément, la banque réduit au minimum l'immobilisation d'un capital d'or. La banque possède dix fois plus de biens immobiliers que la masse d'or émise. La convertibilité des billets de banque est donc certaine. Un tel billet de banque est donc fiable pour les utilisateurs.

Lorsque vous posez la question de la liquidité des biens immobiliers, vous posez la question du coût d'exploitation pour une telle banque. Un élément de réponse à votre question est de remarquer qu'une telle banque paiera moins cher l'immobilisation de son stock d'or qu'une banque ayant opté pour un stock d'or de 100% de la monnaie émise.

Pour simplifier, les investisseurs de la banque apportent des biens immobiliers au capital de la banque. Ensuite la banque émet des billets qui sont autant de reconnaissances de dettes, promettant de verser de l'or en échange de chaque billet. Et la banque possède des reconnaissances de dettes signées par les emprunteurs.

Dans ce modèle simple, il n'y a pas d'autres dettes.

Oui. Une telle banque n'a pas besoin d'emprunter.

Si votre présupposé est que votre banque a 0 dettes, il faut vraiment le préciser, parce que dans le monde actuel, une entreprise sans dette, je ne sais pas si cela existe.

En tous cas, cela me semble bcp plus clair et générique de parler de ratio sur fonds propres plutôt que sur actifs.

non.

Votre banque est une banque immobilisant 100% d'or pour la masse monétaire émise. Ma banque immobilise quasiment aucun or. Le capital immobilier de ma banque rapporte des revenus immobiliers.

Supposons qu'il existe alors un taux moyen de rentabilité du capital. Supposons encore que ce taux moyen de rentabilité du capital soit celui de l'immobilier. Supposons encore que, le cas échéant, ma banque parvienne à vendre son immobilier au prix moyen du marché. Supposons que nos deux banques proposent le même taux d'intérêt aux emprunteurs. Supposons enfin que le taux d'intérêt de la monnaie soit inférieur au taux de rentabilité moyen du capital. Ma rentabilité sera alors nécessairement nettement supérieure à la vôtre. Les investisseurs investiront dans ma banque et délaisseront votre banque.

Votre banque aura donc une activité marginale ou périclitera. Contrairement à ce que vous dites, la situation de votre banque sera peu saine.

Je parle de banque de dépôt bien entendu, càd se finançant sur les frais d'opérations bancaires.

Je ne crois pas à la possibilité que dans le marché libre, avoir des entreprises émettant des titres de dette ayant une liquidité absolue soit le fait majoritaire dans le marché monétaire. Pour la question du discount de ces titres, et que la liquidité d'un titre de dette est fortement contingent, cela peut disparaître du jour au lendemain.

C'est notre point de désaccord, et je pense que rien ne pourra nous départager. Il va nous falloir attendre l'anarcapie pour pouvoir y voir plus clair

[gdm]

Si votre présupposé est que votre banque a 0 dettes, il faut vraiment le préciser, parce que dans le monde actuel, une entreprise sans dette, je ne sais pas si cela existe.

Nous étudions ici un schéma d'école et non pas un cas réel. La banque ne peut pas posséder de monnaie. La banque ne peut pas posséder de la monnaie qu'elle a crée. En effet, la monnaie est de valeur nulle lorsqu'elle est possédée par la banque émettrice. Et c'est bien logique puisque la monnaie ainsi créée est une promesse de la banque. Or une promesse envers soi-même est nulle.

Mais la banque a une obligation de verser de l'or envers chacun des utilisateurs de monnaie. Le mot "dette" ne convient donc pas exactement, puisque l'or n'est pas la monnaie. La banque n'a pas de "dette" au sens formel du terme, mais elle a des obligations d'une nature proche de l'obligation d'une dette.

D'autre part, la banque possède des biens immobiliers et des reconnaissances de dettes des emprunteurs.

En tous cas, cela me semble bcp plus clair et générique de parler de ratio sur fonds propres plutôt que sur actifs.

Il est inutile de raccrocher mon schéma simplissime à un modèle comptable complexe. En particulier, il est inutile, et même peu clair, de distinguer ici les actifs provenant des actionnaires, c'est à dire les fonds propres, et d'autre part les actifs provenant de l'exploitation, c'est à dire les reconnaissances de dettes sur les emprunteurs.

Je parle de banque de dépôt bien entendu, càd se finançant sur les frais d'opérations bancaires.

Votre banque de dépôt prête des billets de banque. Chaque billet de banque émis par votre banque correspond à une masse d'or dans les coffres de votre banque. Chaque prêt a un risque et un profit espéré. Des déposant déposent de l'or et accepte que la banque prêt leur or sous certaines conditions. Votre banque partage ce risque et ce profit du prêt avec le déposant. Chaque contrat avec chaque déposant constitue une société d'exploitation distincte, société entre votre banque et un seul déposant. Votre banque de dépôt s'analyse ainsi comme une fédération d'une multitude de micro-banques distinctes.

L'investisseur choisit entre posséder un bien immobilier ou posséder de l'or qu'il confierait à votre banque. L'investisseur évalue son risque et son profit. L'investisseur préférera investir dans ma banque plutôt que dans la votre.

Je ne crois pas à la possibilité que dans le marché libre, avoir des entreprises émettant des titres de dette ayant une liquidité absolue soit le fait majoritaire dans le marché monétaire.

Il ne s'agit pas ici d'observer la marché monétaire actuel, mais de comparer mon "modèle gdm" et votre modèle de banque de dépôt.

Ma banque sait vendre dans un délai d'une semaine un bine immobilier au cours moyen du marché. Il en résulte que ma banque a une excellente liquidité. Le terme "liquidité absolue" ne me semble convenir à aucune banque. En effet, il existe toujours un délai pour que la banque verse l'or à l'utilisateur de billet de banque. Ce délai varie entre qq heures et qq jours.

Pour la question du discount de ces titres, et que la liquidité d'un titre de dette est fortement contingent, cela peut disparaître du jour au lendemain.

Vous parlez d'un nécessaire discount sur les billets de ma banque. Votre raisonnement critique est le suivant: mon billet prétend valoir un gramme d'or. Selon vous, mon billet vaut nécessairement moins d'un gramme d'or puisque ma banque attend plusieurs jours pour verser l'or. Or ma banque donne une intérêt de retard pour chaque jour de retard au versement de l'or. De plus, ma banque force et garantie la parité de la compensation avec les autres banques. Cette garantie est peu coûteuse. Votre raisonnement formel est donc contestable.

C'est notre point de désaccord, et je pense que rien ne pourra nous départager. Il va nous falloir attendre l'anarcapie pour pouvoir y voir plus clair

non. Il est possible de départager deux raisonnements s'ils sont clairement exprimés. Notre débat est une question de raisonnement pur.