Vos questions sur la monnaie

[Etienne]

Ce que vous ecrivez n'est pas exact. Fondamentalement, chaque billet de banque est un contrat unilatéral entre un banquier et le porteur du billet. C'est a dire, un billet de banque est, par nature, un titre financier ordinaire. Ce titre financier est un contrat qui stipule "en échange de ce billet, moi, banquier, je verserai une certaine masse d'or"(ou autre engagement du banquier).

Un contrat convenu avec soi-meme est nul et de nulle valeur. Il est donc juridiquement logique que le billet de banque soit crée au moment précis du pret bancaire. Il est tout aussi logique qu'un billet de banque soit détruit au moment du remboursement(on dit alors "démonétisé"). En effet, un contrat convenu entre le banquier et lui-meme est nécessairement nul. Un billet de banque entre les mains de celui qui l'a émis est nécessairement nul.

Ce mécanisme juridique est ncessaire et ne dépend pas de la qualité de l'émetteur. Ce mécanisme existe que la monnaie soit privée, comme dans l'Ecosse du 18ele siecle, ou bien lorsque la monnaie est fabriquée par l'Etat.

J'ai du mal à voir en quoi c'est contradictoire avec ce que j'ai écrit : dans le slide en question, je n'ai pas contesté que la masse monétaire créée à l'occasion de l'octroi d'un crédit était détruite au fur et à mesure que celui-ci était remboursé ; j'ai contesté que c'était également le cas en cas de cessation [et non défaut] de paiement de l'emprunteur.

Je voyais la création monétaire par augmentation du bilan d'une banque. La banque inscrit à l'actif la créance couvert par des garanties (par exemple un bien immobilier) et inscrit au passif le montant du prêt qui est l'argent créer sur le compte de l'emprunteur.

Si le client rembourse, l'actif diminue, puisque le montant de la dette diminue. Et je suppose que la somme d'argent remboursée était bien dans un compte en banque correspondant donc à un passif. On a bien une destruction de monnaie créée, par diminution du bilan, non ?

Et si l'argent n'est pas remboursé par défaillance de l'emprunteur, la banque doit supprimer une partie de son actif (la créance ne vaut plus rien). Par contre il n'y a pas le poste correspondant à son passif (sinon le client aurait pu rembourser), mais la somme doit bien être quelque part dans le circuit économique, non ?

Oui, sauf que souvent il n'y a pas de garantie réelle à l'actif (ie sous forme d'un bien) mais simplement une créance sur l'emprunteur (liée à sa capacité de remboursement qui peut elle-même être liée à la détention de biens par ce même emprunteur).

Bien d'accord sur le "jamais sans contreparties", mais au final, ça reste bien un des moyens de création monétaire, non ? La BC fait crédit aux banques commerciales (en les encourageant par le taux directeur) avec de l'argent qu'elles impriment …

Non. La création monétaire se fait au niveau des banques lorsqu'elles accordent des crédits. Pour accorder ces crédits, elles ont besoin d'une certaine quantité de monnaie centrale sur leur compte à la banque centrale. (J'ai écrit un gros pavé pour expliquer pourquoi ici : https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…t&p=522674). Si la quantité de monnaie centrale détenue par une banque est insuffisante, elle peut soit emprunter de la monnaie centrale aux autres banques excédentaires (sur le marché interbancaire), soit emprunter de la monnaie centrale à la banque centrale (moyennant un taux d'intérêt - qui est toujours supérieur au taux directeur) qui la crée à cette occasion, en prenant en pension des titres financiers (habituellement assez sûrs) apportés par la banque. C'est le seul mécanisme de création de monnaie centrale. (Néanmoins, le montant de monnaie centrale sur les comptes des banques commerciales peut varier sans création monétaire en fonction des opérations financières entre les clients des différentes banques, en fonction des devises étrangères apportées par les clients, etc.) La banque centrale ne fait crédit qu'en monnaie centrale qui est elle-même convertible (moyennant un débit du montant correspondant sur le compte à la banque centrale des banques commerciales) en billets et pièces à la demande des banques commerciales.

Oui mais en cas de défaut de paiement, il y a bien possibilité de saisie des biens jusqu'à ce que la banque soit remboursée à hauteur de ce qu'elle a prêté ? Je conçois que ça ne puisse pas toujours être le cas (ou qu'il y ait des moins-values comme dans l'immobilier en ce moment), mais au final la banque doit bien s'y retrouver (soit directement, soit assurances …) moyennant un faible pourcentage de pertes et détruire quasiment toute la monnaie prêtée ? Ou alors je me fourvoie lourdement … Après pour éviter toute ambiguïté, c'est sûr, je peux supprimer l'allusion au défaut de paiement.

Tu as raison, je n'ai pas été assez précis. Le seul cas où il n'y a pas destruction de monnaie, c'est le cas où il y a cessation de paiement du débiteur et non simplement défaut de paiement.

Pour la BCE, c'est en effet interdit, même si j'ai cru comprendre que certains seraient partisans d'une exception histoire de confirmer la règle : http://www.e24.fr/finance/article80125.ece …

En effet, mais déjà ça n'est pas encore fait (et espérons que ça ne sera jamais fait en Europe) et, de toute façon, ça n'est pas le régime normal.

[A.B.]

Ce que vous ecrivez n'est pas exact. Fondamentalement, chaque billet de banque est un contrat unilatéral entre un banquier et le porteur du billet. C'est a dire, un billet de banque est, par nature, un titre financier ordinaire. Ce titre financier est un contrat qui stipule "en échange de ce billet, moi, banquier, je verserai une certaine masse d'or"(ou autre engagement du banquier).

Un contrat convenu avec soi-meme est nul et de nulle valeur. Il est donc juridiquement logique que le billet de banque soit crée au moment précis du pret bancaire. Il est tout aussi logique qu'un billet de banque soit détruit au moment du remboursement(on dit alors "démonétisé"). En effet, un contrat convenu entre le banquier et lui-meme est nécessairement nul. Un billet de banque entre les mains de celui qui l'a émis est nécessairement nul.

Il n'en reste pas moins que s'il n'y pas remboursement de la dette, la monnaie ne revient pas vers la banque et n'est donc pas détruite par le banquier. Le banquier pourra détruire de la monnaie en vendant les bonnes créances qu'il détient, à supposer qu'il en ait.

Plus grave encore est le problème de la perte de valeur des créances detenues par la banque lorsque la hausse des prix conduit à une hausse du taux d'interêt à long terme.

[ouk]

En effet, mais déjà ça n'est pas encore fait (et espérons que ça ne sera jamais fait en Europe) et, de toute façon, ça n'est pas le régime normal.

Espérons en effet, mais vu le niveau des finances publiques de certains pays de la zone Euro, et vu que certains hauts irresponsables commencent à évoquer cette possibilité, ce n'est pas très rassurant … Ce n'est bien sûr pas le régime normal, et c'est pour ça que j'en parle dans la partie 'TP appliqué à la crise' … mais cela mérite d'être précisé, vous avez raison, histoire de prévenir le lecteur.

Merci pour les explications sur la création de monnaie centrale, j'en apprends tous les jours (et à mon stade en éco je n'ai probablement pas fini ), je vais donc revoir ma copie !

[Etienne]

Plus grave encore est le problème de la perte de valeur des créances detenues par la banque lorsque la hausse des prix conduit à une hausse du taux d'interêt à long terme.

Je vois bien pourquoi il y a perte de valeur des créances détenues par la banque lorsque les taux à long terme augmentent, mais en quoi ça entraine un problème pratique (problème de refinancement pour la banque ? perte en cas de cession de la créance ? problème plus large qu'au simple niveau bancaire ?)

[gdm]

Il n'en reste pas moins que s'il n'y pas remboursement de la dette, la monnaie ne revient pas vers la banque et n'est donc pas détruite par le banquier. Le banquier pourra détruire de la monnaie en vendant les bonnes créances qu'il détient, à supposer qu'il en ait.

Plus grave encore est le problème de la perte de valeur des créances detenues par la banque lorsque la hausse des prix conduit à une hausse du taux d'interêt à long terme.

Lorsque l'emprunteur ne rembourse pas sa dette, la monnaie qui avait été émise continue a circuler. Chaque unité monétaire est un contrat unilatéral obligeant le banquier. Cette affirmation est le fondement de mon raisonnement. Il s'ensuit que la monnaie qui avait été émise pourra être présentée au banquier pour un remboursement en or, ou autre valeur correspondant au contrat d'émission monétaire.

Une créance douteuse est donc une perte sèche pour le banquier. Mais ce n'est pas une destruction de monnaie.

[Ash]

Je vois bien pourquoi il y a perte de valeur des créances détenues par la banque lorsque les taux à long terme augmentent, mais en quoi ça entraine un problème pratique (problème de refinancement pour la banque ? perte en cas de cession de la créance ? problème plus large qu'au simple niveau bancaire ?)

Cela freine la croissance économique, c'est déjà pas mal, non ?

[gdm]

Novice en éco et après les quelques lectures sur le web qui m'ont permis, à force de m'y intéresser, de comprendre en peu de temps à peu près comment le système monétaire fonctionne, je me suis lancé dans la conception d'un doc de vulgarisation à l'intention des gens "qui s'en foutent a priori", histoire (d'essayer) d'éveiller un tant soit peu les consciences et faire d'une pierre deux coups en leur faisant découvrir les idées libérales.

Je suis parti dans l'idée de condenser encore plus la page de Daniel Tourre sur le sujet, mais finalement au gré des modifications remodifications et reremodifications, l'adaptation s'en est un peu écartée. Bien sûr (je préviens les plus rigoureux d'entre vous !), il y a des raccourcis, des choses que j'aurais bien aimé expliquer et ne sont pas expliquées en détails, mais je compte sur la curiosité du lecteur pour le pousser à aller voir plus loin en suivant les liens qui lui sont suggérés …

Le document est dispo ici : http://docs.google.com/Presentation?id=d5mn4zb_95nhw64ht

Google Docs dégrade un peu la mise en page, mais le contenu y est. Je peux vous envoyer l'odp ou ppt par mail si vous voulez faire des tas de modifs et me le demandez par MP.

Est-ce que les personnes 'calées' du forum peuvent me donner leur avis, notamment sur les points suivants :

- raccourcis employés : y a t'il des failles plus grosses que moi ?

- accessibilité et lisibilité : est-ce compréhensible et susceptible d'intéresser une personne moyennement concernée ? (j'ai déjà testé sur des gens 'normaux', ça a l'air de pas avoir un effet trop répulsif)

- critiques sur la structure, le plan ou des points particuliers à mettre plus ou moins en évidence

- suggestions éventuelles

J'attends vos commentaires !

ouk

Dans votre document vous écrivez: "Un bien difficile à trouver est cher". ce n'est pas exact. Le prix d'une chose ne dépend pas de sa rareté, mais de l'offre et de la demande de cette chose.

Dans votre document, vous dites qu'un billet est un "certificat". En terme juridique, un tel "certificat" signifie plutot un contrat unilatéral. Je vous invite a lire le document que j'ai posté sur le forum

https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=537039

[A.B.]

Je vois bien pourquoi il y a perte de valeur des créances détenues par la banque lorsque les taux à long terme augmentent, mais en quoi ça entraine un problème pratique (problème de refinancement pour la banque ? perte en cas de cession de la créance ? problème plus large qu'au simple niveau bancaire ?)

Si la banque fait face a des retraits d'or, elle doit vendre des créances pour obtenir de l'or. Si les créances ont été émises à un taux d'interêt inférieur à celui prévalant sur le marché, même avec un marché très liquide, la banque ne pourra pas faire face aux retraits.

Lorsque l'emprunteur ne rembourse pas sa dette, la monnaie qui avait été émise continue a circuler. Chaque unité monétaire est un contrat unilatéral obligeant le banquier.

Oui

Cette affirmation est le fondement de mon raisonnement. Il s'ensuit que la monnaie qui avait été émise pourra être présentée au banquier pour un remboursement en or, ou autre valeur correspondant au contrat d'émission monétaire.

La question est de savoir si le banquier pourra concretement rembourser.

Une créance douteuse est donc une perte sèche pour le banquier. Mais ce n'est pas une destruction de monnaie.

Je suis confus. Qui a prétendu cela ?

Etienne a "pointé une erreur factuelle" et dit

La monnaie créée par un emprunt bancaire n'est justement pas détruite en cas de défaut de paiement. C'est bien tout le problème : on se retrouve avec une augmentation de la masse monétaire sans création de richesse et cette perte est assurée entièrement par la banque (fuite sur son compte de monnaie centrale à la banque centrale).

Je ne sais pas du coup si c'est une correction de sa part ou s'il juge que cette phrase est erronée. Dans tous les cas, je suis bien sur de l'avis que la monnaie n'est pas détruite en cas de défaut. Et c'est bien un problème car la valeur des reserves de la banque ne suffit plus pour assurer les redemptions.

[gdm]

J'ai du mal à voir en quoi c'est contradictoire avec ce que j'ai écrit : dans le slide en question, je n'ai pas contesté que la masse monétaire créée à l'occasion de l'octroi d'un crédit était détruite au fur et à mesure que celui-ci était remboursé ; j'ai contesté que c'était également le cas en cas de cessation [et non défaut] de paiement de l'emprunteur.

en effet, j'avais mal interprété votre message initial.

[Etienne]

Dans tous les cas, je suis bien sur de l'avis que la monnaie n'est pas détruite en cas de défaut. Et c'est bien un problème car la valeur des reserves de la banque ne suffit plus pour assurer les redemptions.

Oui. C'est bien ce que j'ai voulu dire.

[ouk]

Dans votre document vous écrivez: "Un bien difficile à trouver est cher". ce n'est pas exact. Le prix d'une chose ne dépend pas de sa rareté, mais de l'offre et de la demande de cette chose.

Oui, c'est bien la loi de l'offre et la demande que je veux évoquer sans la nommer. Je peux remplacer par "Un bien rare et recherché est cher".

Dans votre document, vous dites qu'un billet est un "certificat". En terme juridique, un tel "certificat" signifie plutot un contrat unilatéral. Je vous invite a lire le document que j'ai posté sur le forum

https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=537039

J'ai en effet vu et lu votre document. C'est vrai que c'est un abus de langage car le billet n'est plus un certificat au sens propre du terme … Mais j'avais besoin d'une expression simple et compréhensible … et je n'ai pas eu d'autre idée !

edit : suffisait de se creuser un peu la tête : 'attestation' ou 'titre' conviendront mieux …

[vincponcet]

Avant de tenter de comprendre un mécanisme monétaire, il est nécessaire de comprendre préalablement quelle est la nature de la monnaie. Sinon on raisonnerait sur des objets incertains, conduisant à des conclusions incertaines, floues, voire contradictoires. La définition administrative de la monnaie est ce qui résulte des autorisations données par un Etat a la Banque Centrale, laquelle délégue son pouvoir d'émettre aux banques commerciales sous certaines conditions de contrôle.

Cette définition administrative de la monnaie cache la véritable nature de la monnaie. Il est nécessaire d'observer la création monétaire dans l'Ecosse du 18e siècle pour comprendre la véritable nature de la monnaie. La seule véritable nature d'une monnaie moderne est d'être un contrat unilatéral. Il est ensuite nécessaire d'affirmer que la définition administrative de la monnaie est une tromperie destinée à cacher l'usurpation étatique. Cette tromperie sur la nature de la monnaie est un des nombreux procédés de l'illusion fiscale, concept brillamment exposé par François Guillaumat.

Au 18e siècle, en Ecosse, le billet de banque était émis par des banques commerciales sans Banque Centrale. Chaque billet était un contrat commercial stipulant, par exemple, que "contre ce billet, le banquier remettrait 1 gramme d'or au porteur du billet". Trente banques commerciales étaient en concurrence et émettaient chacune sa propre monnaie. Les monnaies émises avaient toutes le même valorimètre, c'est à dire que chaque monnaie était échangeable contre de l'or.

Pendant 150 ans, ce système monétaire fonctionna parfaitement. En 150 ans, aucun porteur de billet ne fut spolié par une banque. Aucun billet de banque ne fut déprécié. Ce système monétaire est ainsi une référence nécessaire. Il faut requalifier les définitions administratives erronées fournies par l'Etat français. Non, la monnaie n'est pas un chiffre provenant des règles étatiques obscures et incompréhensibles.

La véritable nature de la monnaie actuelle est d'être un contrat, n'en déplaise aux spécialistes des obscurs rouages administratifs de la monnaie étatique. Chaque billet de banque est une obligation de l'Etat envers le porteur du billet. Chaque unité monétaire est, un contrat entre l'émetteur et le possesseur de cette "unité monétaire". La question est alors de savoir quel est le contenu de l'obligation que la Banque centrale a envers le détenteur d'une unité monétaire.

Il n'est pas douteux qu'une telle obligation de l'émetteur existe. Mais cette obligation, qui fut contractuelle jusqu'en 1971, est devenue une obligation politique, dont les contours sont désormais incertains. Jusqu'en 1971, chaque dollar était échangeable contre de l'or "35$ l'once d'or". Les autres monnaies étaient échangeables contre du dollar, lui-même échangeable contre de l'or. Mais ne rentrons pas dans ces détails. Restons en aux principes de la création monétaire.

J'affirme donc la nécessiter de requalifier la nature de la monnaie en contrat unilatéral émis par la Banque centrale. C'est, à mon avis, le seul véritable débat monétaire pour un économiste libéral.

L'unité monétaire est un contrat. Ce contrat peut être matérialisé par un billet, une pièce, un nombre sur un compte en banque. L'unité monétaire est un contrat obligeant la Banque centrale envers le possesseur de l'unité monétaire. Dès qu'on a compris que l'unité monétaire est un contrat, tous les mécanismes monétaires deviennent simplissimes à comprendre.

On comprend mieux alors pourquoi la monnaie est créée au moment du contrat de prêt. On comprend mieux pourquoi la monnaie est automatiquement détruite lorsque la monnaie est remboursée à l'emprunteur. Et on comprend mieux pourquoi les banques centrales ne peuvent que nuire au système monétaire. En effet, chaque unité monétaire est, de fait, un "tracker" sur l'indice des prix. Les banques commerciales savent créer un tracker sur l'or, sur l'indice CAC40, sur le cuivre, sur l'indice des prix.

Une banque commerciale n'a donc pas besoin d'une banque centrale pour émettre une monnaie indicée sur un indice des prix.

Et on comprend mieux pourquoi la monnaie est créée ex nihilo, c'est à dire sans cause, dans le seul cas où l'émetteur sait que l'emprunteur ne remboursera jamais.

Chaque banquier garantit la monnaie qu'il a émise sur la valeur des actifs qu'il possède. Les actifs qu'il possède sont principalement les créances sur les emprunteurs. Mais il existe aujourd'hui mille fois plus de capital vendable que les masses monétaires. Les banques commerciales libres pourraient donc garantir leurs émissions de monnaie a 200% de la valeur de leur monnaie sans coût supplémentaire important. De plus, elle supprimerait le racket qu'elles subissent de la part de la Banque Centrale à chaque prêt qu'elles octroient.

La suppression des banques centrales signifierait alors, une tendance lourde vers des taux réels plus bas pour les emprunteurs.

Mises dit que dans ce cas que la monnaie est l'or et que le billet convertible en or est un substitut monétaire, parce que la seule valeur du billet, c'est d'être convertible en or.

Dans ces termes, il y aurait concurrence de substituts monétaires, mais pas forcément de monnaie (je ne connais pas le cas de l'écosse du 18ème. Je crois qu'en France avant le monopole de la banque de France par Napoléon, il y avait cours légal de la monnaie or avec une définition du type 1 franc = X grammes, mais dans le même temps, il y avait concurrence de substituts monétaires, chaque banque émettant ses billets, comme des reçus de dépôt d'or.

[gdm]

Cela freine la croissance économique, c'est déjà pas mal, non ?

"Freiner la croissance économique" signifie "freiner la production de richesse". Chaque individu cherche naturellement a accroitre sa satisfaction, ce qui signifie augmenter ses richesses. Je ne comprend donc pas pourquoi vous dites que dites que ce serait bien de freiner la croissance économique.

[vincponcet]

Oui, c'est bien la loi de l'offre et la demande que je veux évoquer sans la nommer. Je peux remplacer par "Un bien rare et recherché est cher".

Oui, mais un bien "pas cher", c'est rare, non ?

mais si ce qui est rare est cher, alors un bien "pas cher" serait "cher" ?

[ouk]

Oui, mais un bien "pas cher", c'est rare, non ?

mais si ce qui est rare est cher, alors un bien "pas cher" serait "cher" ?

mais comme il est cher il n'est plus rare donc il devient moins cher

[gdm]

Mises dit que dans ce cas que la monnaie est l'or et que le billet convertible en or est un substitut monétaire, parce que la seule valeur du billet, c'est d'être convertible en or.

Dans ces termes, il y aurait concurrence de substituts monétaires, mais pas forcément de monnaie (je ne connais pas le cas de l'écosse du 18ème. Je crois qu'en France avant le monopole de la banque de France par Napoléon, il y avait cours légal de la monnaie or avec une définition du type 1 franc = X grammes, mais dans le même temps, il y avait concurrence de substituts monétaires, chaque banque émettant ses billets, comme des reçus de dépôt d'or.

La question de la nature de la monnaie est un préalable nécessaire à toute réflexion sérieuse sur la monnaie dans les sciences économiques. Dire que la monnaie serait l'or est trop imprécis. Toute monnaie moderne se définit par la nature de l'obligation de l'émetteur de monnaie envers le porteur de cette monnaie. C'est le "contrat d'émission monétaire", ou contrat de monnaie". Ensuite, ce contrat de monnaie définit le valorimètre de la monnaie, c'est à dire l'étalon de mesure de cette monnaie.

Un banquier peut émettre une monnaie dont il garantit, sous certaines conditions, une parfaite équivalence de sa monnaie avec l'or. Dans la phrase de Mises que vous rapportez, le mot "banque" n'apparait pas. Or toute monnaie est un contrat entre un porteur et un banquier. La phrase mentionne le mot "substitut" sans parler du banquier, lequel garantit que cette substitution pourra exister. Or c'est le banquier émetteur de la monnaie qui est au centre de l'émission de la monnaie et du fonctionnement d'une monnaie.

Je vous invite a lire le document "introduction à la nature de la monnaie". voir

https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=537039

[Ash]

"Freiner la croissance économique" signifie "freiner la production de richesse". Chaque individu cherche naturellement a accroitre sa satisfaction, ce qui signifie augmenter ses richesses. Je ne comprend donc pas pourquoi vous dites que dites que ce serait bien de freiner la croissance économique.

Je me suis mal exprimé. Je l'identifie bien entendu comme étant un "problème pratique", pour reprendre le terme d'Etienne.

Des taux élevés à long terme sont mauvais pour la croissance.

[gdm]

Oui, c'est bien la loi de l'offre et la demande que je veux évoquer sans la nommer. Je peux remplacer par "Un bien rare et recherché est cher".

J'ai en effet vu et lu votre document. C'est vrai que c'est un abus de langage car le billet n'est plus un certificat au sens propre du terme … Mais j'avais besoin d'une expression simple et compréhensible … et je n'ai pas eu d'autre idée !

edit : suffisait de se creuser un peu la tête : 'attestation' ou 'titre' conviendront mieux …

oui, vous pouvez définir un billet de banque comme un "titre financier". C'est la meilleure définition possible d'un billet de banque, d'une unité monétaire. Un titre financier est un contrat unilatéral entre l'émetteur et le détenteur du titre. La nature d'une monnaie est d'etre un contrat unilatéral émis par un banquier.

[ZzZz]

"Freiner la croissance économique" signifie "freiner la production de richesse". Chaque individu cherche naturellement a accroitre sa satisfaction, ce qui signifie augmenter ses richesses. Je ne comprend donc pas pourquoi vous dites que dites que ce serait bien de freiner la croissance économique.

"Accroitre sa satisfaction" ne signifie pas necessairement "augmenter ses richesses". On peut concevoir des individus qui préférent vivre dans la pauvreté en ne se contentant que du minimum vital.

La question de la nature de la monnaie est un préalable nécessaire à toute réflexion sérieuse sur la monnaie dans les sciences économiques. Dire que la monnaie serait l'or est trop imprécis. Toute monnaie moderne se définit par la nature de l'obligation de l'émetteur de monnaie envers le porteur de cette monnaie. C'est le "contrat d'émission monétaire", ou contrat de monnaie". Ensuite, ce contrat de monnaie définit le valorimètre de la monnaie, c'est à dire l'étalon de mesure de cette monnaie.

Un banquier peut émettre une monnaie dont il garantit, sous certaines conditions, une parfaite équivalence de sa monnaie avec l'or. Dans la phrase de Mises que vous rapportez, le mot "banque" n'apparait pas. Or toute monnaie est un contrat entre un porteur et un banquier. La phrase mentionne le mot "substitut" sans parler du banquier, lequel garantit que cette substitution pourra exister. Or c'est le banquier émetteur de la monnaie qui est au centre de l'émission de la monnaie et du fonctionnement d'une monnaie.

Je vous invite a lire le document "introduction à la nature de la monnaie". voir

https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=537039

Il existait des monnaies avant qu'il n'existe de banques, pourtant.

Et puis partir des monnaies modernes pour comprendre la nature de la monnaie, je trouve ça un peu bancal.

[gdm]

"Accroitre sa satisfaction" ne signifie pas nécessairement "augmenter ses richesses". On peut concevoir des individus qui préférent vivre dans la pauvreté en ne se contentant que du minimum vital.

Il existait des monnaies avant qu'il n'existe de banques, pourtant.

Et puis partir des monnaies modernes pour comprendre la nature de la monnaie, je trouve ça un peu bancal.

Accroitre sa satisfaction, c'est obtenir un avantage. Le mot "richesse" est peut-être trop connoté à une richesse qui serait matérielle, mesurable. Celui qui accepte que la richesse peut être intérieure, alors il admettra aussi qu'il s'est enrichi par un avantage immatériel obtenu. S'enrichir d'une conférence intéressante. S'enrichir d'un bon film. Enrichir ses souvenirs. Ou enrichir son instant présent, fut-il passager et temporaire. C'est dans cette acception diverse du mot richesse que j'ai utilisé ce mot. Dans cette acception du mot "richesse", toute action humaine tend à accroitre son avantage, donc sa richesse.

Vous remarquez que les monnaies existaient avant les banques. Toute monnaie se caractérise par un émetteur, un contrat de monnaie et un valorimètre. Plus un bien économique s'éloigne de ce paradigme, plus la monnaie sera médiocre. Les monnaies primitives furent de mauvaises monnaies. Chaque objet servant de monnaie était alors spécifique, souvent unique, provenant d'une multitude d'émetteurs inconnus.

Je n'ai pas dit que l'étude des monnaies modernes pourraient éclairer la nature des autres monnaies. Ce sont, en effet, des monnaies de natures sensiblement différentes. Une monnaie moderne se caractérise par l'existence d'un contrat de monnaie. Ce contrat de monnaie, dit encore "contrat d'émission monétaire" est émis par un émetteur, c'est à dire un banquier. Cette monnaie moderne, fondée sur le contrat commercial, a commencé véritablement en Écosse vers 1700.

[ZzZz]

Accroitre sa satisfaction, c'est obtenir un avantage. Le mot "richesse" est peut-être trop connoté à une richesse qui serait matérielle, mesurable. Celui qui accepte que la richesse peut être intérieure, alors il admettra aussi qu'il s'est enrichi par un avantage immatériel obtenu. S'enrichir d'une conférence intéressante. S'enrichir d'un bon film. Enrichir ses souvenirs. Ou enrichir son instant présent, fut-il passager et temporaire. C'est dans cette acception diverse du mot richesse que j'ai utilisé ce mot. Dans cette acception du mot "richesse", toute action humaine tend à accroitre son avantage, donc sa richesse.

Tout à fait d’accord avec ça. Mais c’est clair que le mot richesse est connoté à une richesse matérielle. Et encore plus l’expression « croissance économique » que tu associais à « richesse » dans ton précédent post. J’imagine mal que l’on dise d’une communauté de moines, vivant dans la pauvreté matérielle mais dans la plénitude spirituelle, qu’elle connait la croissance économique.

Ce que je souhaitais relever c’est que le tropisme des politiques et des économistes vers la croissance (ou vers la décroissance d’ailleurs) relève du constructivisme. Il n’y a rien de désirable en soi dans la croissance.

vous remarquez que les monnaies existaient avant les banques. Toute monnaie se caractérise par un émetteur, un contrat de monnaie et un valorimètre. Plus un bien économique s'éloigne de ce paradigme, plus la monnaie sera médiocre. Les monnaies primitives furent de mauvaises monnaies. Chaque objet servant de monnaie était alors spécifique, souvent unique, provenant d'une multitude d'émetteurs inconnus.

Avant de se caractériser par contrat ou quoi que ce soit d’autre, une monnaie est un intermédiaire dans l’échange. C’est un bien économique (au même titre qu’une tomate ou qu’une brosse à dent) que les gens en général n’utilisent pas directement pour la consommation, mais comme outil d’échange.

Le critère qui à mon sens permet d’affirmer qu’une monnaie est médiocre, c’est si elle perd en pouvoir d’achat au cours du temps. Les caractéristiques de votre paradigme me semblent secondaires.

Je n'ai pas dit que l'étude des monnaies modernes pourraient éclairer la nature des autres monnaies. Ce sont, en effet, des monnaies de natures sensiblement différentes. Une monnaie moderne se caractérise par l'existence d'un contrat de monnaie. Ce contrat de monnaie, dit encore "contrat d'émission monétaire" est émis par un émetteur, c'est à dire un banquier. Cette monnaie moderne, fondée sur le contrat commercial, a commencé véritablement en Écosse vers 1700.

Comme le remarque Vinceponcet quelque post plus haut, je crois que vous confondez monnaie et substitut monétaire.

Et si les deux tendent à se confondre dans notre esprit, c’est qu’au fil des siécles, le droit de se faire rembourser les substituts en monnaie a été suspendu et supprimé, et les gens furent forcés d’accepter du papier comme monnaie. C’est la monnaie à cours forcé/légal. Mais cela n’a rien de naturel. Et aucun critère ne permet de désigner ces monnaies non librement choisies comme étant « de qualité ».

[vincponcet]

La question de la nature de la monnaie est un préalable nécessaire à toute réflexion sérieuse sur la monnaie dans les sciences économiques. Dire que la monnaie serait l'or est trop imprécis. Toute monnaie moderne se définit par la nature de l'obligation de l'émetteur de monnaie envers le porteur de cette monnaie. C'est le "contrat d'émission monétaire", ou contrat de monnaie". Ensuite, ce contrat de monnaie définit le valorimètre de la monnaie, c'est à dire l'étalon de mesure de cette monnaie.

Un banquier peut émettre une monnaie dont il garantit, sous certaines conditions, une parfaite équivalence de sa monnaie avec l'or. Dans la phrase de Mises que vous rapportez, le mot "banque" n'apparait pas. Or toute monnaie est un contrat entre un porteur et un banquier. La phrase mentionne le mot "substitut" sans parler du banquier, lequel garantit que cette substitution pourra exister. Or c'est le banquier émetteur de la monnaie qui est au centre de l'émission de la monnaie et du fonctionnement d'une monnaie.

Je vous invite a lire le document "introduction à la nature de la monnaie". voir

https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=537039

Bien sur que c'est le banquier qui émet le substitut monétaire, la convertibilité relève bien entendu d'un contrat entre l'émetteur et le porteur.

Je voulais juste dire que le substitut monétaire n'est rien sans la monnaie envers laquelle il est convertible. Or, à vous lire, j'ai l'impression que vous dites que la monnaie n'existe que parce qu'il y a des contrats/substituts de monnaie.

Parce qu'à parler de contrat de monnaie, sans dire qu'il y a une différence entre la monnaie et le substitut de monnaie, on pourrait croire que l'on peut émettre n'importe quel contrat de monnaie. Or, pour que ces "contrats de monnaie" puissent exister, il faut qu'au préalable, il existe une chose pour laquelle il existe un usage de monnaie, usage forcé ou non d'ailleurs, puisque certains régimes imposaient l'or ou l'argent ou autre, avant même que l'on parle de contrat de monnaie.

[vincponcet]

Il existait des monnaies avant qu'il n'existe de banques, pourtant.

Et puis partir des monnaies modernes pour comprendre la nature de la monnaie, je trouve ça un peu bancal.

En effet, je préfère l'approche de Mises qui part plutôt de la situation de troc pour expliquer l'émergence de l'échange indirect (avec la monnaie).

Son théorème de régression nous indique par ailleurs que venant de la situation de troc, la chose qui plus tard a un usage de monnaie, devait forcément avoir un usage non-monétaire au préalable. Et ceci doit nous éclairer sur le fait qu'on ne peut pas "inventer" une monnaie.

Par contre, on peut "inventer" de nouveaux substituts monétaires.

[EcoGuy]

Mais pourquoi dire que le dollar vaut 1/35 once d'or, et pas 1/100 once d'or par exemple ? Je veux dire, la correspondance entre une monnaie à sa création et son poids en or est-il arbitraire ?

Conseil de lecture plus rapide: "La monnaie et le gouvernement" de M.N.Rothbard

C'est l'affaire de 100p. Ca se lit en qcq heures. Si on n'est pas familier des théories libérales, il faudra relire, mais au moins on a l'essentiel.

Ce qui manque, c'est vrai, ce sont les critiques des théories concurentes: et notamment la kéynésienne et la monétariste.

Il est essentiel, pour comprendre le monde acutel, de connaître les erreurs de ces théories et leurs conséquences.

Il faut lire, pas d'autre solution !

[gdm]

Tout à fait d’accord avec ça. Mais c’est clair que le mot richesse est connoté à une richesse matérielle. Et encore plus l’expression « croissance économique » que tu associais à « richesse » dans ton précédent post. J’imagine mal que l’on dise d’une communauté de moines, vivant dans la pauvreté matérielle mais dans la plénitude spirituelle, qu’elle connait la croissance économique.

Ce que je souhaitais relever c’est que le tropisme des politiques et des économistes vers la croissance (ou vers la décroissance d’ailleurs) relève du constructivisme. Il n’y a rien de désirable en soi dans la croissance.

Avant de se caractériser par contrat ou quoi que ce soit d’autre, une monnaie est un intermédiaire dans l’échange. C’est un bien économique (au même titre qu’une tomate ou qu’une brosse à dent) que les gens en général n’utilisent pas directement pour la consommation, mais comme outil d’échange.

Le critère qui à mon sens permet d’affirmer qu’une monnaie est médiocre, c’est si elle perd en pouvoir d’achat au cours du temps. Les caractéristiques de votre paradigme me semblent secondaires.

Comme le remarque Vinceponcet quelque post plus haut, je crois que vous confondez monnaie et substitut monétaire.

Et si les deux tendent à se confondre dans notre esprit, c’est qu’au fil des siécles, le droit de se faire rembourser les substituts en monnaie a été suspendu et supprimé, et les gens furent forcés d’accepter du papier comme monnaie. C’est la monnaie à cours forcé/légal. Mais cela n’a rien de naturel. Et aucun critère ne permet de désigner ces monnaies non librement choisies comme étant « de qualité ».

Je vous remercie de vos remarques pertinentes sur l'usage du mot "richesse". En vous lisant, je comprend qu'il est habituel de dire qu'une conférence enrichit le débat, enrichit sa culture. Mais un individu ne dira pas qu'une conférence aura accru ses richesses, mais plutôt que cette conférence l'a enrichit. C'est une nuance importante du vocabulaire. Cet usage du vocabulaire a de l'importance, car le concept de "richesse" est un des débats essentiels des sciences économiques. Mon utilisation du mot "richesse" dans mon post précédent était donc peut être inappropriée.

Vous dites qu'avant d'être un contrat, la monnaie est un "intermédiaire". En disant cette phrase, vous confondez nature et fonction. Je soutiens qu'il est essentiel, dans un premier temps, de cerner la nature de ce bien économique qu'est la monnaie, avant même de dire sa fonction. Or en définissant la monnaie comme un intermédiaire, vous définissez la monnaie par sa fonction, sans préciser préalablement la nature de bien économique, qu'est la monnaie.

La difficulté de trouver des définitions cohérentes des mots est d'éviter, lorsque c'est possible, la définition circulaire. C'est a dire on définit A a partir de B. Et on définit B a partir de A. La définition du contrat a l'avantage d'être, en elle-même, suffisamment précise. Le contrat peut se définir comme un échange de deux promesses, de deux volontés, en ayant conscience de leur non-exécution aura des conséquences judiciaires devant un tribunal. Un tribunal étant un individu, ou une institution, capable d'émettre un jugement sur un litige selon un processus qui respecte certaines formes.

D'un autre coté, le terme "intermédiaire" désigne clairement une fonction de la monnaie, et ne dit rien sur sa nature. Je préfère donc définir la monnaie moderne comme un contrat. J'éloigne délibérément la question des monnaies anciennes, qui est un autre débat.

Vous dites qu'une monnaie est médiocre si elle perd son pouvoir d'achat. C'est vrai. Mais c'est ce n'est pas la seule cause de médiocrité d'une monnaie. Il faut préciser les trois fonctions qui permettent de dire si un bien économique est une bonne ou une mauvaise monnaie. Les trois fonctions, sont "1=conserver un pouvoir d'achat", "2=que la valeur de ce bien se divise ou se multiplie en même temps que le bien". et enfin que "3=son usage est agréable et pratique au quotidien". Il existe de multiples manières d'exprimer ces trois fonctions de la monnaies. Ces diverses manières sont équivalentes. Un verre de blé fut, anciennement, une bonne monnaie dans les villages français. Son défaut était que le blé s'abime facilement et perde ainsi sa valeur.

Le "substitut" est ici une forme particulière de contrat. C'est ici un contrat, qu'il conviendrait de préciser, par lequel l'émetteur du contrat affirme implicitement qu'il détient physiquement l'or correspondant à chaque billet émis. Une monnaie se définit avec le texte d'un contrat, qui est le contrat de monnaie. ce contrat de monnaie, dit "contrat d'émission monétaire" est le même pour tous les billets, pièces ou tout autre support rappelant l'engagement contractuel du banquier. C'est alors un abus de langage de dire que la monnaie serait l'or. En effet, deux banquiers différents émettent nécessairement deux monnaies différentes, quand bien même, ces deux monnaies sont évaluées avec de l'or.

Utiliser le mot "monnaie", et le définir sans préciser qu'il s'agit d'un contrat est un contre-sens. Un "substitut" de l'or est un contrat qui stipule que le banquier versera 1 gramme d'or au porteur. Ce qui compte alors n'est plus le mot "substitut" qu'on utilise, mais plutôt les clauses exactes du contrat rédigé par le banquier et qui engage le banquier. Et il peut exister de nombreuses variantes a un tel contrat de "substitution". C'est le contenu du contrat qui importe, et non pas la définition que le dictionnaire donnerait du mot "substitution".

Vous parlez du "droit de se faire rembourser". Ce droit a pour seule origine le contrat d'émission monétaire. Le contrat de monnaie, accepté par le porteur du billet, peut stipuler certaines restrictions a ce remboursement en or. Deux banquiers, qui émettent des billets équivalents a de l'or, auront néanmoins un contrat de monnaie différent, donc émettent des monnaies distinctes et différentes l'une de l'autre.

Mon propos vaut pour les premières monnaies modernes, celles qui étaient un véritable contrat commercial entre le banquier et le porteur. Ensuite l'État a pervertit le contrat en loi, et imposé à la monnaie des mécanismes qui se contredisent eux-même. Il importe, dans un premier temps, de comprendre la nature et le fonctionnement de vraies monnaies privées. La complexité des monnaies étatiques provient de l' incohérence juridique qui fonde leur existence et leur fonctionnement administratif. La monnaie étatique singe très mal la véritable monnaie privée, telle que fut la monnaie écossaise du 18e siècle.

Le cours-forcé de la monnaie est une spoliation étatique. Voyons d'abord comment a fonctionné des monnaies concurrentes privées et indépendantes de l'État pendant 150 ans en Écosse. Ensuite, il sera facile de voir comment l'État singe le contrat par la loi pour spolier les individus. Ensuite, on remarque que l'impossibilité administrative d'obtenir une définition cohérente légale et économique de la monnaie étatique est un procédé d' "illusion fiscale", c'est a dire un procédé de l'État pour cacher les spoliations faites aux individus.

[Ash]

Bien sur que c'est le banquier qui émet le substitut monétaire, la convertibilité relève bien entendu d'un contrat entre l'émetteur et le porteur.

Je voulais juste dire que le substitut monétaire n'est rien sans la monnaie envers laquelle il est convertible. Or, à vous lire, j'ai l'impression que vous dites que la monnaie n'existe que parce qu'il y a des contrats/substituts de monnaie.

Parce qu'à parler de contrat de monnaie, sans dire qu'il y a une différence entre la monnaie et le substitut de monnaie, on pourrait croire que l'on peut émettre n'importe quel contrat de monnaie. Or, pour que ces "contrats de monnaie" puissent exister, il faut qu'au préalable, il existe une chose pour laquelle il existe un usage de monnaie, usage forcé ou non d'ailleurs, puisque certains régimes imposaient l'or ou l'argent ou autre, avant même que l'on parle de contrat de monnaie.

+1

Situation qui nous a menée à se vendre et s'échanger des dettes.

[ZzZz]

Vous dites qu'avant d'être un contrat, la monnaie est un "intermédiaire". En disant cette phrase, vous confondez nature et fonction. Je soutiens qu'il est essentiel, dans un premier temps, de cerner la nature de ce bien économique qu'est la monnaie, avant même de dire sa fonction. Or en définissant la monnaie comme un intermédiaire, vous définissez la monnaie par sa fonction, sans préciser préalablement la nature de bien économique, qu'est la monnaie.

La monnaie est une marchandise. C’est le sens de mon propos quand j’affirme : « C’est un bien économique (au même titre qu’une tomate ou qu’une brosse à dent) que les gens en général n’utilisent pas directement pour la consommation, mais comme outil d’échange ». C’est une marchandise et non une garantie/une promesse sur cette marchandise. Son utilité est d’éviter les inconvénients du troc.

La difficulté de trouver des définitions cohérentes des mots est d'éviter, lorsque c'est possible, la définition circulaire. C'est a dire on définit A a partir de B. Et on définit B a partir de A. La définition du contrat a l'avantage d'être, en elle-même, suffisamment précise. Le contrat peut se définir comme un échange de deux promesses, de deux volontés, en ayant conscience de leur non-exécution aura des conséquences judiciaires devant un tribunal. Un tribunal étant un individu, ou une institution, capable d'émettre un jugement sur un litige selon un processus qui respecte certaines formes.

4000 ans d’histoire pèsent pourtant contre ta définition. La monnaie est une marchandise. Quand j’achéte une tomate, j’en deviens propriétaire, et il n’est plus question de promesse ou de contrat ou de quoi que ce soit d’autre. C’est la même chose pour la marchandise qui est désignée par le marché comme étant la monnaie. Quand j’achéte la monnaie, c'est-à-dire quand je vends un autre bien en échange, elle en devient ma propriété. C’est tout. Le fait qu’il existe des bouts de papier qui stipulent que le banquier versera 1 gramme d'or au porteur, c’est par simple commodité.

J’ai l’impression que tu inverses la causalité. Le contrat n’est pas désirable en soi. Il n’est rien sans monnaie. Les individus n’échangent pas le contrat, mais la valeur en or/argent/marchandise qu’il représente. Le bout de papier en lui-même ne vaut rien. Je t’invite à lire une petite partie de l’introduction (page 16 et 17) du livre d’Antoine Gentier sur l’économie bancaire : http://books.google.fr/books?id=2A3aaDchr7…ncaire#PPA16,M1

D'un autre coté, le terme "intermédiaire" désigne clairement une fonction de la monnaie, et ne dit rien sur sa nature. Je préfère donc définir la monnaie moderne comme un contrat. J'éloigne délibérément la question des monnaies anciennes, qui est un autre débat.

Tu es d’ailleurs assez ambigue sur le statut des monnaies anciennes. Les billets qui circulaient en Chine au XI eme siécle comme moyens de payement étaient-ils des monnaies ? Des monnaies modernes ?

La grande différence entre les monnaies anciennes et modernes, c’est que les derniéres sont bien plus perverties par les autorités que les premieres. Mais c’est le même principe qui les anime, à savoir qu’elles fondent l’échange indirect.

[…] Un verre de blé fut, anciennement, une bonne monnaie dans les villages français. Son défaut était que le blé s'abime facilement et perde ainsi sa valeur.

Le verre de blé était-il un contrat ou une marchandise ?

La complexité des monnaies étatiques provient de l' incohérence juridique qui fonde leur existence et leur fonctionnement administratif. La monnaie étatique singe très mal la véritable monnaie privée, telle que fut la monnaie écossaise du 18e siècle. […] Le cours-forcé de la monnaie est une spoliation étatique. Voyons d'abord comment a fonctionné des monnaies concurrentes privées et indépendantes de l'État pendant 150 ans en Écosse.

Le cas de l’Ecosse est ambigue. Par exemple Rothbard défend l’idée que les banques d’Ecosse à la fin du XVIIIe et au XIXe n’étaient pas si libres que ça (elles furent marquées par de longues suspensions de payement, frappées par des cycles inflationnistes etc). Même Philippe Nataf défend l’idée que l’Ecosse, ce n’était pas la panacée en terme de liberté. Les banques du Massachusset ou de la Nouvelle-Angleterre étaient plus libres selon lui.

[gdm]

+1

Situation qui nous a menée à se vendre et s'échanger des dettes.

Plus exactement, ce sont des créances qui sont échangées. Une reconnaissance de dette est une créance sur un emprunteur. Les banques se vendent et s'achètent des créances sur les emprunteurs. Une créance sur un emprunteur a de la valeur. La preuve est qu'on peut la vendre.

Le prix de vente d'une telle créance est plus cher que le montant du prêt initial, puisque cette créance rapporte des intérêts. Le banquier considère que la créance sur l'emprunteur a plus de valeur que la monnaie qu'il remet a l'emprunteur. Sinon, il ne prêterait pas.

[gdm]

Bien sur que c'est le banquier qui émet le substitut monétaire, la convertibilité relève bien entendu d'un contrat entre l'émetteur et le porteur.

Je voulais juste dire que le substitut monétaire n'est rien sans la monnaie envers laquelle il est convertible. Or, à vous lire, j'ai l'impression que vous dites que la monnaie n'existe que parce qu'il y a des contrats/substituts de monnaie.

Parce qu'à parler de contrat de monnaie, sans dire qu'il y a une différence entre la monnaie et le substitut de monnaie, on pourrait croire que l'on peut émettre n'importe quel contrat de monnaie. Or, pour que ces "contrats de monnaie" puissent exister, il faut qu'au préalable, il existe une chose pour laquelle il existe un usage de monnaie, usage forcé ou non d'ailleurs, puisque certains régimes imposaient l'or ou l'argent ou autre, avant même que l'on parle de contrat de monnaie.

Nous sommes d'accord que le "substitut monétaire" est un contrat unilatéral entre le banquier et le porteur. Ce contrat est cessible. La valeur de ce contrat dépend de la garantie proposée par l'émetteur de ce contrat-substitut. C'est le contrat-substitut en lui-même qui a de la valeur. C'est exactement comme un titre financier ordinaire, lequel est un contrat unilatéral et cessible. C'est le contrat qui a de la valeur.

Il existe une relation entre la valeur du sous-jacent et la valeur de ce contrat. C'est le contrat de monnaie qui précise la nature exacte de cette relation entre la valeur du sous-jacent et la valeur du contrat. Le valorimètre d'un contrat de monnaie est le processus qui permet de déterminer, de manière objective, la relation qui existe entre la valeur de la monnaie et la valeur du sous-jacent.

Toute monnaie actuelle a nécessairement un contrat de monnaie et un valorimètre de mesure de la valeur de cette monnaie.

[gdm]

La monnaie est une marchandise. C’est le sens de mon propos quand j’affirme : « C’est un bien économique (au même titre qu’une tomate ou qu’une brosse à dent) que les gens en général n’utilisent pas directement pour la consommation, mais comme outil d’échange ». C’est une marchandise et non une garantie/une promesse sur cette marchandise. Son utilité est d’éviter les inconvénients du troc.

4000 ans d’histoire pèsent pourtant contre ta définition. La monnaie est une marchandise. Quand j’achéte une tomate, j’en deviens propriétaire, et il n’est plus question de promesse ou de contrat ou de quoi que ce soit d’autre. C’est la même chose pour la marchandise qui est désignée par le marché comme étant la monnaie. Quand j’achéte la monnaie, c'est-à-dire quand je vends un autre bien en échange, elle en devient ma propriété. C’est tout. Le fait qu’il existe des bouts de papier qui stipulent que le banquier versera 1 gramme d'or au porteur, c’est par simple commodité.

J’ai l’impression que tu inverses la causalité. Le contrat n’est pas désirable en soi. Il n’est rien sans monnaie. Les individus n’échangent pas le contrat, mais la valeur en or/argent/marchandise qu’il représente. Le bout de papier en lui-même ne vaut rien. Je t’invite à lire une petite partie de l’introduction (page 16 et 17) du livre d’Antoine Gentier sur l’économie bancaire : http://books.google.fr/books?id=2A3aaDchr7…ncaire#PPA16,M1

Tu es d’ailleurs assez ambigue sur le statut des monnaies anciennes. Les billets qui circulaient en Chine au XI eme siécle comme moyens de payement étaient-ils des monnaies ? Des monnaies modernes ?

La grande différence entre les monnaies anciennes et modernes, c’est que les derniéres sont bien plus perverties par les autorités que les premieres. Mais c’est le même principe qui les anime, à savoir qu’elles fondent l’échange indirect.

Le verre de blé était-il un contrat ou une marchandise ?

Le cas de l’Ecosse est ambigue. Par exemple Rothbard défend l’idée que les banques d’Ecosse à la fin du XVIIIe et au XIXe n’étaient pas si libres que ça (elles furent marquées par de longues suspensions de payement, frappées par des cycles inflationnistes etc). Même Philippe Nataf défend l’idée que l’Ecosse, ce n’était pas la panacée en terme de liberté. Les banques du Massachusset ou de la Nouvelle-Angleterre étaient plus libres selon lui.

Oui, la monnaie est une marchandise. Oui, tout titre financier est une marchandise. Oui, tout billet de banque est un titre financier. Oui, tout billet de banque est marchandise.

Le contrat est désirable en soi, puisqu'il a de la valeur. De la même manière, un titre financier a de la valeur en soi, valeur qui est en relation avec la valeur du sous-jacent.

Ce que dit Gentier est exact. Ce que je dis complète utilement l'exposé de Gentier. Oui, le verre de blé est une marchandise.

Les Banques écossaises inspirent le schéma de la monnaie libre. Mon but n'est pas un commentaire de la réalité historique. Les détails historiques que vous exposez contredit une autre histoire que j'avais lue. Mais ils ne remettent pas en cause cette théorie des monnaies privées. Je vais rectifier donc mon exposé puisqu'il semble erroné sur certains points historiques. Auriez-vous une référence à me fournir?