gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 En interdisant de conduire un taxi, on viole le Droit de propriété de son propre corps du conducteur. Inutile d'inventer des concepts fumeux. <{POST_SNAPBACK}> Et puis après ? L'état te dédommage au prix adéquat pour la violation de ton droit de propriété. C'est à dire selon toi : 0, zéro, nada. La violation a été compensée, tu as encore un problème ?
Invité jabial Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Le travail de recherche à sa valeur propre, pourquoi vouloir y ajouter gratuitement la valeur de ce qu'on trouve ? <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi vouloir offrir gratuitement à celui qui s'assied et attend le résultat de celui qui creuse et trouve?
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Je conteste donc la réglementation sur les taxis, car elle consiste à attribuer à une autorité supérieure le droit de décider comment les propriétaires de taxis doivent employer leurs véhicules. <{POST_SNAPBACK}> Cf. réponse à Jabial.
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Pourquoi vouloir offrir gratuitement à celui qui s'assied et attend le résultat de celui qui creuse et trouve? <{POST_SNAPBACK}> Tu as vu où le cadeau gratuit à celui qui s'assied ?
Invité jabial Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Et puis après ? L'état te dédommage au prix adéquat pour la violation de ton droit de propriété. C'est à dire selon toi : 0, zéro, nada. La violation a été compensée, tu as encore un problème ? <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a pas de dédommagement possible pour la violation de la propriété du corps. Tu la violes, tu vas en tôle. Point.
Invité jabial Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Tu as vu où le cadeau gratuit à celui qui s'assied ? <{POST_SNAPBACK}> Si tu mets l'or que j'ai mis 2 jours à trouver aux enchères, qui va toucher le prix?
Ronnie Hayek Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Cf. réponse à Jabial. <{POST_SNAPBACK}> Mauvaise réponse: d'où sors-tu d'ailleurs que l'Etat serait en l'espèce le premier appropriateur ? Alors qu'il usurpe des droits déjà existants !
wapiti Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Si tu mets l'or que j'ai mis 2 jours à trouver aux enchères, qui va toucher le prix? Ben une SA comprenant l'ensemble des humains …
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Gem, stp, tu peux répondre à ma remarque que tu ignores avec superbe depuis deux jours ? <{POST_SNAPBACK}> Si c'est bien la remarque sur la légitimité d'une enchère au profit de non-propriétaire, c'est fait depuis longtemps. Sinon tu parle de quoi ? (nous autres ENTJ sommes très susceptibles). <{POST_SNAPBACK}>
melodius Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 La vente aux enchères suppose un propriétaire préalable. Donc ça ne peut pas marcher pour une chose non encore appropriée.
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Mauvaise réponse: d'où sors-tu d'ailleurs que l'Etat serait en l'espèce le premier appropriateur ? Alors qu'il usurpe des droits déjà existants ! <{POST_SNAPBACK}> S'il usurpe des droits sans valeur, où est le problème ? Tu veux faire comme jabial, qui veut foutre en tôle celui qui lui vole un truc immatériel dont la valeur est nulle de son propre aveu ? (Eh Jabial, tu m'a volé mon crypto-karma cosmi-comique en prononçant des mots sacrés que je ne répèterais pas ; même si ça vaut rien, tu est prié de te rendre à la cellule d'extermination la plus proche-- merci paranoïa -- ) Je constate que l'état donne une valeur à un truc qui n'en apparemment pas (comme une plaque de taxi). Selon la théorie de la première appropriation libre, c'est l'état le créateur, le découvreur, donc le propriétaire. Moi ça ne me satisfait pas, mais toi ?
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 La vente aux enchères suppose un propriétaire préalable. Donc ça ne peut pas marcher pour une chose non encore appropriée. <{POST_SNAPBACK}> Déjà répondu. Et j'ai trop de contradicteurs pour me répéter.
Ronnie Hayek Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 S'il usurpe des droits sans valeur, où est le problème ? Tu veux faire comme jabial, qui veut foutre en tôle celui qui lui vole un truc immatériel dont la valeur est nulle de son propre aveu ? (Eh Jabial, tu m'a volé mon crypto-karma cosmi-comique en prononçant des mots sacrés que je ne répèterais pas ; même si ça vaut rien, tu est prié de te rendre à la cellule d'extermination la plus proche-- merci paranoïa -- ) Je constate que l'état donne une valeur à un truc qui n'en apparemment pas (comme une plaque de taxi). Selon la théorie de la première appropriation libre, c'est l'état le créateur, le découvreur, donc le propriétaire. Moi ça ne me satisfait pas, mais toi ? <{POST_SNAPBACK}> Mais d'où sors-tu que le véhicule déjà détenu par un propriétaire est libre de droit ? Et comment donc l'Etat peut-il venir ensuite en revendiquer la première appropriation ?! Te rends-tu compte de la contradiction ? Ton raisonnement est complètement farfelu.
melodius Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Déjà répondu. Et j'ai trop de contradicteurs pour me répéter. <{POST_SNAPBACK}> Où ça ?
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Si tu mets l'or que j'ai mis 2 jours à trouver aux enchères, qui va toucher le prix? <{POST_SNAPBACK}> Es tu assez con pour entreprendre des travaux sans t'assurer que tu as quelque droit sur le résultat ? Si tu vas passer deux jours chez moi, tu devrais trouver un peu d'or. Le temps passé te donnera-t-il le moindre droit dessus ? Je ne met pas l'or que tu as trouvé aux enchères, je met l'or que n'importe qui peut trouver. Les concessions minière ne se vende pas au prix de l'or qu'on en extraira…
Ronnie Hayek Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Où ça ? <{POST_SNAPBACK}> Ici: http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…048entry18048 Mais la réponse ne me satisfait pas. C'est la quadrature du cercle, son bazar.
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Mais d'où sors-tu que le véhicule déjà détenu par un propriétaire est libre de droit ? Et comment donc l'Etat peut-il venir ensuite en revendiquer la première appropriation ?! <{POST_SNAPBACK}> Tu sors d'où que j'ai pu dire, écrire ou suggérer une chose pareille ? Ne confond pas le véhicule (propriété d'un quidam) et le droit de s'en servir pour un usage précis et parfaitement documenté, faire le taxi. Ton raisonnement est complètement farfelu. <{POST_SNAPBACK}> non, il est logique et libéral. Mais apparemment tu ne le comprends pas.
melodius Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Il y a appropriation par le vendeur ! tout le monde a une option de découverte/ appropriation (on parle toujours de biens sans maître), c'est cette option qui doit faire l'objet d'une enchère. L'enchère transforme toutes les options en d'une part une option exclusive (pour le futur propriétaire) et d'autre part des options interdites (pour les tous autres). Je soupsonne qu'on peut donner d'autre réponses à cette question, aboutissant au même résultat. <{POST_SNAPBACK}> Ah, j'avais pas vu. Une option n'est pas une appropriation. L'acheteur d'une option ne devient d'ailleurs pas ipso facto propriétaire du bien sur l'achat duquel il a une option. Enfin, ça ne résoud pas le problème, puisqu'on se retrouve à nouveau en bout de course avec la notion d'achat et qu'on achète forcément à quelqu'un qui a le droit d'aliéner, i.e. une personne qui possède un droit de propriété ou une partie dudit droit. Il y a là une contradiction interne majeure.
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Où ça ? <{POST_SNAPBACK}> ici dans un premeir temps, et puis à plusieurs reprises <{POST_SNAPBACK}>
Ronnie Hayek Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Tu sors d'où que j'ai pu dire, écrire ou suggérer une chose pareille ? Ne confond pas le véhicule (propriété d'un quidam) et le droit de s'en servir pour un usage précis et parfaitement documenté, faire le taxi. non, il est logique et libéral. Mais apparemment tu ne le comprends pas. <{POST_SNAPBACK}> Non, tu es confus. Prenons le cas du taxi. Quelqu'un achète un véhicule et décide d'en faire son outil de travail. Il devient donc taximan à son compte. Toi, tu viens ensuite me dire que le gouvernement peut réglementer son activité en vertu de la première appropriation. Voilà ce que je retiens de ton propos. J'espère que tu comprendras ma perplexité.
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Ah, j'avais pas vu.Une option n'est pas une appropriation. L'acheteur d'une option ne devient d'ailleur spas ipso facto propriétaire du bien sur l'achat duquel il a une option. Enfin, ça ne résoud pas le problème, puisqu'on achète forcément à quelqu'un. Il y a là une contradiction interne majeure. <{POST_SNAPBACK}> Une option n'est évidemment pas une approriation, mais elle fait l'objet d'une appropriation, et elle a une valeur. Une option s'achète quand elle à un prix. Sur un marché libre, quand tout le monde à une option, sa valeur est nulle. il n'est pas nécessaire de l'acheter à quiconque. Par contre quand les options se raréfient, celles qui restent acquière une valeur croissante. Une option exclusive et inconditionnelle a la valeur du bien sur lequel elle porte. Le processus d'appropriation c'est donc le passage d'un état où tout le monde a une option de valeur nulle vers le stade où un seul à une option exclusive et inconditionnelle, ce qui en fait le propriétaire. C'est un processus légal, et non le résultat de la magie archaïque du "j'l'ai vu le premier".
Ronnie Hayek Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 De toute façon, le bien mis aux enchères n'était pas libre avant cette vente. Donc, il faut bien qu'il y ait un propriétaire antérieur.
melodius Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Gem, j'ai du mal m'exprimer: une option porte sur un achat futur possible. Donc, tu n'as pas moins besoin d'un propriétaire-vendeur du bien si l'achat est futur que lorsqu'il est est immédiat. Or, tu présentes cette histoire d'enchère comme un moyen de régler l'appropriation originelle d'un bien. C'est incohérent.
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Non, tu es confus. Prenons le cas du taxi. Quelqu'un achète un véhicule et décide d'en faire son outil de travail. Il devient donc taximan à son compte. Toi, tu viens ensuite me dire que le gouvernement peut réglementer son activité en vertu de la première appropriation. Voilà ce que je retiens de ton propos. J'espère que tu comprendras ma perplexité. <{POST_SNAPBACK}> Mea culpa pour ma confusion, mais je crois plutôt qu'elle est normale, puisque mon raisonnement entre en conflit avec des choses qui te paraissait évidentes. Prenons le cas du taxi. Quelqu'un achète un véhicule et décide d'en faire son outil de travail. Il devient donc taximan à son compte. Toi, tu viens ensuite me dire que le gouvernement peut réglementer son activité en vertu de la première appropriation. Voilà ce que je retiens de ton propos. J'espère que tu comprendras ma perplexité. <{POST_SNAPBACK}> Relis moi mieux. Je n'ai pas affirmé que la théorie de la première appropriation libre permettait de justifier la réglementation d'activité déjà existante. En revanche j'ai dis qu'elle permettait au gouvernement d'interdire au propriétaire d'un véhicule d'en faire son outil de travail tant que ce propriétaire n'a pas mis cette idée à exécution.
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Gem, j'ai du mal m'exprimer: une option porte sur un achat futur possible.Donc, tu n'as pas moins besoin d'un propriétaire-vendeur du bien si l'achat est futur que lorsqu'il est est immédiat. Or, tu présentes cette histoire d'enchère comme un moyen de régler l'appropriation originelle d'un bien. C'est incohérent. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi crois tu qu'il y ait besoin d'un vendeur ? Il y a des options sur n'importe quoi, et pas seulement sur l'achat. Sauf erreur, l'armateur d'un corsaire avait une option sur une part de butin. C'était qui le vendeur ? elle est où, l'incohérence ?
Ronnie Hayek Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Mea culpa pour ma confusion, mais je crois plutôt qu'elle est normale, puisque mon raisonnement entre en conflit avec des choses qui te paraissait évidentes. Relis moi mieux. Je n'ai pas affirmé que la théorie de la première appropriation libre permettait de justifier la réglementation d'activité déjà existante. En revanche j'ai dis qu'elle permettait au gouvernement d'interdire au propriétaire d'un véhicule d'en faire son outil de travail tant que ce propriétaire n'a pas mis cette idée à exécution. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas de la première appropriation: le futur taximan de mon exemple est propriétaire de son bien. La situation que tu décris est semblable à celle d'une bande organisée qui vient piller une mine acquise honnêtement par un quidam.
wapiti Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 En revanche j'ai dis qu'elle permettait au gouvernement d'interdire au propriétaire d'un véhicule d'en faire son outil de travail tant que ce propriétaire n'a pas mis cette idée à exécution. C'est parce que tu te refuses à distinguer ce qui est appropriable de ce qui ne l'est pas. Pour qu'une chose soit appropriable, il faut : - qu'elle ait une utilité potentielle - que pour mettre en valeur cette utilité, il soit nécessaire d'exclure les autres de l'utilisation de cette chose Ce n'est clairement pas le cas pour le fait "d'offir un service de taxi", tu n'as absolument pas besoin d'empécher les autres d'être taxi pour l'être toi même, le droit de faire le taxi n'est donc pas un droit de propriété.
Ronnie Hayek Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 C'est parce que tu te refuses à distinguer ce qui est appropriable de ce qui ne l'est pas. Pour qu'une chose soit appropriable, il faut : - qu'elle ait une utilité potentielle - que pour mettre en valeur cette utilité, il soit nécessaire d'exclure les autres de l'utilisation de cette chose Ce n'est clairement pas le cas pour le fait "d'offir un service de taxi", tu n'as absolument pas besoin d'empécher les autres d'être taxi pour l'être toi même, le droit de faire le taxi n'est donc pas un droit de propriété. <{POST_SNAPBACK}> Voilà. Comme je lui ai répondu plus haut: l'activité de taxi n'est pas une chose; le taxi, oui.
melodius Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 Pourquoi crois tu qu'il y ait besoin d'un vendeur ? Il y a des options sur n'importe quoi, et pas seulement sur l'achat. Sauf erreur, l'armateur d'un corsaire avait une option sur une part de butin. C'était qui le vendeur ? elle est où, l'incohérence ? <{POST_SNAPBACK}> Faux, l'armateur du corsaire avait droit à une part du butin, et d'ailleurs, la comparaison ne vaut pas puisqu'il ne s'agit pas d'appropriation originelle. Ton idée n'a de sens que si tu considères que tout ce qui n'est pas encore un bien économique appartient à l'état qui disposes de ces choses lorsqu'elles deviennent des biens.
gem Posté 7 janvier 2005 Signaler Posté 7 janvier 2005 C'est parce que tu te refuses à distinguer ce qui est appropriable de ce qui ne l'est pas. Pour qu'une chose soit appropriable, il faut : - qu'elle ait une utilité potentielle - que pour mettre en valeur cette utilité, il soit nécessaire d'exclure les autres de l'utilisation de cette chose Ce n'est clairement pas le cas pour le fait "d'offir un service de taxi", tu n'as absolument pas besoin d'empécher les autres d'être taxi pour l'être toi même, le droit de faire le taxi n'est donc pas un droit de propriété. <{POST_SNAPBACK}> Ta réponse est de l'ordre de la sémantique : en gros tu me répond en donnant une définition de la "propriété". Mais mon raisonnement n'a pas besoin de ce mot : je dis que l'option de faire le taxi (ou de chercher de l'or ou autre minerai) à une valeur, qu'il faut reconnaitre, même quand on ne fait pas encore le taxi (ou qu'on ne prospecte pas). Si tu ne veux pas y voir une "propriété" ça ne change rien ! Admettons qu'offrir un service de taxi ne soit pas appropriable : ça ne dis pas pourquoi tu perd quelque chose si on t'interdit de devenir taxi alors que tu ne l'es pas encore ! Pourquoi ne te satisferais-tu pas d'un dédommagement à la valeur que tu as toi même fixée à 0 ? Question posée plus haut, à laquelle tu n'a jamais répondu…
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